Pervers sein Fluch oder segen?

Ja, und? Net für jeden ist der einzige Reiz im Leben Missionarsstellung zur Kindeszeugung.

Völlig richtig. Der Threadersteller hat damit aber ein großes Problem und deshalb um Rat und Hilfe gefragt. Was empfiehlst du ihm? Weitermachen wie bisher?



Du konstruierst aus der Tatsache, daß BDSM Menschen sich nicht mit 08/15 Blümchensex zu frieden geben, eine nicht existierende zu behandelnde psychische Erkrankung. Ich schließe aus dieser Tatsache, daß BDSM Menschen aufgeschlossene neugierige Wesen sind, die sich nicht mit 08/15 Blümchensex zufriefen geben.
Was mach ma jetzt?

Wir haben wohl beide zu gewissen Teilen Recht. Der Threadersteller hat damit aber ein großes Problem und deshalb um Rat und Hilfe gefragt. Was empfiehlst du ihm? Weitermachen wie bisher?



Du behauptest die ganze Zeit, Menschen würden zu BDSM Menschen, weil sie ein Kindheitstrauma haben. Du kannst diese Behauptung nicht beweisen.

Du kannst das Gegenteil nicht beweisen und zitierst sogar Studien, die meine Meinung als "gängige Theorie" bezeichnen. Was hilft das nun dem Threadersteller?

Ich unterstelle das nicht, ich weiß das. Und jeder gute Psychologe weiß das auch.

Ahja klar. Du weißt es und ich habe keine Ahnung, nicht wahr? Wenns so einfach ist, dann führ doch mal ein paar Quellen und Belege für dein Wissen auf. Oder nenne nur einen Psychologen, der dir dabei Recht gibt.

Deshalb hab ich dem TE ja auch empfohlen, einen Therapeuten aufzusuchen und mit der Therapie zu beginnen. Damit er nicht nur hier ein "einvernehmlich praktizierter BDSM ist ok" signalisiert bekommt sondern das auch von einem Therapeuten gesagt bekommt.

Selbst wenn das so passieren würde, was hätte es dann geholfen? Der Threadersteller gibt weiterhin mehrere Hundert Euro im Monat für seine Neigungen aus, nur hat er dann kein schlechtes Gefühl mehr dabei oder wie? Hast du in deinen Überlegungen auch die finanzielle Seite berücksichtigt, die hier offensichtlich ein weiteres Problem darstellt?
 
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Guten Abend,

kompliziert, kompliziert.
Wie soll man einem verkorksten Menschen erklären, dass Sex eben nicht nur zur Nachzucht gedacht sein muss, sondern eben auch Genuss bedeuten kann - egal ob nun in der Missionarsstellung oder mit SMlastigen Praktiken - oder gar mit Beidem???

Egal, ist verlorene Lebensmüh.
Was mir hier jedoch gehörig auf den Senkel geht, dass der gute tomwalo noch immer versucht, jedem einzureden, er hätte perverse Neigungen, die therapierungswürdig sind, nur weil sie seinen eigenen Horizont übersteigen.

Völlig richtig. Der Threadersteller hat damit aber ein großes Problem und deshalb um Rat und Hilfe gefragt. Was empfiehlst du ihm? Weitermachen wie bisher?

Und warum glaubst, hat der TS ein Problem damit? Weil ihn ähnliche denkende Menschen wie Du dazu gebracht haben, ein Problem mit seinen Fantasien/Neigungen zu haben bzw ihn glauben zu lassen, eines haben zu müssen.
Er soll nicht weiter machen, wie bisher, wenn es ihm Probleme bereitet. Er soll aber lernen, dass es nur an der Art, wie er seine Fantasien auslebt liegt und nicht, an den Fantasien selber. Er muss lernen, dass das völlig normal ist und er muss lernen, sie als sexuelle Neigung anzunehmen. Die Probleme kommen ja nur daher, weil Menschen wie Du ihm dieses seit Kindheit an versuchen einzureden.

ich habe lediglich behauptet, dass ich perverse sexuelle Neigungen für therapierbar halte, da sie meist einem einschneidenen Erlebnis in der Kindheit entspringen. Deshalb empfehle ich Peterle auch, eine Therapie zu versuchen, weil das im Erfolgsfall sein leben deutlich einfacher machen und ihn wieder normalen Sex ohne Perversioinen genießen lassen kann.

Was Du für therapierbar hältst und was nicht, interessiert eigentlich niemanden und das steht auch nicht zur Diskussion.
Göttin sei Dank, werden mittlerweile einvernehmliche BDSM-Praktiken als völlig normale sexuelle Spielarten gesehen! Von Gerichten, wie von Therapeuten und Wissenschaftlern.

Und hör endlich auf hier, permanent Deine verkorkste Meinung allen auf's Aug drücken zu wollen, einvernehmlicher BDSM sei eine Perversion. Siehst eh, was Leute wie Du damit anrichten.

Ahja klar. Du weißt es und ich habe keine Ahnung, nicht wahr? Wenns so einfach ist, dann führ doch mal ein paar Quellen und Belege für dein Wissen auf. Oder nenne nur einen Psychologen, der dir dabei Recht gibt.

Ist ja immerhin eine Tatsache. Hätten wir übrigens bereits - lesen ist gold wert.

Selbst wenn das so passieren würde, was hätte es dann geholfen? Der Threadersteller gibt weiterhin mehrere Hundert Euro im Monat für seine Neigungen aus, nur hat er dann kein schlechtes Gefühl mehr dabei oder wie? Hast du in deinen Überlegungen auch die finanzielle Seite berücksichtigt, die hier offensichtlich ein weiteres Problem darstellt?

