Unabhängigkeitsbewegungen in Europa

Zitat:
Und vergessen dabei die Unsummen, die der "Gesamtstaat" für sie aufgewendet hat und aufwendet. Z.B. Thema Infrastruktur.

Barcelona/Katalonien wäre da so ein Beispiel!
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Abgesehen davon, der Wert einer Zusammenarbeit läßt sich gar nicht wirklich evaluieren. Was wäre aus James Watt geworden, hätte er seine Dampfmaschine nur zuhause in Schottland verkaufen können?... Die Schotten mögen von den Engländern historisch auch unterdrückt worden sein. Die Zusammenarbeit mit dem hier im Thread schon zitierten "Empire" eröffnete ihnen aber für die vielleicht wichtigste Zeit in der europäischen Geschichte, nämlich in der Ära, in der Europa die Herrschaft über die Welt ausübte den Zugang zum größten Absatzmarkt der Geschichte, zu den größten Ressourcen eines Landreichs, das es je gab. Man könnte die Sache nämlich auch so betrachten: so lange das Empire intakt war, hatten die Schotten den Zugang zu allen Möglichkeiten, die man nur denken kann. Wäre James Watt irgendwo in den österreichischen Bergen geboren worden, wäre er eines von vielen tragischen Erfinderschicksalen geworden. Heute, wo England aber kein mächtiges Land mehr ist, da wollen die Schotten auf einmal weg... :daumen:
 
So, wie die Xiberger nach dem Ersten Weltkrieg weg von Österreich und zur Schweiz wollten?
 
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So, wie die Xiberger nach dem Ersten Weltkrieg weg von Österreich und zur Schweiz wollten?
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In etwa, nur dass die Xiberger ja nicht ganz allein weitermachen wollten - sondern eben mit den anderen Schweizern.... ähhh... war das jetzt korrekt formuliert? :haha: Die Sache mit Vorarlberg (damals oft Kanton-Übrig genannt :mrgreen:) löste sich so: sobald klar wurde, dass die Schweiz Grenzverschiebungen anstrebt, wurde Italien hellhörig. Das Thema begann den Italienern zu gefallen, und sie brachten den Ticino ins Gespräch ein. Ziemlich bald danach endeten plötzlich alle diplomatischen Bestrebungen, und die Schweiz war auf einmal wieder der Meinung, dass alle Grenzen besser so bleiben sollten, wie sie waren... :haha: :haha:
 
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Mit Verlaub, da überschätzt du dich aber schon gewaltig, wenn du meinst, so etwas auch nur ansatzweise im Alleingang stemmen zu können.
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was allein stemmen? es allein eu-weit zur umsetzung bringen? na, da erzählst mir aber etwas neues! :roll:
oder allein einen textentwurf schreiben? weil? schau dir einmal die fußnoten (= begründungen für die abänderungen) an. und sag mir daher, dass die konventsbasis das gelbe vom ei ist und der alternative entwurf schlechter.

Zitat:
Wenn es einer fertig bringt, dann er. :cool:
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:shock: wow, danke! :oops:

Zitat:
Warten wir einmal das Rapid - Stadion ab. :lol:
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was vergleichst jetzt? den kampf als einfache privatperson gegen wiener polit- und verwaltungs-windmühlen um ein prestigeprojekt eines habschoid bestens verankerten fußball-großclubs mit dem schreiben eines verfassungstextes??? :shock:
 
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Nein, den Textentwurf schreiben. Aber wie der Steirer schon geschrieben hat ..........
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also ich bin sicher kein hans kelsen, aber ob ich mit einem strasser, martin, mölzer oder freund dabei mithalten könnt, eine gscheitere regelung für eine politische europäische union auf basis eines bestehenden entwurfstextes hinzubekommen ... :hmm:

btw.: teile der euro-einführungsverordnung sind von mir (z.b. umrechnung/Rundung, einführungsdatum für das bargeld). und mit denen haben wir uns als kleines österreich sogar gegen die gesamten restlichen eu-rianer durchzusetzen getraut ... :shock: - weil die von den übrigen vorgeschlagene alternative blanker, sauteurer oder gar nicht machbarer schwachsinn gewesen wäre.

