Außer Spesen nichts gewesen ........

[Mitglied #171]

Das sagte Finanzminister Schelling über das heutige Treffen des EU - Rates unter Vorsitz des Ratspräsidenten Donald Tusk. Er vermisst einen Aktionsplan.

Zu den von Griechenland vorgelegten Reformvorschlägen sagte Schelling, es fehle eben das "Wichtigste", nämlich: "Wie gedenkt die griechische Regierung das umzusetzen?" Außerdem müssten die Griechen festlegen, wann die Reformen in Kraft treten. Zum gestrigen Sondergipfel in Brüssel fand Schelling wenig positive Worte: "Außer Spesen nix gewesen", so der Kommentar des Ministers. Er betonte, dass jetzt offenbar über kein drittes Hilfspaket gesprochen werden könne. Zuerst müsse das zweite zu einem Abschluss kommen.

Kanzler Werner Faymann und Vizekanzler Reinhold Mitterlehner sehen die Sache zwar etwas optimistischer, klar ist aber, dass die neuen Sparvorschläge der Griechen erst durchgerechnet werden müssen. Für Mittwoch Abend ist ein weiteres Treffen der EU - Finanzminister angesagt.

Aber auch wenn der neue Vorschlag aus Athen bei den Gläubigern (auch der IWF hat da mitzureden) auf Zustimmung stößt, ist die Beilegung der Krise noch lange nicht sicher. Denn Tsipras droht daheim in Athen doppeltes Ungemach. Wenn er gegenüber der EU klein beigibt, dann droht ihm die Mutter seiner Kinder an, dass sie ihn verlassen wird. Und obendrein steht noch lange nicht fest, dass seine Partei im Parlament geschlossen hinter ihm stehen wird.

Tsipras droht Abstimmungsdesaster im Parlament

Das griechische Reformangebot an die internationalen Geldgeber könnte im Parlament in Athen scheitern. Viele Abgeordnete könnten der Vorschlagsliste von Regierungschef Alexis Tsipras die Unterstützung verweigern, sagte Vize-Parlamentssprecher Alexis Mitropoulos, der die regierende Syriza-Partei vertritt. Das Programm werde "Schwierigkeiten haben, bei uns durchzukommen".

Ministerpräsident Tsipras steht unter dem Druck seines linken Parteiflügels. Die regierende Syriza verfügt über 149 Abgeordnete im 300 Sitze zählenden Parlament, hinzu kommen 13 Abgeordnete des Koalitionspartners Unabhängige Griechen (Anel). Mehr als elf Abweichler kann sich Tsipras in der Abstimmung über ein Abkommen mit den Geldgebern also nicht leisten.

Würde er eine Mehrheit nur mithilfe der Opposition erreichen, wäre eine Regierungskrise die Folge. Mitropoulos kündigte bereits in einem Interview an, er werde den von den Gläubigern geforderten Maßnahmen nicht zustimmen. Sie stünden nicht im Einklang mit den Prinzipien der Linken.

Die Zeit wird aber knapp. Wie soll sich das mit möglichen Neuwahlen überhaupt ausgehen? Jetzt rächt es sich, dass diese griechische Regierung monatelang nur verantwortungslos gepokert und taktiert hat, statt nach einer Lösung zu suchen, denen auch die Gläubiger zustimmen können.

Anmerkung: Um den möglichen Austritt der Griechen aus EU und Euro vom Thread über (unwahrscheinlichen) EU - Austritt Österreichs zu trennen.

 

[Mitglied #171]

Geld haben wir bis dato ned viel zahlt, eher Haftungen..

und mit dem Zinsendienst sind sie nicht im verzug

Haftungen haben die unangenehme Eigenschaft, dass sie schlagend werden können, auch wenn sie im Augenblick nicht bedrücken ........

 

[Gast]

klar ist aber, dass die neuen Sparvorschläge der Griechen erst durchgerechnet werden müssen.

Die Sparvorschläge müssen auch von der der Griechischen Bevölkerung angenommen werden und im griechischen Parlament eine Mehrheit finden...

 

[Gast]

Tsipras wird von den Griechen demnächst aus seiner Luxuswohnung gejagt und von der Linken oder Rechten erschossen werden, wenn es nicht bald seine Frau tut. So schätze ich seine Zukunft ein, denn die Polit-Pfuscher rund um ihn möchten Erfolge für sich veruchen können, und das schaut nicht gerade so aus im Moment.