Das finanzielle "Problem" hat aber nix mit der "Neigung" per se zu tun. Das tun andre mit der guten alten Missionarsstellung bei "normalen" Prostituierten auch. Aber das ist ein selbstgemachtes Problem. Denn jeder Mensch hätte die Möglichkeit, seine sexuellen Bedürfnisse auch privat (sprich, ohne finanziellen Tribut) zu erleben. Natürlich spricht nichts dagegen, dies für Geld zu tun, wenn man:down: selber damit kein Problem hat (ob mental oder finanziell).

Aber wie sollen Menschen auch mit allem, was nicht nur der "Arterhaltung" dient, zurechtkommen, wenn ihnen von überall her erklärt wird, das ist nicht normal???

Du kannst das Gegenteil nicht beweisen und zitierst sogar Studien, die meine Meinung als "gängige Theorie" bezeichnen. Was hilft das nun dem Threadersteller?

Natürlich kann sie es "beweisen".
Was es dem Theradersteller hilft? Dass er seine Neigungen endlich als normale sexuelle Vorliebe akzeptieren lernt.

Guten Abend, gute Nacht,
Katarina (die aufgrund ihrer Fantasien/"Neigungen" ja böseste Traumata erlebt haben müsste) ...

PS: aber alles, was Du tomwalo geil findest, ist natürlich völlig in Ordnung.

 
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herrlich. Jedes mal, wenn ich nur eine seriöse Quellenangabe oder einen Beleg für eure wirren Theorien haben will, dann kommen Aussagen wie

1) "Ich unterstelle das nicht, ich weiß das"
2) "Haben wir bereits - lesen ist Gold wert" (obwohl die einzige zitierte etwas zweifelhafte Studie sogar stellenweise das Gegenteil behauptet)
3) "Natürlich kann ich das beweisen"

aber viel dahinter scheint da nicht zu sein, außer das verbohrte Beharren auf der eigenen Meinung und persönliche Anfeindungen und Intoleranz gegenüber anderen Ansichten.

Kritik ist durchaus in Ordnung und auch erwünscht, schließlich kritisiere ich die Ansichten von Lady Katharina und rubberinchen auch scharf. Wer aber für sich in Anspruch nimmt, eine eingermaßen zivilisierte Diskussionskultur zu pflegen, der unterstellt dem jeweils anderen nicht, er habe "verkorkste Ansichten" und entspringe irgend einer zweifelhaften Hardliner-Gruppe. Untergriffigkeiten sind kein Ersatz für Glaubwürdigkeit, weder hier noch in irgendeinem anderen Forum.

So, und ums nochmal zusammenzufassen: Der Threadersteller hat
1) ein persönliches (psychologisches?) Problem mit seinen Zwängen und Neigungen
2) will nicht mehr jeden Monat Hunderte Euro dafür ausgeben.

a) Mein Ansatz, um beide Probleme zu beheben: Eine Therapie versuchen, die bei entsprechendem Erfolg die Zwänge mindert, das Sexualleben auf für den Threadersteller verträgliche Spielarten reduziert und es ihm finanzielle Auswüchse in Zukunft erspart. Warum sollte etwas, das bei Spielsüchtigen schon oft erfolgreich war, nicht auch bei Sexsüchtigen mit perversen Neigungen funktionieren? Man mag beides als nicht gesellschaftlich bedenklich einstufen, aber beides kostet einen Haufen Geld und wenn der Betroffene sich dabei unwohl fühlt, sollte man ihm auch helfen - und ihm nicht im Gegenzug erklären, es wär eh alles in bester Ordnung und er müsse einfach nur anders darüber denken.

b) Euer Ansatz: <bitte hier ausfüllen, jetzt seid ihr dran>
 
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Völlig richtig. Der Threadersteller hat damit aber ein großes Problem und deshalb um Rat und Hilfe gefragt. Was empfiehlst du ihm? Weitermachen wie bisher?

Das, was ich in meinem ersten Post schon geschrieben hab, Therapeuten suchen und anfangen.


Du kannst das Gegenteil nicht beweisen und zitierst sogar Studien, die meine Meinung als "gängige Theorie" bezeichnen.

Ich brauchs nicht beweisen. Ich weiß, daß es so ist. Du behauptest, BDSM Neigungen würden auf ein Kindheitstrauma zurückgehen und kannst das nicht mal ansatzweise beweisen.
Und in der von mir zitierten Studie samt eineinhalb Meter weiteren steht genau das drin, was ich sage.

Ahja klar. Du weißt es und ich habe keine Ahnung, nicht wahr?

Jep, Du hast keine Ahnung.

Wenns so einfach ist, dann führ doch mal ein paar Quellen und Belege für dein Wissen auf. Oder nenne nur einen Psychologen, der dir dabei Recht gibt.

Ich könnte Dir über Mayday eine ganze Liste Psychologen nennen, die genau das selbe sagen wie ich ...


Der Threadersteller gibt weiterhin mehrere Hundert Euro im Monat für seine Neigungen aus, nur hat er dann kein schlechtes Gefühl mehr dabei oder wie? Hast du in deinen Überlegungen auch die finanzielle Seite berücksichtigt, die hier offensichtlich ein weiteres Problem darstellt?