aber du könntest ja - theoretisch - mal einen blick hineiwerfen und den ganzen unsinn, den ich zusammengeschrieben habe, aufdecken. na, wie wär's?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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Nau jo .... so sehe ich das wieder nicht.
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Paßt schon, drum ist das ganze hier ja auch ein Gedankenaustausch und kein "Einheitsbrei". ;)


Zitat:
In den Unsummen, die der Gesamtstaat Spanien investiert hat, stecken doch auch die Steuereinnahmen aus Katalonien, oder nicht?
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Selbstverständlich stecken die katalonischen Steuerpeseten und -euro natürlich auch in den getätigten Investitionen, zweifelsohne!
Aber, und das macht einen entscheidenden Unterschied aus, hätten viele Projekte nur mit den katalanischen Mitteln nicht, oder nicht in derselben Weise realisiert werden können! Z.B. die olympischen Spiele 1992 in Barcelona, da hätten viele Verbesserungen, wie z.B. der großzügige Baus des Port Olimpic ohne die gesamtspanischen Mitteln nicht gemacht werden können.
Frage ist, ob Barcelona die Spiele ohne gesamtspanische Unterstützung überhaupt bekommen hätte.

Profitieren tut Barcelona aber noch bis heute von den damals durchgeführten Verbesserungen!
 
Zitat:
....Profitieren tut Barcelona aber noch bis heute von den damals durchgeführten Verbesserungen!
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Meine ich auch. Zum katalanischen Problem muß man aber hinzufügen, die Wunden sind WESENTLICH aktueller, als in Schottland z.B. Rein von der psychologischen Seite der katalanischen Sicht: die Franco-Diktatur ist gerade seit 4 Jahrzehnten vorüber, es leben noch viele Leute, denen damals die katalanische Sprache verboten wurde. Der letzte auf der Garote hingerichtete Mensch in Spanien war z.B. ein katalanischer Linksterrorist. Echte Vergangenheitsbewältigung dürfte auch keine betrieben worden sein. Die Wunden sind tiefer, und noch offen. Ich würde zwar den Katalanen auch raten, die Energien in der heutigen Zeit nicht mit so einem Projekt zu vergeuden, ich kann aber den Groll noch um einiges stärker nachvollziehen, als bei den Schotten. :daumen:
 
Zitat:
ich kann aber den Groll noch um einiges stärker nachvollziehen, als bei den Schotten
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Ich nicht wirklich, denn die Schotten waren wenigstens einmal unabhängig und unter der falangistischen Franco-Diktatur hat nicht nur die spanische Provinz Katalonien gelitten, sondern alle Spanier, die nicht regimetreu waren.

Ich halt's eigentlich auch für völlig unerheblich, ob das letzte Hinrichtungsopfer nun Katalane, Madrilene, Galizier, Linkshänder, Brillenträger oder Pollenallergiker war.

Du hast aber recht, daß die Vergangenheitsbewältigung in Spanien sicher nicht optimal gelaufen ist, aber auch hier konzentriert sich das Versagen viel mehr auf einen "Links-Rechts-Konflikt", denn auf "nationale Problematik".

Zu erwähnen wäre da auch noch 2 Punkte; erstens, daß ja z.B. in Südtirol unter Mussolini Deutsch auch verboten und die italienische Vergangenheitsbewältigung auch kein international anerkannter politischer Leitfaden war, die Südtiroler es aber trotzdem geschafft haben, eben Südtiroler UND Italiener zu sein.
Und zweitens, daß nämlich der spanische Föderalismus schon heute extrem ausgebaut ist; da ist sogar das oft als zu weitgehend kritisierte österreichische System im Vergleich dazu der so berühmte Lercherlschaß!
 
Zitat:
Paßt schon, drum ist das ganze hier ja auch ein Gedankenaustausch und kein "Einheitsbrei".
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Ja, eben die Diskussionsecke. Und außerdem bin ich sowieso kein Befürworter ungehemmter Separation der Regionen von ihren jeweiligen Mutterländern. Ich sehe auch die Abspaltung des Kosovo nicht ganz unkritisch. Was kommt dabei heraus? Dass es in diesem ohne fremde Hilfe nicht überlebensfähigen Gebilde Gebiete gibt, wo eine überwiegend serbische Bevölkerungsmehrheit lebt.
 
