Notwehrüberschreitung oder nicht?

Mitglied #81571 · 1.6.2009

Frage an die Rechtskundigen und -gelehrten hier im EF

Folgende Situation:

Vorstadtdisco, 3 Betrunkene, 1 Mädel, 2 Burschen springen bei meinem Kollegen in's Taxi. Beim einsteigen fällt irgend eine blöde Meldung, er weigert sich daraufhin zu fahren. Die drei steigen wieder aus, schimpfen was daher und einer der Burschen tritt gegen das Auto. Mein Kollege der Dillo steigt aus statt das er wegfährt. Einer der zwei Burschen gibt ihm einen Stoß, den Kollegen haut's hin. Er greift darauf in die Hose, zieht den Pefferspray und sprüht den Typen ein. Darauf hinauf geht ihn das Mädel an, er sprüht sie ebenso ein. Darauf wiederum haut ihn der zweite Bursche eine auf's Auge worauf der auch eine Ladung Spray bekommt. Irgendwie dazwischen hat er 133 gewählt und am Band soll angeblich drauf sein wie er zu dem Mädel sagt das sie von ihm weggehen soll.

Status Quo. Die drei halb blind vom Pfefferspray, bei ihm am Auge aber nichts zu sehen und auch keine Delle am Auto :roll:

Das ganze war am Samstag morgen. Morgen, also Dienstag ist er und angeblich auch die anderen drei vorgeladen zum Amtsarzt. Polizeiliche Einvernahme ist erst im Juli.

Meine Fragen dazu ...

War das gerechtfertigte Notwehr oder kann das als Überschreitung ausgelegt werden?
Kann ihm das den Taxischein wegen persönlicher Unzuverlässigkeit kosten?
Ist es ratsam wenn es zur Gerichtsverhandlung kommt - und er nicht als Zeuge sondern als Beschuldigter geladen wird einen Anwalt zu nehmen?

Viell. findet sich ja jemand der sich auskennt weil ihm geht jetzt natürlich beträchtlich die Muffe ...

Mitglied #2231 · 2.6.2009

Das ist eine Story, die von den Datails der Schilderung und wie glaubhaft dies wirken, lebt.

Zitat:
Mein Kollege der Dillo steigt aus statt das er wegfährt.

Das, ohne nachweisliche Sachbeschädigung, lässt sich schon mal schwer mit Notwehr argumentieren... :roll:

Aber ich bin ja auch nur Laie, mal sehen was die Profis meinen...

Gast · 2.6.2009

meine Ansicht: weit entfernt von Notwehr - das Aussteigen wäre schon mal das Gegenteil von Notwehr und die 3 hatten dann theoretisch Angst und sich demnach gewehrt.

Gast · 2.6.2009

-> hier dürfte die gerechtfertigte notwehr eher überschritten worden sein. der angriff des ersten burschen war ja nach dem stoss schon vorbei, wozu also einnebeln.ausser er wäre danach - vor allem als er am boden lag - weiter gegen ihn vorgegangen ! das geht aber aus deiner erzählung nicht hervor.

-> was das mädel betrifft, so war der pfefferspray sogar ganz sicher überflüssig und somit nicht gerechtfertigt. einem männlichen taxifahrer muß auch ohne spray eine abwehrhandlung gegen ein mädel zuzumuten sein. ausnahme natürlich: er wäre durch den stoss des ersten burschen in seiner abwehrfähigkeit beeinträchtigt gewesen - eben so stark verletzt z.b.

-> bei zweiten burschen scheint ebenfalls notwehrüberschreitung vorzuliegen, da er ja die beiden mitstreiter schon mit pfefferspray außer gefecht gesetzt hatte. anders wäre es natürlich, wenn der taxler die unterstützung des schlägers durch die zwei zu befürchten bzw. anzunehmen hatte.

