Es gibt keinen Gott!

[Mitglied #79927]

Warum impliziert eine Aussage über Gläubige gleich eine Aussage über Nichtgläubige?

Die Leute wissen nicht, ob du etwas als Indiz siehst oder nicht, dieses Kriterium kann man also aus deiner Aussage wegkürzen. Sie glauben oder sie glauben nicht. Es gibt also 4 Möglichkeiten:

1. Gott existiert, ich glaube. Dann bin ich kein Vollidiot.
2. Gott existiert nicht, ich glaube. Dann bin ich nach deiner Aussage ein Vollidiot.
3. Gott existiert, ich glaube nicht. Dann muss ich ebenfalls Vollidiot sein, da ich den Wahrheitsgehalt nicht überprüfen kann und somit nur relevant sein kann, ob ich objektiv ricvhtig liege.
4. Gott existiert nicht, ich glaube nicht. Dann liege ich wieder richtig und bin kein Vollidiot.

Und jetzt zeige mir bitte meinen Logikfehler.

Eher bin ich überzeugt, dass du die Gotteserkenntnis in deiner "kognitiven Entwicklung" noch vor dir hast.

Ich habe den umgekehrten Weg hinter mir.

Ja, und für mich ist es ein Indiz, dass ein Erwachsener, mündiger Mensch von etwas überzeugt ist, was man nicht sehen kann. Und zwar ohne Zwang, wie dies vielleicht zu anderen Zeiten und jetzt noch an anderen Orten der Fall ist.

Für mich ist dieser Umstand völlig bedeutungslos, da dieser Glaube auch völliganders begründet werden kann. Diese subjektive Überzeugung eines Fremden hat für mein Weltbild keine konkrete Aussagekraft. Im Gegenteil: das Muster "wenn soviele andere das denken muss doch was dran sein" halte ich für bedenklich.

 

[Gast]

Aber bis jetzt haben mich noch keine Argumente überzeugt.

Und es wird auch weiterhin keines kommen, das dich überzeugt. Es kann gar keines kommen. Denn immer, wenn ein gutes Argument kommt, ist dein Konter: "Gottes Plan ist so groß, dass er das menschliche Vorstellungsvermögen und unsere Logik übersteigt."

Weiter oben hast du angemerkt, dass deine Definition von irgendetwas und die deines Diskussionsgegners deutlich voneinander abweichen. Das ist nicht nur zwischen euch zweien so. Darum ist eine sinnvolle Diskussion zwischen Gläubigen und Ungläubigen über dieses Thema nicht möglich.

Es können sich Gläubige zusammensetzen, wunderbar über die Existenz und das Wesen Gottes diskutieren und sich gegenseitig in ihrem Glauben bestärken.

Ungläubige können versuchen für Urknall, Quantentheorie oder gesellschaftliche Phänomene Erklärungen zu finden, die ohne einen Gott auskommen.

Aber die beiden Gruppen diskutieren auf verschiedenen Grundlagen. Es wird sich auch hier in diesem Thread kein gemeinsamer Nenner finden.

 

[Gast]

Und jetzt zeige mir bitte meinen Logikfehler.

Ich habe lediglich eine hypothetische Aussage über Gläubige gemacht. (Wären Vollidioten, wenn sie an etwas Unsichtbares glauben, was nicht existiert)
Du hast mir durch Implikation eine Aussage über Nichtgläubige unterstellt. Das eine folgt aber nicht aus dem anderen. Wenn ich sage, ein Wiener ist klug, kann ein Nichtwiener auch klug sein. Oder auch nicht.

Ich habe den umgekehrten Weg hinter mir.

Warte ab, was du noch vor dir hast. Vielleicht erlebst du noch Überraschungen.

 

[Gast]

so würden also rund 1 Milliarde Vollidioten auf diesem Planeten herumlaufen.

Darf ich noch mal den bereits erwähnten Wissenschaftler erwähnen:

„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

Albert Einstein

 

[Gast]

. Es wird sich auch hier in diesem Thread kein gemeinsamer Nenner finden.

Das war mir von Anfang an klar. Worüber seit Beginn der Menschheit diskutiert wird, und wofür es keine 100 Prozent stichhaltigen Argumente oder Gegenargumente gibt, wird es auch im EF keinen gemeinsamen Nenner geben.

P.S. Für gute Argumente bin ich immer offen.

 

[Gast]

Ich unterstelle Wissenschaftlern aber, dass sie sich aufgrund ihrer Ausbildung intensiver mit Themen auseinander setzen als der Durchschnitt der Menschen. Das gilt nicht für alle Wissenschaftler und alle Nichtwissenschaftler, ist aber mMn statistisch relevant. Einfach, weil am Denken interessierte Leute sich eher wissenschaftlich betätigen während am Denken Uninteressierte dort eher seltener zu finden sind.