Ich kann aus dem Eröffnungspost nicht mal ansatzweise eine finanzielle Komponente erkennen, das steht nur, daß er Geld ausgibt und sich dafür eine zweite Wohnung leisten (!) könnte und nicht, daß er sich für seine Neigung verschuldet. Das interpretierst Du hinein. Und ja, Menschen geben Geld aus für ihre Hobbies, davon lebt die Wirtschaft. Willst jetzt jedes Hobby therapieren?
Über die "mehreren hundert Euro" muß ich sowieso schmunzeln, das sind grad mal ein oder zwei Besuche bei einer guten Domina oder ein halbes Oufit ...


Ich hatte gestern einen wunderschönen Abend bei einem herrlich lustigen Seminar. Wir haben so viel gelacht über so engstirnige Leut, wie Du einer bist. Du wirst nie begreifen, wie schön das Leben sein kann, wenn man einfach nur genießt. Eigentlich tust Du mir leid....
 
1) "Ich unterstelle das nicht, ich weiß das"

Natürlich wissen Katarina und ich das. Wir sind BDSM/Fetisch Menschen und haben kein Kindheitstrauma gehabt. Und wir kennen viele andere BDSM Menschen, die genausowenig ein Kindheitstrauma gehabt haben, das Auslöser für ihre BDSM Neigungen sein soll.
Im Gegenteil. Wenn ich an den Trigger für meinen Latexfetisch denke, dann ist das eine der schönsten Kindheitserinnerungen überhaupt. So aufzuwachsen kann man jedem Menschen nur vom ganzen Herzen wünschen.

3) "Natürlich kann ich das beweisen"

Du würdest es nicht mal glauben, wenn wir Dir zig Beweise bringen würden. Aber müssen wir net. Du behauptest etwas, also beweise es bitte auch.


Kritik ist durchaus in Ordnung und auch erwünscht, schließlich kritisiere ich die Ansichten von Lady Katharina und rubberinchen auch scharf.

Was Du "Kritik" nennst, nenn ich verborten mittelalterlichen Schwachsinn, wobei im Mittelalter war das Flagellantentum auch weit verbreitet und gesellschaftlich akzeptiert ...


einer zweifelhaften Hardliner-Gruppe.

Der einzige Hardliner bist Du hier ... wir normalen amüsieren sich eh nur mehr ...
 
Das, was ich in meinem ersten Post schon geschrieben hab, Therapeuten suchen und anfangen.

Na also, dann sind wir uns hier ja endlich einig

Natürlich wissen Katarina und ich das. Wir sind BDSM/Fetisch Menschen und haben kein Kindheitstrauma gehabt. Und wir kennen viele andere BDSM Menschen, die genausowenig ein Kindheitstrauma gehabt haben, das Auslöser für ihre BDSM Neigungen sein soll.

Erstens ist dein Freundeskreis keine hinreichende Stichprobe und zweitens ist ein Kindheitstrauma nicht grad das, worüber man in unserer Gesellschaft gerne und offen spricht, auch nicht mit seinen besten Freunden.


Du behauptest etwas, also beweise es bitte auch.

Lies mal "Verführung und Begehren. Die psychoanalytische Sexualtheorie nach Freud" von Ilka Quindeau

Ich könnte Dir über Mayday eine ganze Liste Psychologen nennen, die genau das selbe sagen wie ich ...

Dann tu das doch einfach hier und jetzt

Über die "mehreren hundert Euro" muß ich sowieso schmunzeln, das sind grad mal ein oder zwei Besuche bei einer guten Domina oder ein halbes Oufit

Freut mich für dich, dass dir mehrere Hundert Euro grad mal ein Lächeln kosten. Es gibt viele Leute in unserem Land, bei denen das leider völlig anderes aussieht.

...Ich brauchs nicht beweisen. Ich weiß, daß es so ist...
...Du hast keine Ahnung...
...Du würdest es nicht mal glauben, wenn wir Dir zig Beweise bringen würden. Aber müssen wir net. ...
...Was Du "Kritik" nennst, nenn ich verborten mittelalterlichen Schwachsinn...
...Der einzige Hardliner bist Du hier ... wir normalen amüsieren...

du brauchst nicht jedes mal wieder beweisen, dass dir Niveau, Diskussionskultur und Respekt gegenüber Personen mit anderer Meinung fehlt. Entweder diskutieren wir das mit der gebotenen Höflichkeit oder wir lassens bleiben. Bemüh dich einfach ein bisschen, dein schlechtes Benehmen zu verbessern, es wird auch im täglichen Leben hilfreich sein.
 
Na also, dann sind wir uns hier ja endlich einig

Ned endlich, das hab ich auf der ersten (oder zweiten Seite) schon geschrieben - allerdings auch, daß man Neigungen net wegtherapieren kann und das ihm das auch der Psychologe erklären wird ...


Erstens ist dein Freundeskreis keine hinreichende Stichprobe und zweitens ist ein Kindheitstrauma nicht grad das, worüber man in unserer Gesellschaft gerne und offen spricht, auch nicht mit seinen besten Freunden.

Aber sicherlich, ich kenn ein paar tausend BDSM Leut, Katarina wahrscheinlich ebensoviele. Aber für Dich könnten es Millionen sein, Du würdest es net glauben. Und Du würdest es net glauben, über was BDSM Menschen so alles reden, das hat Einvernehmlichkeit so an sich, man redet ...



Lies mal "Verführung und Begehren. Die psychoanalytische Sexualtheorie nach Freud" von Ilka Quindeau

Du argumentierst jetzt mit Freud - ich zerkugle mich ... Der gute alte Mann aus der Bergstraße war schon zu seiner Zeit net wirklich mehr aktuell ...