-> der einsatz von pfefferspray wäre in diesem fall höchstens gerechtfertigt gewesen, wenn eine waffe - also zumindest messer oder auch holzstock etc. - im spiel gewesen wäre oder auch, wenn die drei geschlossen vorgegangen wären. so wie du das schilderst lagen quasi drei einzelangriffe vor, welche auch einzeln zu beurteilen sein werden. es war zwar auf alle fälle gem. § 3 stgb ein notwehrfähiges rechtsgut vorhanden und der angriff war auch gegenswärtig, jedoch drohte ihm bloß ein geringer nachteil und somit war die verteidigung wohl eher unangemessen. aber eben nur unsere meinung............

lg NPG :winke:

Mitglied #73260 · 2.6.2009

Anwalt unbedingt zu empfehlen.

Ob es Notwehrüberschreitung war, wird das Gericht an Hand der Aussagen der beteiligten, allfälliger Zeugen und anderer Indizien bewerten. Ebenso wird das Gutachten des Amtsarztes eine gewisse Rolle spielen.

Obs ihm den Taxischein kostet wird wohl von dem Ausgang des Gerichtsverfahrens abhängen.

petseit · 2.6.2009

Zitat:
Anwalt unbedingt zu empfehlen.

dem ist nichts hinzuzufügen.

hier kann es möglicherweise anhaltspunkte geben - jeder bessere anwalt wird die in einem persönlichen gespräch jedoch innerhalb von fünf minuten ebenso aufs tapet bringen.

somit ist so ein thread eigentlich vergeudete zeit.

Mitglied #2231 · 2.6.2009

(1) Nicht rechtswidrig handelt, wer sich nur der Verteidigung bedient, die notwendig ist, um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit oder Vermögen von sich oder einem anderen abzuwehren. Die Handlung ist jedoch nicht gerechtfertigt, wenn es offensichtlich ist, daß dem Angegriffenen bloß ein geringer Nachteil droht und die Verteidigung, insbesondere wegen der Schwere der zur Abwehr nötigen Beeinträchtigung des Angreifers, unangemessen ist.
(2) Wer das gerechtfertigte Maß der Verteidigung überschreitet oder sich einer offensichtlich unangemessenen Verteidigung (Abs. 1) bedient, ist, wenn dies lediglich aus Bestürzung, Furcht oder Schrecken geschieht, nur strafbar, wenn die Überschreitung auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Handlung mit Strafe bedroht ist.

Ich würde an seiner Stelle so argumentieren, dass ich ausgestiegen bin um eine Sachbeschädigung an meinem Fahrzeug festzustellen.

Um einen drohenden Angriff abzuwehren halt ich Pfefferspray für angemessen. Auch wenn der Angreifer offenbar schwächer ist, könnte man ihm zutrauen die körperliche Unversehrtheit zu gefährden. Ich muss mich auch nicht von einer Frau prügeln lassen. Anders sieht's aus, wenn der Angriff schon erfolgt ist und der Angreifer keine Anzeichen setzt, erneut zuzuschlagen.

Ein bisschen paradox, aber ich darf auch meinen Besitz mit Waffengewalt verteidigen (angemessen) wenn sich zB. ein Einbrecher was wertvolles von mir schnappen will. Hat er es jedoch schon und will damit abhauen, darf ich nicht mehr nachschießen, ist keine Notwehr...

Gast · 2.6.2009

Zitat:
Hat er es jedoch schon und will damit abhauen, darf ich nicht mehr nachschießen, ist keine Notwehr...

rausgrutscht oder ehrliche meinung ?

Mitglied #2231 · 2.6.2009

Zitat:
rausgrutscht oder ehrliche meinung ?

Gesetz, da gibt es so Merkblätter für Waffenbesitzer, auf denen es so ähnlich steht. Kann aber natürlich mittlerweile auch überholt sein, da es schon eine Zeit her ist, dass ich sowas bekommen habe...