 

[Gast]

Die Sparvorschläge müssen auch von der der Griechischen Bevölkerung angenommen werden und im griechischen Parlament eine Mehrheit finden...

Ich glaub ja, bzw. hoffe weil ich Aktien von griechischen Bank hab, dass der Tsipras kurz vor Schluss noch das Handtuch wirft, und es Neuwahlen gibt worauf hin die Gläubiger den Griechen einen Aufschub gewähren und letztlich die alte Regierung übernimmt... ist aber nur ein Gedanke und ein damit verbundener Zock mit "Spielgeld"

 

[Gast]

Tsipras kurz vor Schluss noch das Handtuch wirft, und es Neuwahlen gibt worauf hin die Gläubiger den Griechen einen Aufschub gewähren

 

[Mitglied #25356]

Haftungen haben die unangenehme Eigenschaft, dass sie schlagend werden können, auch wenn sie im Augenblick nicht bedrücken ........

danke, dass du mir das erklärt hast.....

 

[Mitglied #171]

Ich glaub ja, bzw. hoffe weil ich Aktien von griechischen Bank hab, dass der Tsipras kurz vor Schluss noch das Handtuch wirft, und es Neuwahlen gibt worauf hin die Gläubiger den Griechen einen Aufschub gewähren und letztlich die alte Regierung übernimmt...

Im Augenblick sucht er neue parlamentarische Mehrheiten.

Aber den Gläubigern sind die Sparvorschläge noch nicht ausreichend.

Die Gläubiger haben die griechischen Reformvorschläge nach Darstellung des griechischen Ministerpräsidenten nicht akzeptiert. Das teilte Alexis Tsipras nach einer Kabinettssitzung in Athen auf Twitter mit. Er sprach von einem beispiellosen Vorgang. "Die Hartnäckigkeit einiger Institutionen, die Maßnahmen nicht zu akzeptieren, hat es so noch nicht gegeben", schrieb er.

Der IWF lässt sich eben nicht so leicht papierln.

 

[Mitglied #81571]

wär griechenland ein unternehmen hättens vermutlich konkursverschleppung am hals.

 

[Mitglied #171]

wär griechenland ein unternehmen hättens vermutlich konkursverschleppung am hals.

Nicht zu vergessen: Bilanzfälschung!

 

[Mitglied #171]

Wie kommt nun Rest-Österreich dazu die Rechnung zu begleichen? Muss ich mehr solidarisch sein gegenüber den Kärntnern als gegenüber den Griechen?
Sorry aber seh ich nicht ein. Solidarität gerne aber nicht unter den Voraussetzungen das dann gegen andere gehetzt wird...

Abgesehen davon, dass Kärnten ein Teil Österreichs ist ...... bei der Einführung des Euro wurde explizit festgelegt, dass die EURO - Zone keine Transfer- und Haftungsunion ist. Und bei der Gelegenheit aktuelle Meldungen aus Griechenland:

Griechische Zeitung vergleicht Eurozone mit Auschwitz

Eine Zeichnung sorgt für Aufregung: Die satirische Wochenzeitung "To Pontiki" aus Athen bringt die aktuelle Situation der Griechen in der Eurozone mit dem KZ Auschwitz in Verbindung.

Schäuble als SS - Mann mit Stahlhelm, das soll offenbar in Berlin gute Stimmung für weitere Finanzspritzen machen.

Dieses Deutschland - Bashing ist ja noch viel dämlicher, als das, was hier einige krankhafte Wien - Hasser absondern.

 

[Mitglied #171]

Wart nur wenn am Montag die Haftungen für Griechenland schlagend werden, da habe wir dann alle was zum Lachen

Die Haftungen Griechenlands werden am Montag nicht schlagend, denn ich glaube nicht, dass "wir" für den Kredit des IWF Garantien abgegeben haben. Die Haftungen haben "wir" (die anderen EURO - Länder) für Kredite übernommen, die erst in vielen Jahren fällig werden.

Der IWF holt sich von den Griechen sein Geld in jedem Fall. Und wenn es 100 Jahre dauert.