Deshalb gibt's auch wissenschaftliche Thesen, diese führen im Jetzt und Heute zu nichts weil's vielleicht nur eine Handvoll Menschen oder nur ein Dutzend nachvollziehen können, aber was weiß man was in 200 - 300 Jahren darüber geschrieben wird, oder in 2000 Jahren darüber diskutiert und philosophiert wird.

Aber es wird halt immer solche und solche geben, außer man kann mal die Gehirne gleich bei der Geburt steuern.

Vita

Wenn ich nur an die Genversuche denke, frag ich mich schon ob man nicht versucht Gott zu interpretieren.

 

[Mitglied #79927]

Wissenschaftliche Thesen, die nur von wenigen verstanden und nachvollzogen werden, sind eher nicht unter "anerkannte Theorien" zu subsumieren, dafür spielen schon zu viele Experten in allen Fachgebieten mit.

Wenn ich nur an die Genversuche denke, frag ich mich schon ob man nicht versucht Gott zu interpretieren.

Das ist weit hergeholt. So gesehen müsstest du die gesamte Medizin, Chemie, Physik infrage stellen. Jegliche Technik hat zwei Motive: Erkenntnisgewinn und ökonomische Verwertbarkeit. Angewandten Altruismus wird man auch noch gelegentlich finden. Mehr steckt auch nicht hinter der Gentechnologie, der Materienforschung oder der Energietechnologie.

 

[Gast]

Das ist weit hergeholt. So gesehen müsstest du die gesamte Medizin, Chemie, Physik infrage stellen..

Find ich nicht. aber vl. wenn ich könnte wie ich wollte würde ich in 2000 Jahren darüber anders denken ?

So läuft's in der Geschichte ab, die Einen Glauben die Anderen nicht.

Ich werde , und vl. wird mir das auch mal auf den Kopf fallen niemand versuchen zu überzeugen.
Mein Leben lebe ich so, wie ich es für meine Familie, meine Freunde und meinem Mitmenschen für mich
mit meinem Glauben zu vereinbaren ist.

Also nur nochmal Nachfrage...du meinst nur die Wissenschaft hat mit Erkenntnisgewinn und ökonomischer Verwertbarkeit zu tun und bei der Religion oder Glauben gibt' s das nicht....na dann..

Einige werden vielleicht sehen wie weit es uns bringt, andere wird' s egal sein den die werden entweder zu Asche oder eben nur von den Würmern gefressen ( würde schon mal erwähnt )

vita

 

[Gast]

Ich habe lediglich eine hypothetische Aussage über Gläubige gemacht. (Wären Vollidioten, wenn sie an etwas Unsichtbares glauben, was nicht existiert)

Du versuchst uns hier einen Gottesbeweis über die Hintertür hereinzuschmuggeln:
1. Wer an Gott glaubt, obwohl er nicht existiert, ist ein Vollidiot.
2. Eine Milliarde Menschen (die genaue Zahl ist egal) glaubt an Gott.
3. Soviele Menschen können nicht Vollidioten sein.
4. Also muss Gott existieren!

Diese Argumentation hat nicht nur einen, sondern gleich zwei Schwachpunkte:

Ad 1: Erstens muss man nicht gleich ein Vollidiot sein, wenn man an etwas glaubt, was nicht existiert. Errare humanum est.

Ad 3: Zweitens spricht nichts dagegen, dass auf der Welt eine Milliarde Vollidioten herumlaufen.

Ad 4: Plopp!

Warte ab, was du noch vor dir hast.

Untätigkeit ist zu wenig.

P.S. Für gute Argumente bin ich immer offen.

Bis jetzt nicht ...

 

[Mitglied #133341]

Wenn alle einer Meinung sind, muss das noch nicht richtig sein.

 

[Gast]

Du versuchst uns hier einen Gottesbeweis über die Hintertür hereinzuschmuggeln.

Das ist deine Interpretation. Das Wort Unterstellung vermeide ich. Ich will dir nicht gleich eine Unterstellung unterstellen.

Ich habe von einem Indiz und nicht von einem Beweis gesprochen. In Bezug auf die Tatsache, dass ein erwachsener, mündiger Mensch ohne Zwang an Gott glaubt, wo er doch nicht sichtbar ist.