Mach eine Anfrage an Mayday ... ich poste sicherlich keine Kaps Liste in einem öffentlichen Forum, damit Leute wie Du dann Terror machen können ...

Freut mich für dich, dass dir mehrere Hundert Euro grad mal ein Lächeln kosten. Es gibt viele Leute in unserem Land, bei denen das leider völlig anderes aussieht.

Ja, und? Für den TE ist das offenbar auch kein Problem, nur Du interpretierst das hinein.


du brauchst nicht jedes mal wieder beweisen, dass dir Niveau, Diskussionskultur und Respekt gegenüber Personen mit anderer Meinung fehlt. Entweder diskutieren wir das mit der gebotenen Höflichkeit oder wir lassens bleiben. Bemüh dich einfach ein bisschen, dein schlechtes Benehmen zu verbessern, es wird auch im täglichen Leben hilfreich sein.

Wo sind Deine Beweise, daß BDSM Neigungen auf einem Kindheitstrauma basieren?
Wo ...
Ich finde es übrigens als mehr als schlechtes Benehmen, anderen Traumata und eine psychische Erkrankung zu unterstellen, wo es keine gibt. Ist eigentlich sogar schon ein Straftatbestand - vielleicht sollte ich mir eine Anzeige überlegen ...

Und würde ich mich schlecht benehmen, dann hätte ich Dir schon längst erklärt, daß Du Deinen Büßergürtel nehmen sollst und beim Gudenus antichambrieren ...
 
Ned endlich, das hab ich auf der ersten (oder zweiten Seite) schon geschrieben - allerdings auch, daß man Neigungen net wegtherapieren kann und das ihm das auch der Psychologe erklären wird ...

das überlassen wir mal lieber dem Psychologen. Irgendwelche Therapieergebnisse vorwegzunehmen halte ich für ziemlich gewagt und auch für wenig sinnvoll.

Du argumentierst jetzt mit Freud - ich zerkugle mich ... Der gute alte Mann aus der Bergstraße war schon zu seiner Zeit net wirklich mehr aktuell ...

Du hast mal wieder nur den Titel gelesen, stimmts? ;)


Mach eine Anfrage an Mayday ... ich poste sicherlich keine Kaps Liste in einem öffentlichen Forum, damit Leute wie Du dann Terror machen können ...

na komm, eine etwas bessere Ausrede für deine Ideenlosigkeit hätte ich jetzt schon erwarten können ;)

Ja, und? Für den TE ist das offenbar auch kein Problem, nur Du interpretierst das hinein.

Frag ihn halt mal. Wenn er kein Problem damit sähe, hätte erwohl auch keinen Thread verfasst, indem er um Ratschläge ersucht.
Ich hoffe, dass eine Therapie das von ihm gewünschte (und nicht das von dir gewünschte) Ergebnis erzielt und damit ist das Thema für mich beendet.

Wenn wir auch keine Klarheit darüber erzielen konnten, dass sonderbare Neigungen auf einschneidenden Kindheitserlebnissen beruhen, so hat dieser Thread zumindest bewiesen, dass einige Personen mit sonderbaren Neigungen in punkto Benehmen, Höflichkeit, Respekt und Toleranz eine eher zweifelhafte Kinderstube gehabt zu haben scheinen.

Ich hab mehrmals erklärt, nur mit einem bestimmten Mindestmaß dieser Randbedingungen weiterzudiskutieren. Da du das ebenso oft ignoriert hast, lassen wir das halt bleiben. Viel Spaß und tob dich hier ruhig noch weiter aus, ich werde nicht mehr darauf antworten ;)
 
Ich hab mehrmals erklärt, nur mit einem bestimmten Mindestmaß dieser Randbedingungen weiterzudiskutieren. Da du das ebenso oft ignoriert hast, lassen wir das halt bleiben. Viel Spaß und tob dich hier ruhig noch weiter aus, ich werde nicht mehr darauf antworten ;)

Das ist doch mal eine gute Nachricht.
Kein - ihr BDSMler habt doch alle ein Kindheitstrauma und gehört therapiert mehr - hurraaa!!!!!!!!!!!!!

Weil Beweise bleibt ja weiterhin schuldig ...
 
einige Personen mit sonderbaren Neigungen in punkto Benehmen, Höflichkeit, Respekt und Toleranz eine eher zweifelhafte Kinderstube gehabt zu haben scheinen.

Und wieder eine unnötige Beleidigung. Sag, willst du dich nicht besser aus dem Forum verabschieden? Du wirst mit deiner Einstellung hier ohnedies nicht glücklich werden.
 
Fluch, für mich ein Fluch! Da meine Neigungen in einem Körper gefangen sind in dem ich sie nicht ausleben kann.
 
Rubberinchen wollte Beweise, die kann ich gerne liefern:

"Ich selbst begreife die Perversion....als eine deformierte Entwicklung nicht allein der Sexualität, sondern der gesamten Persönlichkeitsorganisation und psychischen Struktur. ..... Meine eigenen perversen Analysanden waren als Kinder depriviert, isoliert oder hyperstimuliert worden und hatten in einer sexualisierten Phantasiewelt Zuflucht gesucht. .... Die perverse Phantasie ..... ist eine destruktive Abwehr, die der Seele, die in der Suche nach einer suchthaften Lust gefangen bleibt, beständig Schaden zufügt."

Franco de Masi, Die sadomasochistische Perversion, Jahrbuch der Psychoanalyse 2010, Seite 116ff

Aus meinen 2m Psychologiefachbüchern nur über Sadomasochismus.