Zitat:
Ja, eben die Diskussionsecke. Und außerdem bin ich sowieso kein Befürworter ungehemmter Separation der Regionen von ihren jeweiligen Mutterländern. Ich sehe auch die Abspaltung des Kosovo nicht ganz unkritisch. Was kommt dabei heraus? Dass es in diesem ohne fremde Hilfe nicht überlebensfähigen Gebilde Gebiete gibt, wo eine überwiegend serbische Bevölkerungsmehrheit lebt.
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Seh ich auch so, speziell wenn man sich die europäische Ungleichbehandlung dazu betrachtet!
Sprich, die EU unterstützt(e) die kosovarische Abspaltung, weil es angeblich unmöglich war unter "den bösen Serben" zu leben, jetzt verweigert man aber den Serben dasselbe Recht!
Warum dürfen sich die Serben nicht an Serbien anschließen? Dieser Frage weicht die EU völlig aus. Man könnte es auch doppelzüngig nennen!
 
Kosovo war ja der "Sündenfall", dann davor war es das Credo der EU, dass Grenzen nicht verändert werden dürfen (Der Zerfall Jugoslawien war nicht wirklich eine Grenzveränderung, sondern eben ein Zerfall in die schon davor bestehenden Teilrepubliken). Es ist leicht nachzuweisen, dass in Europa durch einfache Grenzverschiebungen Minderheitenprobleme nicht aus der Welt geschafft werden können. Das gilt übrigens nicht nur für Europa, auch asiatische Länder haben das Problem. Von Afrika will ich erst gar nicht reden, da die Kolonialmächte seinerzeit die Grenzen recht willkürlich gezogen haben.
 
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....Ich halt's eigentlich auch für völlig unerheblich, ob das letzte Hinrichtungsopfer nun Katalane, Madrilene, Galizier, Linkshänder, Brillenträger oder Pollenallergiker war.
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Das sehe ich anders. Man unterschätzt gemeinhin die psychologische Wirkung exemplarischer Strafen, besonders dann, wenn sie politisch sind. Gerade in der österreichischen Geschichte kann man das auch ersehen. Die (auf demonstrativ grausame) Art vollzogenen Todesurteile des Ständestaates gegen die sozialdemokratischen Aufständischen im Jahr 34 in Österreich waren wahrscheinlich der psychologische "Point-of-No-Return" - über die Leichen der Hingerichteten war eine Versöhnung von Christlich-Sozialen und Sozialdemokraten nicht mehr möglich. Wodurch die letzte Chance auf Resistenz gegen den Nationalsozialismus vermutlich dahin war.

Ich sage das, weil mich die Unwissenheit, und die Unsensibilität oft erschüttert, in welcher z.B. hier im Todesstrafenthread argumentiert wird. Wie lebendig die Erinnerung an Salvador Puig Antich's Hinrichtung in Spanien heute noch ist, ersieht man z.B. dass erst vor kurzer Zeit wieder ein Film darüber gedreht wurde (ging bei uns im Fernsehen). Darin wurde auch mehrmals die katalanische Identität Puig Antich's thematisiert, sowie auf die Unterdrückung der Sprache eingegangen.

Zitat:
...Du hast aber recht, daß die Vergangenheitsbewältigung in Spanien sicher nicht optimal gelaufen ist, aber auch hier konzentriert sich das Versagen viel mehr auf einen "Links-Rechts-Konflikt", denn auf "nationale Problematik".
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Was sich die Spanier schon überlegen sollten: es gibt bei ihnen definitiv NOCH WENIGER Vergangenheitsbewältigung als bei uns. Das sollte ihnen schon DRAMATISCH zu denken geben. Und es befeuert MIT GARANTIE sowohl die Basken- als auch die Katalanenfrage.