 

[Mitglied #171]

Ist das jetzt das allerletzte Angebot?

Oder doch Schrecken ohne Ende?

Und warum ist die griechische Regierung noch immer nicht auf das lange vorliegende Angebot der Schweiz eingegangen, Geldverschiebungen in Milliardenhöhe offenzulegen?
Warum sträubt sich die kommunistische Regierung Griechenlands immer noch, die Steuersätze für Höchstverdiener anzuheben?

 

[Mitglied #171]

Ein Referendum in Griechenland ist natürlich ganz böse.

Warum ist der ORF böse? Er stellt nur den Grund für das Scheitern (jetzt wirklich endgültig?? ) in den Raum. Erst einmal: Weder durch das Resultat der griechischen Parlamentswahlen noch durch die jetzt angekündigte Volksabstimmung können Vereinbarungen mit den Gläubigern außer Kraft gesetzt werden, denen die Vorgängerregierung rechtsgültig zugestimmt hat. Dafür haben die Europäer und andere Gläubiger viel in Kauf genommen, inklusive Schuldenschnitt (den gab es ja schon ein mal, jetzt hätten sie gerne nochmals einen). Die Griechen haben Schulden und brauchen frisches Geld. Es wäre doch absurd, wenn das griechische Volk darüber entscheidet, zu welchen Bedingungen Europa (und damit auch wir) weiteres Geld in dieses Fass ohne Boden steckt.

Die Volksabstimmung - verbunden mit der Forderung nach bedingungsloser Verlängerung des Hilfspaketes - ist doch nur eine weitere Finte des marxistischen Populisten Tsipras, um die Sache weiter in die Länge zu ziehen. Denn für eine klare Entscheidung ist er zu feige. Er ist auch zu feige, seinen Wählern einzugestehen, dass er die Wahl mit Versprechungen gewonnen hat, die er nicht einhalten kann. Entweder hat der ehemalige Kommunist wirklich geglaubt, dass er Europa erpressen kann und dass alle nach seiner Pfeife tanzen werden ....... dann ist er ein Schwachkopf. Oder er hat gewusst, dass seine Forderungen gegenüber Europa nicht durchsetzbar sind und hat sie nur gestellt, um Stimmen zu lukrieren. Aber dann ist er ein ebenso erbärmlicher Lügner wie seine Widersacher.

Und noch einmal zur Volksabstimmung: Wie stellst du dir das vor? Wenn die Griechen per Volksabstimmung festlegen, zu welchen Konditionen sie geneigt sind, unser Geld anzunehmen, dann sollten doch auch wir darüber entscheiden dürfen, ob wir ihnen überhaupt unser Geld nachwerfen wollen, oder etwa nicht? Und für jeden weiteren Kompromissvorschlag machen wir dann wieder zwei Volksabstimmungen, eine in Griechenland und eine in Resteuropa?

Aber jetzt einmal ein Frage an unsere Griechenlandversteher:

Wieviel Geld hat Europa inzwischen in dem griechischen Fass ohne Boden versenkt? DIE WELT kommt auf eine halben Billion (inflationsbereinigt).

Der größte Posten stammt aus den Subventionstöpfen der EU. Athen hat in den vergangenen Jahrzehnten unter dem Strich 230 Milliarden Euro mehr aus der Brüsseler Kasse erhalten, als es selbst eingezahlt hat.

Also 230 Milliarden einfach so, ohne jede Rückzahlungsverpflichtung. Was haben die Griechen mit dem Geld gemacht? Sinnvoll ind die Wirtschaft investiert sicher nicht, sonst stünden sie nicht so beschissen da.

Und dann gab es da 2012 einen Schuldenschnitt, mit dem sich die Schummelgriechen die Rückzahlung von 150 Milliarden Euro erspart haben. Die Europäer stehen außerdem für vergünstigte Kreditkonditionen ein, die den Griechen 125 Milliarden an Zinsen ersparen. Macht insgesamt 505 Milliarden Euro

Das ist aber noch längst nicht alles ...... die Griechen schulden den Europäern (und auch dem IWF) außerdem noch viel Geld, teils in Form von Haftungen, die wir (auch Österreich) übernommen haben. Und die werden schlagend werden, davon gehe ich aus. Das Geld werden wir ebenfalls kaum wiedersehen.