Ich sehe es nicht ganz so eng wie De Masi, bin mir aber des Problemhaften der Neigung bewusst und ich kenne genügend Personen die zeitweise sehr grosse Probleme damit haben.

Wenn jemand von sich aus behauptet, er wäre nie traumatisiert worden, so hat das überhaupt nichts zu bedeuten. Das Wesen sehr vieler Traumata ist ja gerade, dass diese unbewusst sind - deshalb gibt es ja die Psychoanalyse - wenn schon alles bewusst wäre, könnte man sich diesen Aufwand ja sparen.
 
Aber das widerspricht ja nicht dem was hier gesagt wurde.
Natürlich gibts Leute die ein Problem mit ihrer Neigung haben, ich zähle mich manchmal auch dazu.
Aber nicht die Neigung ist das Problem.
Also anders ausgedrückt. Wären die KV Neigungen des TE das normalste von Welt, würde es zum normalen Blümchensex gehören, und man es relativ offen aus agieren können.
Dann hätte er mit Sicherheit kein Problem damit, denn dann wäre es relativ einfach die passende partnerin zu finden mit der er das privat und relativ kostengünstig ausleben kann.
Also ist nicht die Neigung das Problem, sondern das diese eben nicht der Norm entsprechen.

Anderes Beispiel, ich verfluch auch manchmal meine Neigung, zwar habe ich als Frau relativ wenig Probleme einen Spielpartner für SM zu finden, dafür ist das Angebot zu groß. Aber eben den Passenden, das ist wenn man ein gewisses Level erreicht hat sehr schwierig und Fehlschläge treffen tief.
Das sind dann die Momente wo ich meine Neigung verfluche und mich frage warum ich nicht die Stinohausfrau sein kann, die dreimal im Jahr Sex hat und nebenbei darüber nachdenkt in welcher Farbe die Schlafzimmerdecke gestrichen werden soll.
Aber auch da ist die Neigung nicht das Problem, ich genieße meinen Masochismus. Und ich genieße auch meine Devotion, wenn ich den richtigen Partner habe um es auszuleben.
 
Also ist nicht die Neigung das Problem, sondern das diese eben nicht der Norm entsprechen.
Wobei hier vielleicht auch mal ein paar Gedanken über das "Normale" angebracht wären. Normal ist etwas ja zunächst einmal nicht, weil es mit einer bestimmten Moral konform geht, sondern das Normale ist schlicht Statistik. Es gibt die bekannte Gauss-Glocke, die Normalverteilung: Alles, was oben zur Kuppel gehört, wird von einer größeren Mehrheit als "normal" betrachtet. Wo dann allerdings rechts und links der Schnitt zu den Extremwerten gemacht wird, das ist je nach Intention unterschiedlich.

Solche Schnitte machen Gesetzgeber, solche Schnitte machen Moralisten, solche Schnitte macht in seinen unwillkürlichen Einschätzungen jede und jeder. Solche Schnitte sind selten symmetrisch ... je mehr jemand zum einen Rand tendiert, wird er mit dem Schnitt zwischen "akzeptabel" und "nicht akzeptabel" großzügiger und dafür am entgegengesetzten Rand umso rigoroser verfahren. Beispiel hier: BDSM-Praktiker sehen die Grenze zum nicht zu Tolerierenden sehr weit draußen an ihrem Rand der Glocke, dafür orten sie schon sehr früh auf der anderen Seite der "Moralisten" eine unzulässige Beschneidung ihrer Freiheit zur Lebensgestaltung. Umgekehrt ist das genauso, und anzunehmen, es könnte "mit etwas gutem Willen" anders sein, halte ich für ebenso blauäugig wie auch unerwünscht ... seien wir froh über eine Meinungsvielfalt und fürchten wir uns davor, dass alle einer Einheitsmoral folgen, selbst wenn es unsere eigene wäre ... ;-)

Was die Kindheit anlangt, da orte ich hier reichlich Schwarzweiß-Denken. Nach meinem nicht völlig unfundierten Überblick über die tiefenpsychologischen Schulen gehört zu den wenigen Gemeinsamkeiten, dass die Bedeutung von sehr frühen und frühen Kindheitserfahrungen hoch eingeschätzt wird ... bei Psychoanalytikern in der (mehr oder weniger) Freud-Gefolgschaft sowieso, bei den Bindungstheoretikern à la Melanie Klein & Co. (die ich bei der Suche nach Erklärungsmodellen für normdeviante Verhaltensweisen für recht ergiebig halte), bei Entwicklungspsychologen frei nach Piaget ...

Kindheit ist allerdings ein sehr durchmischter Prozess, und ich muss nicht erst in die Analyse gehen, um zu sehen, dass sehr oft das Traumatische und das förderlich Gedeihliche ganz dicht beieinander liegen. Man darf Trauma nicht kurzschlüssig als Missbrauch verstehen ... da gibt es eine breite Palette von Traumatischem, das in den "glücklichsten Kindheiten" Platz haben kann. Es gibt auch keine triviale Kausalität, wonach schweres Trauma zu schweren Störungen und leichtes Trauma zu leichten Störungen führen würde ... und es ist auch nicht von vornherein auszumachen, was für das einzelne Kind sich später (!) als schweres und was als leichtes Trauma herausstellt. Ich stimme Franz_66 in dem einen Punkt zu, dass wesentliche Kindheitserfahrungen unbewusst bleiben (was nicht nur Traumata anlangt) ... dabei geht es ja nicht ums anekdotische Nacherzählen, "wie das damals war", nicht um Faktenwahrheit, sondern um die Dynamik innerer Prozesse, die in Interaktion mit exogenen Faktoren stehen.