Gast · 2.6.2009

ich glaube das ein anwalt das schon so rüberbringen kann...

sicher nicht uninteressant wird die vorgeschcihte des kollegen sein -> wenn er schon 27 vorstrafen wg. fahrgastprügelein hat ... wird er es schwer glaubhaft machen können, dass er in einer derartigen weise bedroht war, dass der einsatz von pfefferspray gerechtfertigt ist ...

wenn er ein braver unbescholtener taxifahrer ist, dann wirds wohl nur halb so schlimm sein ... blöd nur ... das er keine zeugen anführen kann ( oder hab ich das falsch interpretiert)

Gast · 2.6.2009

Zitat:
jedoch drohte ihm bloß ein geringer nachteil und somit war die verteidigung wohl eher unangemessen. aber eben nur unsere meinung

Eine generelle Angemessenheitsprüfung gibts im Notwehrrecht des StGB bekanntlich nicht, und eine drohende Körperverletzung kann wohl kaum als bloß geringer Nachteil gewertet werden.

Reine Beweisfrage ist freilich, ober der Angriff jeweils noch "im Laufen" gewesen ist bzw unmittelbar gedroht hat. Sein Aussteigen kann dem Taxler keinesfalls zum Vorwurf gemacht werden - niemand ist gehalten, einem Angriff auszuweichen anstatt Notwehr zu üben; dies entspricht der einhelligen Rechtsprechung.

NJoe

PS: Ist eine Intensivierung der Rechtsgutbeeinträchtigung, wie das im Juristendeutsch heißt, noch möglich, wie beim Weglaufen mit dem Diebesgut typischerweise der Fall, darf man auch nachschießen. Aber natürlich nur, wenn dies auch als unmittelbare Abwehr zulässig gewesen wäre (Angemessenheitsprüfung bei einem drohenden bloß geringen Nachteil).

Mitglied #3674 · 2.6.2009

Zitat:
das Aussteigen wäre schon mal das Gegenteil von Notwehr

Aussteigen ist ja noch kein Angriff.

Rechtlich ist das ziemlich klar: Hat der Taxler den Pfefferspray eingesetzt um sich vor Angriffen zu schützen (auch wenn er weitere Angriffe nur befürchten musste) und standen ihm keine gelinderen Mittel zur Verfügung sich den Angriffen zu entziehen, dann war es Notwehr. War der Angriff mit Pfefferspray allerdings eine Vergeltung für vorherige Angriffe, ohne dass weitere Angriffe ansonsten zu befürchten gewesen wären oder hätte sich der Taxler den Angriffen durch gelindere Mittel entziehen können, war es keine Notwehr.

Wie der Sachverhalt genau ist bzw. wie die Beweislage aussieht, werden wir hier nicht klären können und ein Anwalt ist sowieso sehr zu empfehlen.

Gast · 2.6.2009

der paragraph notwehrüberschreitung ist ein typischer gummiparagraph. es kommt sehr auf die zeugenaussagen drauf an und was der kollege sagt. um das richtige zu sagen wäre ein anwalt sicher am besten.
aber in solche situationen ist es immer besser nicht zu reagieren und sich ins spital (wenn es denn so schlimm ist) etc. bringen zu lassen als zurückzuschlagen oder sonst wie aggressiv zu reagieren. ist zwar nicht immer leicht und möglich aber eben der bessere weg ....
drum, sicher ist sicher und deswegen anwalt fragen ...

Mitglied #2231 · 2.6.2009

Zitat:
aber in solche situationen ist es immer besser nicht zu reagieren und sich ins spital (wenn es denn so schlimm ist) etc. bringen zu lassen als zurückzuschlagen oder sonst wie aggressiv zu reagieren. ist zwar nicht immer leicht und möglich aber eben der bessere weg ....

Bei echter Notwehr ist das traurig. Muss ich mich verletzen lassen um keine Angst vor dem folgenden Verfahren zu haben? Das kann's ja nicht sein.

Pfefferspray macht als Defensivwaffe zumindest in meinen Augen einen besseren Eindruck, als wenn er zurückgeschlagen hätte. Das wird dann leicht zur (beidseitigen) Rauferei und da relativiert sich die Notwehr wieder...

Mal eine andere Frage zum Thema, Pfefferspray hinterlässt doch im Normalfall keine bleibenden Schäden, oder?