Und heute wird ja eher der Zwang ausgeübt an Gott nicht zu glauben und der Gläubige wird milde belächelt. Weiters könnte es ein Indiz sein, dass früher Leute für ihre Religion zu Tode gefoltert wurden. Und auch heute werden Menschen wegen ihrer religiösen Überzeugungen unterdrückt. Natürlich gibt es auch die andere Seite, wo der öffentliche Zwang kommt, sich zu einer Reiligion zu bekennen.

Zum Thema Untätigkeit wäre zu sagen, dass man meiner Meinung nach Gott nicht findet, wenn man sich zurücklehnt, mit dem Finger auf den Tisch klopft und ungeduldig auf einen Beweis wartet. Man muss den ersten Schritt auf Gott zu gehen und ein Mindestmass an Vertrauen haben. Nur abzuwarten ob nach dem Tod etwas kommt könnte nicht ausreichend sein. Aber ist dies nicht vielen Dingen so, dass man sich mit ihnen beschäftigen muss um sich ihnen anzunähern?

 

[Mitglied #79927]

Ich habe von einem Indiz und nicht von einem Beweis gesprochen.

Ist es aber nicht, es ist lediglich eine Beobachtung. Einem Indiz lässt einen bestimmten Schluss zu, deine Beobachtung lässt hingegen zur Erklärung viele verschiedene Möglichkeiten offen.

Und heute wird ja eher der Zwang ausgeübt an Gott nicht zu glauben und der Gläubige wird milde belächelt.

Wo wird dieser Zwang ausgeübt? In arabischen Ländern und auch in vielen christlichen ist es doch eher so, dass die "Ungläubigen" geächtet werden. Wo werden religiöse Menschen von nichtreligiösen unterdrückt? Die Unterdrückung ist vorwiegend selbst religiös motiviert im Sinne der Bekämpfung der "falschen Religion".

 

[Gast]

Wo werden religiöse Menschen von nichtreligiösen unterdrückt?.

Als Beispiel der jüngsten Zeitgeschichte fällt mir der ehemalige Ostblock ein.

Aber wie gesagt es geht auch um den psychologischen Druck. Und jemanden lächerlich machen kann oft mehr schmerzen als körperliche Folter.

 

[Gast]

Kaum jemand glaubt tatsächlich an Gott. Nicht wirklich. Der durchschnittliche Christ verhält sich in seinem Leben wie der durchschnittliche Atheist. Das Gefängnis z. B. beherbergt überwiegend Christen. Der durchschnittliche Mörder, Totschläger, Räuber, Päderast und Vergewaltiger "glaubt" an die Existenz Gottes und an die Hölle. Hat ihn das von seinen Taten abgehalten? Offensichtlich nicht. Es gibt eine ganze Menge Menschen, die vorgeben, sie glaubten an Gott, aber einen wirklichen Glauben an Gott wird man kaum finden. Intuitiv sind wir alle Ungläubige. Die bloße Tatsache, dass jemand sagt "Ich glaube an Gott" sollte uns schon mißtrauisch machen. Niemand fragt "Glaubst Du an die Schwerkraft?" oder "Glaubst Du, dass es eine schlechte Idee ist, auf den Schienen stehen zu bleiben, wenn sich ein Zug nähert?". Bei Gott wird aber stets gefragt, ob man daran glaube. Kaum jemand glaubt tatsächlich an Gott. Kaum jemand verhält sich so, also ob ihm bei jeder Gelegenheit ein übermächtiges Wesen über die Schultern schauen würde. Nehmen wir an, wir finden einen Menschen, der gerade Gutes tut und Sandsäcke schleppt, weil eine Flut kommt oder einen Arzt, der in Afrika ohne Lohn kleine Kinder betreut und von Krankheiten heilt. Nehmen wir an, ich könnte ihn davon überzeugen, dass es keinen Gott und keine Hölle gäbe. Würde er dann sein bisheriges Leben aufgeben und sich dem Leben in Hedonismus und Egoismus hingeben? Würde er sagen: "Oh, endlich kann ich diesen Mist aufgeben, den ich nur getan habe, weil ich eine Scheißangst vor der Hölle habe". Nein. Das würde er nicht sagen. Die Welt ist voller Menschen, die Gutes tun, weil es gut ist und die mehr Gründe auch nicht benötigen. Und die, die besonders laut und viel von Gott reden sind meist auch nur mit dem Mund besonders gottesfürchtig. Und solange mir niemand zeigen kann, dass der Glauben einen nicht zu wirklichen Leistungen befähigt, die ich ohne Glauben nicht haben kann, solange halte ich es für überflüssig, mir diesen speziellen Glauben anzueignen. Glauben ist nur eine andere Art zu denken. Man ändert vielleicht seine Perspektive, wenn man sein Denken ändert, aber mit reinem Denken kann man nichts in der Welt ändern. Wenn Gläubige durch den Glauben mehr könnten als Ungläubige, so würde man dies an den Handlungen der Gläubigen bemerken. Da ich nichts davon sehe, bleibt mir nur eine Schlussfolgerung: Kaum jemand glaubt tatsächlich an Gott.