Ich neige selbst eher zur systemischen Psychologie mit konstruktivistischem Hintergrund und meine (mit Watzlawick, de Shazer, Schmidt e.a.), dass ich noch keinen einzigen Schritt zur Lösung getan habe, wenn ich die Ursache eines Problems erkenne ... wobei solches Erkennen von "Ursachen" m.E. ohnedies auch nur ein Konstrukt sein kann und im komplexen Strickmuster von Verhalten grad mal einen Strang herausgreift ... "Der Glaube an den Kausalzusammenhang ist DER Aberglaube" (Wittgenstein). Außerdem, de Shazer provokant: "Um eine Lösung zu finden, muss ich nicht die Ursachen des Problems kennen!" Und vor allem meine ich mit Gunther Schmidt: "Wer ein Problem hat, der hat ein Problem!" ... das Problem sind also, wenn ich eins habe, nicht "die anderen", sondern zunächst einmal mein Zugang zu einer Wahrnehmung, die etwas als problematisch bewertet.

Der TE hat - nach meinem Empfinden - sehr klar zum Ausdruck gebracht, dass ER mit seiner erotischen Verhaltenspräferenz ein Problem hat. Er hat nicht "die Neigung" (was immer das sein mag) diffamiert, und er hat schon gar nicht andere heruntergemacht, die ähnlichen Neigungen folgen. Er hat lediglich formuliert (und das leider nicht gar so klar), dass ER ein Problem damit hat und darunter leidet, vermutlich eher am Suchtcharakter als an "der Neigung", die ihm ja durchaus Lust verschafft. Und er hat auch, u.a. von Rubberinchen und von mir, Zuspruch bekommen, sich da um eine Therapie umzuschauen, Rubberinchen hat ihm sogar angeboten, ihm da Kontakte zu vermitteln.

In keiner Weise war damit ein Appell verbunden in der Art von "Solche Schweinereien sind pervers und gehören zwangstherapiert!", und es war zunächst auch (von den Dummheiten der üblichen Verdächtigen einmal abgesehen) nicht die Rede davon, BDSM generell an den Pranger zu stellen. Dass es auf dem kurzen Weg zum Missverständnis kam, eine Therapieempfehlung im konkreten Einzelfall des TE würde bedeuten, es gehörten eigentlich alle BDSM-Afficionados auf die Couch des Therapeuten, ist bedauerlich und u.a. aus den interessengebundenen Schieflagen der Normalverteilung (s.o.) zu erklären.

Und wenn ich schon dabei bin ... L4Y, selbstverständlich ist nicht die Neigung das Problem. Zum Problem wird ein Verhaltensmuster durch die Haltung, die ich dazu einnehme, unwillkürlich oder willkürlich.

Wenn ich damit kein Problem habe, erübrigt sich eh jede Frage nach Veränderung.

Wenn ich ein Problem damit habe, dass andere ein Problem mit mir haben, dann habe ich ein Problem ... und das kann ich mir anschauen.

Nobody's everybody's Darling ... wie komme ich mit meiner Eigenart klar, die mich vom Anderen unterscheidet? Dafür gibt es viele bewährte Muster (und mein eigenes Muster kann ich - wenn ich's nicht selber auf die Reihe bringe, in einer guten Begleitung - überprüfen und auf der Basis meiner eigenen Bedürfnisse und Ressourcen modifizieren) ... ein hilfreicher Ansatz ist es, an der eigenen Toleranz gegenüber Andersdenkenden zu arbeiten und diese Toleranz nicht nur einzufordern.

Ein weiterer hilfreicher Ansatz ist, mich neugierig und offen zu halten und meiner selbst auch dann gewiss zu sein, wenn ich es riskiere, bisherige Denk- und Verhaltensweisen im Licht neuer Wahrnehmungen zu überprüfen ... dabei z.B. wird eine "gute gebundene" Kindheit vermutlich unterstützend wirken (ohne dass ich irgendetwas über sie wissen muss).

Und dergl. mehr ... war eh schon wieder so ein wenig geschätzter "Roman" ... dafür schätze ich die Leute, die Sinn erfassend zu lesen verstehen und sich mental nicht nur von Schlagzeilen ernähren, wie sie in der U-Bahn aufliegen.
 
Franco de Masi, Die sadomasochistische Perversion, Jahrbuch der Psychoanalyse 2010, Seite 116ff

Du weißt aber schon, wen Du da zitierst? Einen Forensiker, der seine Forschungen hauptsächlich mit Straftätern durchgeführt hat und außerdem einem katholischen Laienorden angehört ...

Wenn jemand von sich aus behauptet, er wäre nie traumatisiert worden, so hat das überhaupt nichts zu bedeuten. Das Wesen sehr vieler Traumata ist ja gerade, dass diese unbewusst sind - deshalb gibt es ja die Psychoanalyse - wenn schon alles bewusst wäre, könnte man sich diesen Aufwand ja sparen.

Das hab ich nie behauptet. Aber für die Behauptung, einvernehmliche ausgelebte BDSM Neigungen sind auf ein Trauma in der Kindheit zurückzuführen, gibt es keine Beweise. Im Gegenteil, sämtliche mir vorliegenden Studien sagen das Gegenteil aus.