Gast · 2.6.2009

Anwalt ist auf jeden Fall ein Muss!
Wie das Ganze ausgehen wird,wird wahrscheinlich auch davon abhängen,ob die drei "Angreifer" In -oder Ausländer waren!
Bei Ausländern kannst Du davon ausgehen,das sie mit einem von den Grünen bezahlten "Staranwalt" aufkreuzen werden,da wirds Dein Freund sicher schwer haben!
Für mich persönlich hört sich das Ganze nach normaler Notwehr an! Irgendwie muss man sich doch gegen 3 Angreifer wehren(auch wenn ein Mädchen dabei war)!Find sogar,das er sich sehr zurückgehalten hat

Viel Glück Deinem Freund,er hat alles richtig gemacht

Gast · 2.6.2009

Zitat:
Mal eine andere Frage zum Thema, Pfefferspray hinterlässt doch im Normalfall keine bleibenden Schäden, oder?

nö.... hab schon mal eine Ladung ab bekommen, war zwar nicht angenehm aber ich hab keine bleibenden Schäden erlitten...

Mitglied #79927 · 2.6.2009

Zitat:
Anwalt ist auf jeden Fall ein Muss!
Wie das Ganze ausgehen wird,wird wahrscheinlich auch davon abhängen,ob die drei "Angreifer" In -oder Ausländer waren!
Bei Ausländern kannst Du davon ausgehen,das sie mit einem von den Grünen bezahlten "Staranwalt" aufkreuzen werden,da wirds Dein Freund sicher schwer haben!

Bist du eigentlich wegen deines Verfolgungswahns in Behandlung?

Gast · 2.6.2009

Zitat:
Bei echter Notwehr ist das traurig. Muss ich mich verletzen lassen um keine Angst vor dem folgenden Verfahren zu haben? Das kann's ja nicht sein.

Pfefferspray macht als Defensivwaffe zumindest in meinen Augen einen besseren Eindruck, als wenn er zurückgeschlagen hätte. Das wird dann leicht zur (beidseitigen) Rauferei und da relativiert sich die Notwehr wieder...

Mal eine andere Frage zum Thema, Pfefferspray hinterlässt doch im Normalfall keine bleibenden Schäden, oder?

da ist dann mal wieder die frage was ist echte notwehr? wenn mir jemand das haus ausräumt und ich erwisch ihn dabei? laufen lassen oder sich stellen und ev. abgestochen etc. zu werden? wir hatten mal eine stundenlange diskussion mit polizeijuristen über dieses thema - rausgekommen ist im endeffekt nichts. alles kann richtig sein aber auch falsch. zeugen, richter usw. sind einfach nicht 100%ig kalkulierbar.
und pfefferspray kann sehr wohl bleibende schäden hinterlassen wenn auch selten. siehe auch diese stromstossgeräte (teaser glaub ich heissen die) an denen schon ein paar gestorben sind weil das herz etc. nicht mitgespielt hat. im endeffekt gibt es keine waffe die nicht auch schäden hinterlassen kann.
ich finde wenn man eine waffe mit sich führt (auch pfefferspray) signalisiert das ein gewisses mass an gewaltbereitschaft (für manche richter sicher) ....

Mitglied #73260 · 2.6.2009

Zitat:
Mal eine andere Frage zum Thema, Pfefferspray hinterlässt doch im Normalfall keine bleibenden Schäden, oder?

Pfefferspray kann bleibende (Augen)schäden verursachen. Es gibt unterschiedliche Pfeffersprays. Die im Handel erhältlichen sind normalerweise von geringerer Wirkung als jene, die die Exekutive verwendet. Auch reagieren verschiedene Personen unterschiedlich auf die Einwirkung von Pfefferspray.

Gast · 2.6.2009

Zitat:
Auch reagieren verschiedene Personen unterschiedlich auf die Einwirkung von Pfefferspray.

... genauso wie verschiedene hündchen ...

Notwehrüberschreitung oder nicht?

der tut nix!

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