Können die Griechen es sich tatsächlich leisten, aus EU und Eurozone auszuscheiden? Wer wird ihnen in Zukunft das Geld hinten hinein schieben?

 

[Mitglied #171]

Naja, dass unsere Zeitungen eher aus unserer Sicht berichten, ist ja wohl nicht so überraschend. Und es ist aus Sicht von Gläubigerländern unverständlich, wie arrogant die griechische Regierung in den letzten Monaten aufgetreten ist. Als wollte sie damit ausdrücken, dass sie im Fall einer griechischen "Staatspleite" weniger zu verlieren hat als die Gläubiger. Diese Überlegung ist gar nicht so von der Hand zu weisen, weil eine "Staatspleite" ist ja nie mehr als das, was man früher in Österreich "Ausgleich" genannt hat, d.h. es erfolgt keine Liquidierung, sondern nur ein Schuldennachlass. Das Drohpotenzial von Gläubigern ist gegenüber Staaten daher wesentlich schwächer als gegenüber Privaten, weil Letztere im schlimmsten Fall ihr ganzes Vermögen verlieren können, zumindest aber ihre Firma.

Die Arroganz und Impertinenz der griechischen Regierung und der Politiker des kommunistischen Syriza - Blocks ist bemerkenswert, aber die "Griechenlandversteher" schauen darüber großzügig hinweg. Ja, die Strategie der Kommunisten war von Anfang an davon geprägt, dass sie meinten, Europa müsse ihnen um jeden Preis alle nur erdenkbare Hilfe angedeihen lassen. Ansonsten droht, und das betonte Varoufakis ja zur Genüge, das Ende des EURO und sogar das Ende der EU. Bemerkenswert ist ja auch diese famose Volksabstimmung, in der über den Kompromissvorschlag abgestimmt werden soll. "Nein" bedeutet aber ein generelles "Nein" zu Reform und Sparen. Es bedeutet auch, dass die Griechen auf immer und ewig von Resteuropa durchgefüttert werden wollen. Schuldenerlass und dann mit den weiteren Krediten munter in den Tag hinein leben.

Belogen haben uns übrigens nicht nur die Vorgängerregierungen, auf die jetzt alle Schuld geschoben wird. Betrogen und belogen haben auch Tsipras und sein famoser Finanzminister. Sie haben bereits getroffene Kompromisse nachträglich wieder in Frage gestellt. Tsipras hat vor Wochen gegenüber Junkers und später auch gegenüber Faymann klipp und klar erklärt, dass eine Volksabstimmung nicht geplant sie. Aber jetzt, im allerletzten Augenblick benutzt er sie als weiteres Instrument der Erpressung.

Ich fand es auch nicht in Ordnung, dass v.a. der IWF sich dagegen gestemmt hat.

Warum? Der IWF hat seinen Kredit zu festgelegten Bedingungen vergeben, die auch mit Sparvorgaben verknüpft waren. Tsipras will sich an rechtsgültige Vereinbarungen nicht mehr halten. Wo sind wir denn? Die Schlussfolgerung kann doch nur sein: Mit den Griechen kann man keine Vereinbarungen treffen und schon gar nicht kann man ihnen Geld borgen. Frau Merkel hat übrigens genau gewusst, warum sie den IWF mit im Boot haben wollte. Der lässt sich nämlich nicht so leicht auf den Kopf sche...n!

Alle anderen europäischen Schuldenstaaten haben die bitteren Pillen geschluckt und befinden sich auf dem Wege der Besserung. Warum hat es ausgerechnet mit Griechenland nicht funktioniert? Keinem anderen Land wurde - vor allem wenn man die Bevölkerungszahl mit berücksichtigt - so viel Geld in den Hintern geschoben!! Geld auch von Ländern, denen es bei weitem nicht so gut geht wie den Griechen. Was Griechenland da jetzt macht, das ist übrigens eine Weltpremiere. Noch nie zuvor hat ein Land aus der "Ersten Welt" seine Rückzahlungen an den IWF nicht fristgerecht geleistet. Folgerichtig ist das Rating der Griechen noch weiter herabgesetzt worden. Dieser Imageschaden kann - egal ob das Sparpaket jetzt angenommen wird oder nicht - auf viele Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte nicht mehr repariert werden. Griechenland bekommt nirgendwo Geld. Und auch die EU bzw. die Euroländer werden sich in Zukunft sehr schwer tun, für Griechenland weiter Geld in den Ofen zu stecken. Die Stimmung ist bei den Bevölkerungen aller betroffenen Länder nicht mehr so, dass eine Regierung das argumentieren kann.