Natürlich gibt es Leute, die Probleme mit ihren Neigungen haben, die haben sie aber, weil es so nette Menschen wie Tohuwabohu gibt, die Menschen vorschreiben wollen, wie sie ihr Leben zu leben haben. Und die haben sie, weil Religionen wie die katholische zwar die Disziplin gutheißt, aber alles, was über den Zeugungsakt hinausgeht, als Teufelswerk.

Eine Therapie ist nur angezeigt, wenn die Neigung Krankheitswert hat, wenn man also sich selbst oder andere damit gefährdet. Und wer soll gefährdet sein, wenn jemand in einer Latexjean ins Kino geht? Wer soll gefährdet sein, wenn ein Pärchen einvernehmlich Knüpferein vornimmt? Ich kann nicht mal beim TE eine Selbstgefährdung erkennen.
Natürlich sehen bestimmte Menschen Spaß und Freude als Gefährdung an, weil diese Menschen dann weniger von mittelalterlichen Religionen oder Moralaposteln beherrschbar sind....
 
ja, Rubberinchen, das wissen wir doch schon alle:

Du weisst alles und das sogar besser, bist immer nur glücklich und hast keine Probleme, die Probleme haben ja eh nur die anderen.

de Masi schreibt ausdrücklich nicht über forensische Fälle, trennt exakt zwischen der lustvoll ausgelebten Perversion und der 'sadomasochistischen Charakterstörung'.
Studien die mit Fragebogen arbeiten haben für mich nur einen Erkenntniswert: die Schlampigkeit und Trugschlüsse der Verfasser bzw. die Selbstwahrnehmung der Teilnehmer.

Natürlich muss niemand eine Therapie machen und jemand der keine Probleme mit sich hat macht auch keine, das sehe ich genauso wie Du.

Der TE hat aber Probleme geäussert und da ist eine 'Therapie' sicher hilfreich.

@BonSado
Die Psychoanalyse als Therapie sehe ich wie Watzlawick: eine Konditionierung auf das Sesselquietschen und seufzen des Analytikers.
 
Du weisst alles und das sogar besser, bist immer nur glücklich und hast keine Probleme, die Probleme haben ja eh nur die anderen.


Huii, wieder einer, der nur provozieren will. Ob diese Neigung auf Kindheitstraumata zurück geht? ;) :mrgreen:
 
Grüß Euch,

kurz mal vorweg. Ich habe nie behauptet, dass SM-Fantasien nicht auf Erlebtes/Erlerntes/Erfahrenes zurückzuführen sein können. Woher diese Neigungen kommen, darüber ist sich ja nicht einmal die Wissenschaft ganz grün.
Natürlich müssen es nicht zwangsläufig Traumata sein und wie BonSado richtig sagte, vieles wird als (Klein)Kind auch nicht (als Trauma) wahrgenommen.
Was ich jedoch sagte, dass ich kein Erlebnis hatte, welches ich in einen kausalen Zusammenhang mit meinen vorhandenen Neigungen/Fantasien, stehen sehe.

Natürlich ist das Meiste, was uns Menschen ausmacht, auf Erlebnisse, Erziehung, Erfahrungen zurückzuführen.
Jedoch muss man unterscheiden. BDSMler schaden niemanden. Psychopathen, Straftäter und Menschen mit psychischen Störungen schaden entweder sich selber oder aber einem anderen Menschen. Und das ist ein ganz großer Unterschied.

Mittlerweile gibt es allerdings auch Untersuchungen (leider viel zu wenige), dass gewisse psychische Störungen (z.B. Psychopaten) nicht nur auf die Kindheitserlebnisse/Erfahrungen/Traumata und die Erziehung zurückzuführen sind, sondern auf Schädigungen im Gehirn. Woher diese kommen, ist jedoch noch nicht gänzlich geklärt.

Der wichtigste Unterschied hier und auch mit ein Grund, warum nicht nur ich (verständlicher Weise) damit auf gleicher Stufe stehen möchte/wollen, ist die Nennung mit Perversion, Straftaten, Psychopaten und ähnlichen Störungen.
Und es ist mittlerweile eine Tatsache, dass auch Gerichte, Richter, Psychologen und Ärzte/Wissenschaftler, den einvernehmlichen BDSM, der unter erwachsenen, mündigen Menschen passiert, nicht mehr als Perversion oder krankhafte, sexuelle Störung zu sehen.
Mittlerweile gibt es auch Länder, die diesen einvernehmlichen BDSM aus den nationalen Klassifikationssystemen für Krankheitsbilder entfernt haben. Und somit ist auch BDSM im DSM IV keine Störung der Sexualpräferenz mehr zu sehen.
Psychoanalyse muss nicht zwangsläufig verkehrt sein – auch wenn ich persönlich weder Freud noch ebendieser sonderlich zuspreche.
Was mir jedoch ziemlich aufstößt ist, dass hier Zitate aus Büchern genannt werden, diese dann noch völlig aus jeglichem Zusammenhang gerissen werden. Denn das macht einmal keinen Sinn und ist auch völlig fehl am Platz.
Ich habe besagtes Buch (noch) nicht gelesen (was ich aber sicher nachholen werde), jedoch sprechen die Rezessionen und Buchbeschreibungen eine eigene Sprache. Und das zeigt mir, dass wir hier mal wieder von zwei völlig verschiedenen Paar Schuhen sprechen.
Geht es darin doch um psychische Störungen und Straftaten im Zusammenhang mit sadistischen und masochistischen Neigungen.

Ich denke, dass realer Sadismus/Masochismus, der nie einvernehmlich (er)gelebt werden kann, einmal nichts mit dem einvernehmlichen BDSM, den mündige, erwachsene Menschen leben und als Erweiterung ihrer Sexualität sehen, zu tun hat/haben kann und Ersterer auch therapierungswürdig ist/sein muss.