Zitat:
...Zu erwähnen wäre da auch noch 2 Punkte; erstens, daß ja z.B. in Südtirol unter Mussolini Deutsch auch verboten und die italienische Vergangenheitsbewältigung auch kein international anerkannter politischer Leitfaden war, die Südtiroler es aber trotzdem geschafft haben, eben Südtiroler UND Italiener zu sein.
Und zweitens, daß nämlich der spanische Föderalismus schon heute extrem ausgebaut ist; da ist sogar das oft als zu weitgehend kritisierte österreichische System im Vergleich dazu der so berühmte Lercherlschaß!
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Es gibt bei uns kein Föderalismus- sondern ein Landeshauptleute-System. :haha: :haha: Neun Misthaufen - neun mediengeile Gockeln die darauf krähen. Zu Italien: ich denke, man kann den Italienern auch manche dumme Eigenschaft vorwerfen, aber sie sind im Inneren ein positiv denkendes Volk, das die schönen Seiten des Lebens sucht. Das war mit Garantie hilfreich, denn so wollte niemand mehr eskalierende Konflikte erleben. Ein Meilenstein im Verhältnis war sicher das berühmte "Gruber-DeGasperi-Abkommen". Dessen prägendster Aspekt war vermutlich: zwei Völker, die an einem Tiefpunkt ihrer Geschichte angekommen sind, finden aus purer Erschöpfung und aus einem gerüttelten Maß an Desillusionierung heraus zur Einsicht, dass man die Zukunft besser in Vernunft und im Frieden gemeinsam gehen muß, um nicht zu zweit unterzugehen. Die Italiener und die Südtiroler gehören zu den wenigen Völkern, bei denen der Truman-Spruch (aus dieser Zeit) : "If we don't want to die together in war, we have to learn to live together in peace" auch tatsächlich angekommen ist. In der heutigen Zeit sollten z.B. Ukrainer und Russen lernen, so zu denken. :daumen:
 
Zitat:
Das sehe ich anders.
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Fein, drum red'ma ja! ;-)
Mir ging's übrigens in dem von dir zitierten Satz vor allem auch auf die Betonung "letztes Hinrichtungsopfer".



Zitat:
Die (auf demonstrativ grausame) Art vollzogenen Todesurteile des Ständestaates gegen die sozialdemokratischen Aufständischen im Jahr 34 in Österreich waren wahrscheinlich der psychologische "Point-of-No-Return" - über die Leichen der Hingerichteten war eine Versöhnung von Christlich-Sozialen und Sozialdemokraten nicht mehr möglich.
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Keine Frage, aber auch da siehst du eben, daß der entscheidende Punkt war, daß die Hinrichtungsopfer eben Sozialdemokraten waren - völlig wurscht war aber, ob es ein Wiener, Niederösterreichischer oder Steirischer Sozialdemokrat war.


Zitat:
Und es befeuert MIT GARANTIE sowohl die Basken- als auch die Katalanenfrage.
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Es ist eher so, daß die Nationalisten mit Krampf und Zwang alles versuchen in jede Diskussion reinzuquetschen!
Zitat:
Es gibt bei uns kein Föderalismus- sondern ein Landeshauptleute-System.
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Das österreichische föderale System ist sehr ausgeprägt, und klar gibt es dadurch auch einen obersten Vertreter jedes Bundeslandes.
Den Föderalismus nur auf die Landeshauptleute zu reduzieren ist völlig falsch.


Zitat:
In der heutigen Zeit sollten z.B. Ukrainer und Russen lernen, so zu denken.
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Nicht nur die, sondern bleiben wir gerade beim Beispiel das wir besprechen und ich nenne da ganz bewußt die Katalanen!
 
Zitat:
....Es ist eher so, daß die Nationalisten mit Krampf und Zwang alles versuchen in jede Diskussion reinzuquetschen!
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Also, nicht dass du mich jetzt falsch verstehst, natürlich glaube ich auch nicht, dass das Leben für Katalanen nach der Unabhängigkeit jetzt auf einmal viel besser, oder vermutlich überhaupt anders wäre. Es ist tatsächlich ein Scheinproblem.

Sagen wir so: es wundert mich etwas weniger, dass es bei den Katalanen ausbricht, als bei den Schotten. Bei den Schotten war ich echt verblüfft, ob die keine anderen Sorgen jetzt haben :haha: Bei den Katalanen halt ich es zwar auch für einen Irrtum, aus der "Logik" menschlichen Verhaltens heraus wundert es mich aber weniger, dass die Katalanen nach der vergangenen Geschichte ein großes Ausmaß an Renitenz in sich tragen.

:daumen: :daumen:

Insgesamt mutet mir die aktuelle Renaissance des Nationalismus wie eine grausig irrgeleitete "1914-Gedächtnis-Party" an..... :daumen:
 

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