Tsipras hat die Volksabstimmung inzwischen zu einer Vertrauensfrage über ihn und seine Regierung gemacht. Die Griechen haben es also in der Hand. Entweder weiter Europa oder gemeinsam mit ihren Kommunisten ins Chaos.

 

[Mitglied #155646]

Der IWF hat seinen Kredit zu festgelegten Bedingungen vergeben, die auch mit Sparvorgaben verknüpft waren. Tsipras will sich an rechtsgültige Vereinbarungen nicht mehr halten.

Naja, man kann auch rechtsgültige Vereinbarungen nachträglich abändern, in beiderseitigem Einvernehmen. Wenn ich das vereinbarte Sparvolumen auf andere Art und Weise zusammenkriege als ursprünglich festgelegt - was spricht dagegen, dass die Gegenseite zustimmt?

Alle anderen europäischen Schuldenstaaten haben die bitteren Pillen geschluckt und befinden sich auf dem Wege der Besserung. Warum hat es ausgerechnet mit Griechenland nicht funktioniert?

Vielleicht weil die Pillen noch bitterer waren? Vielleicht weil die Samaras-Regierung auch nicht alles gehalten hat, was vereinbart wurde?
Das Tsipras-Paket enthielt auch einige bittere Pillen - er musste sowieso den Weg der Volksabstimmung gehen, weil er im Parlament - wie Du ja selbst vor einigen Tagen geschrieben hast - möglicherweise keine Mehrheit bekommen hätte, oder zumindest nicht mit geschlossener Unterstützung der Koalition. Was man ihm vorwerfen kann ist, dass er vehement für ein "nein" eintritt - ohne dem Volk reinen Wein einzuschenken, nämlich das die Konsequenz letztlich der Grexit wäre. Ein "nein" zum Kommissionsvorschlag würde auch ein "nein" zu vielen Punkten bedeuten, die Tsipras selbst vorgeschlagen hat. Kommissar Moscovici hat ja bspw. gemeint, die Vorschläge wären nur Millimeter voneinander entfernt.

 

[Mitglied #171]

Was man ihm vorwerfen kann ist, dass er vehement für ein "nein" eintritt - ohne dem Volk reinen Wein einzuschenken, nämlich das die Konsequenz letztlich der Grexit wäre. Ein "nein" zum Kommissionsvorschlag würde auch ein "nein" zu vielen Punkten bedeuten, die Tsipras selbst vorgeschlagen hat.

Man kann ihm erstens vorwerfen, dass er die Volksabstimmung nicht von Anfang an angekündigt hat. Das wäre ehrlich und auch zu Beginn der Verhandlungen auch sinnvoll gewesen. Jetzt kommt es plötzlich zutage, dass er in Wahrheit überhaupt keinen Kompromiss will. Der Kommunist hat die Zeit nur genutzt, um seinen EU - Partnern noch möglichst viel Geld zu stehlen. Ich meine auch, dass manche der EU - Politiker (ganz besonders Faymann, aber auch Juncker) jetzt langsam, aber sicher ihre schmeichelweiche Linie verlassen sollten. Tsipras will nicht, also soll er es bleiben lassen. Ja, das griechische Volk aufklären darüber was wirklich Sache ist, ich würde sogar Flugzettel und Plakate nach Griechenland transferieren. Und dass ein "Nein" auch bedeutet, dass Griechenland endgültig pleite ist. Und wenn es zum "Nein" kommt, dann sind die Griechen selber schuld an allem, was danach über sie herein brechen wird.