 

[Gast]

Kaum jemand glaubt tatsächlich an Gott. Nicht wirklich. Der durchschnittliche Christ verhält sich in seinem Leben wie der durchschnittliche Atheist. Das Gefängnis z. B. beherbergt überwiegend Christen. Der durchschnittliche Mörder, Totschläger, Räuber, Päderast und Vergewaltiger "glaubt" an die Existenz Gottes und an die Hölle. Hat ihn das von seinen Taten abgehalten? Offensichtlich nicht. Es gibt eine ganze Menge Menschen, die vorgeben, sie glaubten an Gott, aber einen wirklichen Glauben an Gott wird man kaum finden. Intuitiv sind wir alle Ungläubige. Die bloße Tatsache, dass jemand sagt "Ich glaube an Gott" sollte uns schon mißtrauisch machen. Niemand fragt "Glaubst Du an die Schwerkraft?" oder "Glaubst Du, dass es eine schlechte Idee ist, auf den Schienen stehen zu bleiben, wenn sich ein Zug nähert?". Bei Gott wird aber stets gefragt, ob man daran glaube. Kaum jemand glaubt tatsächlich an Gott. Kaum jemand verhält sich so, also ob ihm bei jeder Gelegenheit ein übermächtiges Wesen über die Schultern schauen würde. Nehmen wir an, wir finden einen Menschen, der gerade Gutes tut und Sandsäcke schleppt, weil eine Flut kommt oder einen Arzt, der in Afrika ohne Lohn kleine Kinder betreut und von Krankheiten heilt. Nehmen wir an, ich könnte ihn davon überzeugen, dass es keinen Gott und keine Hölle gäbe. Würde er dann sein bisheriges Leben aufgeben und sich dem Leben in Hedonismus und Egoismus hingeben? Würde er sagen: "Oh, endlich kann ich diesen Mist aufgeben, den ich nur getan habe, weil ich eine Scheißangst vor der Hölle habe". Nein. Das würde er nicht sagen. Die Welt ist voller Menschen, die Gutes tun, weil es gut ist und die mehr Gründe auch nicht benötigen. Und die, die besonders laut und viel von Gott reden sind meist auch nur mit dem Mund besonders gottesfürchtig. Und solange mir niemand zeigen kann, dass der Glauben einen nicht zu wirklichen Leistungen befähigt, die ich ohne Glauben nicht haben kann, solange halte ich es für überflüssig, mir diesen speziellen Glauben anzueignen. Glauben ist nur eine andere Art zu denken. Man ändert vielleicht seine Perspektive, wenn man sein Denken ändert, aber mit reinem Denken kann man nichts in der Welt ändern. Wenn Gläubige durch den Glauben mehr könnten als Ungläubige, so würde man dies an den Handlungen der Gläubigen bemerken. Da ich nichts davon sehe, bleibt mir nur eine Schlussfolgerung: Kaum jemand glaubt tatsächlich an Gott.

Vorsicht: Bitte verwechsle nicht die Begriffe "Gott(heit)", "Glaube" und "Religion".
Ersteres ist durchaus hauptsächlich ein Begriff der Philosophie, er ist interpretierbar und weit auslegbar
"Glaube" ist etwas Privates, das sich jedoch aus der Religion und ihrer Vorstellungen nähren kann.
Religion hingegen kann nicht privat sein, da sie auf eine Gemeinschaft hin ausgerichtet ist. Sie ist ein mehr oder weniger fester oder loser Zusammenschluss von Menschen mit ähnlichen Vorstellungen, aber niemals identen Glaubensüberzeugungen.

Dass kaum jemand wirklich an Gott glaubt, kann nicht so leicht behauptet werden, wohl aber kann man behaupten, dass der durchschnittliche Christ - oder noch enger: Katholik - seine Religion heutzutage sehr frei (wenn überhaupt!) lebt bzw. sich in ihr bewegt.