Ich tendiere mehr und mehr dazu, die Aussagen von Hans-Werner Sinn, Präsident des Münchner Ifo-Institutes, für richtig zu halten. Da sind wir übrigens wieder bei dem Punkt: Auch "studierte" Experten haben in dieser Frage oft sehr unterschiedliche Ansichten. Sinn vertrat immer schon die Meinung, man solle Griechenland aus dem EURO austreten lassen. Hätte man ihnen von Anbeginn (= unmittelbar nach den ersten Auftritten von Varoufakis) gesagt, dass alle eingegangenen Verpflichtungen einzuhalten sind, dann wäre der Fall inzwischen erledigt. Alles Geld, das danach nach Athen geschickt wurde, das ist inzwischen im Ofen verbrannt. Und es stimmt ja überhaupt nichts, dass von dem Geld nichts bei den Menschen angekommen wäre. Wer hat denn dafür gesorgt, dass die Griechen immer noch Geld abheben können? Nein, nicht Tsipras, sondern die EZB. Und diese Kredite wird Europa auch nie mehr wiedersehen.

Schon 29 Milliarden Euro abgeräumt
Der heimliche Bankensturm: Griechische Großmütter vergraben ihr Geld

Mit der Taschenlampe unterm Feigenbaum

Wo geht dieses Geld hin? Wo versteckt man es? In den vergangenen Jahren hatten die Reichen viel ins Ausland überwiesen. Heute geht es um den "kleinen Mann" und seine Sorgen. Manche vergraben ihr Vermögen - meistens geht es um ein paar tausend Euro - in einer Plastiktüte verpackt im Garten oder in einem Blumentopf. Das aber führt zu schlaflosen Nächten: "Immer wieder steht die Oma auf und leuchtet mit der Taschenlampe dort unter den Feigenbaum", sagt Ioanna, eine 32-jährige Apothekerin aus der Athener Vorstadt Markopoulo. Neben dem Baum hat die Großmutter mehr als 7000 Euro vergraben, ihre gesamten Ersparnisse.

Und das haben Tsipras und Varoufakis verbrochen!

 

[Gast]

Warum? Der IWF hat seinen Kredit zu festgelegten Bedingungen vergeben, die auch mit Sparvorgaben verknüpft waren. Tsipras will sich an rechtsgültige Vereinbarungen nicht mehr halten.

Jetzt sei mal nicht so kleinlich, solange mein Zock auf die griechischen Bank noch nicht aufgegangen ist verbitte ich mir derartige Wahrheiten

 

[Mitglied #171]

Jetzt sei mal nicht so kleinlich, solange mein Zock auf die griechischen Bank noch nicht aufgegangen ist verbitte ich mir derartige Wahrheiten

Nichts Genaues weiß man ohnehin nicht.
Jetzt werden die Pokerspieler offenbar doch unruhig. Es scheint auch so zu sein, dass die Pro - Europäer in Griechenland doch nicht in der Minderheit sind. Interessant auch, dass man ganz offenbar überhaupt kein Konzept für den Fall hat, dass die Bevölkerung der Empfehlung von Tsipras folgt und mehrheitlich mit "Nein" stimmt. Es wird immer klarer, dass im Augenblick in Athen Schaumschläger und Gaukler das Sagen haben. Regieren schaut anders aus. Auch das Großmaul Giorgos Chondros ist inzwischen recht kleinlaut geworden.

 

[Mitglied #165651]

Unabhängig ob Pro oder Contra, ich find es spannend wie dieses Pokerspiel gespielt wird. Egal wie das ganze nämlich ausgeht, Syriza hat sich mit der Vorgehensweise national sehr stark präsentiert und die Basis für jahrelange Wahlerfolge gelegt. Sowas lässt sich halt gut vermarkten - exzellentes bluffen. Mich würds nicht wundern, wenn demnächst eine Neuwahl in GR stattfindet und ev sogar eine 2/3 Mehrheit dann für Syriza stimmt.

Ich wette ja, dass vor dem Referendum nochmals der ESM Geld rüber schießt für die nächsten 2 Jahre (weil die EU es soch eben nicht leisten kann sich selbst wirtschaftlich so weh zu tun), Syriza schnell noch einen Aufruf macht mit "Ja" zu stimmen, die Bevölkerung trotzdem nein stimmt und in weiterer Folge die Regierung zurück tritt, Neuwahlen statt finden und dann eine noch stärkere Syriza 2 Jahre lang Zeit hat mit Verfassungsmehrheit den Staat grundsätzlich zu reformieren bevor es wieder von vorne los geht.