Weiters muss natürlich auch zwischen den christlichen Konfessionen unterschieden werden, denn ein/e Katholik/in - wenn man ihn/sie als "echte" bezeichnen möchte - lebt andere Grundsätze als bspw. ein/e evangelische/r Christ/in - von anderen christlichen Konfessionen ganz zu schweigen!
Christliche Konfessionen gibt es unzählige, doch alle sind sie christlich. Wir sind es in Österreich nur eben gewohnt, alles von der Katholischen Konfession aus zu betrachten, da sie bei uns eben die Mehrheitskonfession war bzw. (noch) ist.

PS.: Ich selbst bin Agnostiker, verwehre mich aber vehement gegen die permanente Begriffsunschärfe und die dadurch auftretenden Vorurteile. Des Weiteren verwehre ich mich gegen diverse Pauschalisierungen, wie sie in derartigen Diskussionen dauernd vorkommen.

 

[Gast]

Ist es aber nicht, es ist lediglich eine Beobachtung. Einem Indiz lässt einen bestimmten Schluss zu, deine Beobachtung lässt hingegen zur Erklärung viele verschiedene Möglichkeiten offen.

Ob etwas ein Indiz ist, und ob es einen Schluss zulässt und welchen Schluss es zulässt ist Ermessenssache. Das ist bei Gericht nicht anders.

 

[Gast]

Wenn es einen Gott gibt, dann sollte der zumindest nichts gegen das Ausleihen von Pornovideos haben. Was ist Gott ??? Ein transzendenter Gott ??? Ein immanenter Gott ??? Moloch ??? ...das es dabei zwangsweise zu einer gewissen unerwünschten Form der Pauschalisierung kommt ist unvermeidbar.

 

[Gast]

Wenn es einen Gott gibt, dann sollte der zumindest nichts gegen das Ausleihen von Pornovideos haben. Was ist Gott ??? Ein transzendenter Gott ??? Ein immanenter Gott ??? Moloch ??? ...das es dabei zwangsweise zu einer gewissen unerwünschten Form der Pauschalisierung kommt ist unvermeidbar.

Die Pauschalisierung habe ich eher in einem anderen Sinn gemeint, nämlich dass eigenartigerweise immer wieder von "außen" den Christen generell und den Katholiken im Speziellen (Glaubens-)Angelegenheiten zugeschrieben werden, die so nicht stimmen. Es gibt irgendwo ein stereotypes Klischeebild von Katholizismus, und das wird quasi auf jede/n Gläubige/n gestülpt.
Die Frage nach dem Gottesbegriff - du erwähnst ganz richtig "Transzendent", "immanent" usw. - ist tatsächlich eine philosophische. Erst die philosophische Auseinandersetzung bildet dann die Grundlage für eine umfassendere Glaubensvorstellung. Und ja: Genauso wie du "Gott" in diesem Sinn aufgesplittert hast, wird er bzw. ES in unterschiedlicher Weise von vielen Menschen auf der ganzen Welt auch gesehen. Selbst die Christen kennen in ihren Vorstellungen surchaus sowohl transzendente als auch immanente Vorstellungen.
Und nein, "Gott" hat nichts gegen das Auleihen von Pornovideos. "Gott" hat aber möglicherweise etwas gegen Pornos, in Darstellerinnen unfreiwillig zu Dingen gezwungen werden, die sie nicht machen möchten. Er steht also quasi auf "Fair-Trade-Pornos" )

 

[Mitglied #79927]

Ob etwas ein Indiz ist, und ob es einen Schluss zulässt und welchen Schluss es zulässt ist Ermessenssache. Das ist bei Gericht nicht anders.

Ich hab's dir extra verlinkt.

 

[Gast]

Ich habe von einem Indiz und nicht von einem Beweis gesprochen.

Es ist nicht einmal ein Indiz, weil die Schlusskette zwei schwere Fehler aufweist, s.o.

Weiters könnte es ein Indiz sein, dass früher Leute für ihre Religion zu Tode gefoltert wurden.

Ein Indiz wofür? Wohl höchstens dafür, das ein allwissender und allmächtiger Gott seine Freunde im Stich lässt. Wie ich bereits ein paar hundert Einträge weiter oben sagte: Es ist keine sachliche, sondern eine moralische Entscheidung, ob man an so einen Gott glauben will.

Man muss den ersten Schritt auf Gott zu gehen

Ich muss? Sagt wer? Und warum soll ich müssen?

Auch das haben wir schon besprochen: Du stellst das, was am Ende der Diskussion herauskommen sollte (oder auch nicht, je nachdem), an den Anfang.

Und heute wird ja eher der Zwang ausgeübt an Gott nicht zu glauben

Als Beispiel der jüngsten Zeitgeschichte fällt mir der ehemalige Ostblock ein.

Heute gibt es keinen Ostblock. lehrer:, verzeih bitte!)