SMler haben meist nicht ein Problem mit den Praktiken an sich. Viel mehr macht vielen SMlern das Akzeptieren ihrer Neigungen, ein großes Problem.
Einmal das Akzeptieren, dass man nicht der „Norm“ entspricht und weiters das Problem, wie man diese Neigungen (aus)leben kann.

Und da passiert es nicht selten, dass Menschen darunter schlimmstens leiden.
Ein gutes Beispiel, was passieren kann. (ich kann es nennen, da er weder hier im Forum aktiv ist, noch ihn jemand hier kennt),

Besagter Mensch kommt drauf, dass er devot ist und leichte masochistische Neigungen verspürt.
In seinem Umfeld kann er mit niemanden sprechen. Das geht so weit, dass körperliche Probleme auftreten, dir rein psychosomatischer Natur sind.
Er geht zu einer Psychotherapeutin. Diese sagt ihm, dass er ganz „normal“ ist und seine Neigungen akzeptieren und leben soll.
Als er sich endlich durchringt, dieses zu tun, treten die körperlichen Probleme plötzlich völlig in den Hintergrund und verschwinden völlig
Was führte zu seinen Problemen, seine Neigungen zu akzeptieren? Er wuchs am Land auf, sehr katholisch erzogen. Sexualität wurde in der Familie völlig ausgeklammert. Die Eltern hat er nie nackt gesehen. Von Aufklärung oder gar Gesprächen über Sexualität, keine Spur.
Er durchlebte trotzdem eine sehr schöne, behütete und glückliche Kindheit.
Das Akzeptieren seiner „nicht der Norm entsprechenden Neigungen“ musste er erst langsam lernen. Als er dies dann schaffte, seine Neigungen auch zu leben begann, hörten alle körperlichen Probleme völlig auf und die positive Psyche war wieder hergestellt.

Und ähnlich sehe ich das mit dem TS.
Er hat ein Problem, dass seine Neigungen nicht der Allgemein-Norm entsprechen.
Seine einzige Möglichkeit sieht er darin, seine Neigungen bei Sexwsorkerinnen auszuleben, was für ihn offenbar auch ein finanzielles Problem darstellt oder zumindest viel Geld dafür draufgeht.

Daher sehe auch ich hier einen Besuch bei einem/r Psychotherapeutin absolut angebracht.
Aber nicht, um die „perversen Neigungen“ „wegzutherapieren“, wie es hier im Thread vorgeschlagen wurde, sondern mit seiner Neigung lernen umzugehen und diese zu akzeptieren.

Natürlich, wenn ein Mensch versucht, irgendwelche Traumata oder Defizite mit SM zu kompensieren oder gar zu therapieren, wäre ein Besuch beim Therapeuten schleunigst angesagt.

Ich kenne wirklich viele, sehr viele Menschen mit sadomasochistischen Fantasien.
Die meisten leben diese glücklich und einfach als Erweiterung ihrer Sexualität aus. Sie sind glücklich damit und haben keine Probleme damit. Egal, ob sie SM in einer Spielbeziehung, Beziehung oder auch bei Sexworkerinnen ausleben.

Leider hab ich die Erfahrung machen müssen, dass SMler häufig selber nicht die Toleranz gepachtet haben, die sie überall fordern.
Ein großes Problem sehe ich auch in der Aufklärung. Viele Otto-Normalverbraucher haben ihre Vorurteile natürlich durch Unwissenheit erlangt.
Doch etliche Menschen sind offen und informieren sich, wenn sie etwas nicht kennen. Ein großer Teil springt sofort auf den Klischee/Vorurteilszug auf und vor-verurteilt SMler gleich einmal prophylaktisch.
Jedoch sind SMler häufig da selber nicht sehr hilfreich, weil sie in ihren Erklärungsversuchen häufig (oft unbewusst) den Eindruck vermitteln, sie würden die Blümchensexliebhaber bekehren zu wollen.

Ich hatte wirklich nur ganz, ganz selten Probleme mit nicht SMlern. Ich dränge niemanden meine Neigungen auf, wenn jedoch Fragen aufkommen, beantworte ich diese gerne.
Bis dato habe ich eigentlich mehr Verständnis und Offenheit geerntet, als Vorurteile und Abneigung. Das kommt aber auch darauf an, wie man den Menschen damit gegenüber tritt.

Akzeptanz und Toleranz darf man nicht nur verlangen – man muss auch nicht SMlern soviel Toleranz entgegen bringen, dass sie eben mit diesen Praktiken überhaupt nicht können.

Wo ich jedoch grantig werde ist, wenn man uns SMler in die Ecke der Perversen und Gewalt/Sexualstraftäter steckt.

@ Tomwalo:
Würdest Du nicht in jedem Deiner Sätze, alle SMler als perverse und therapierungswürdige Menschen hinstellen, wäre eine Diskussion mit Dir auch möglich.
Dass viele hier natürlich mit Abneigung reagieren, verstehe ich nur zu gut. Denn niemand hier, der einvernehmlichen Sex mit mündigen und erwachsenen Menschen genussvoll erlebt, möchte verständlicher Weise nicht mit Straftätern, Psychopaten, Abnormitäten und psychisch gestörten Menschen verglichen werden.


was genau ist jetzt der Unterschied zwischen "therapieren" und "damit umzugehen lernen"? Eine Therapie hat schließlich genau den Zweck, mit den Neigungen umzugehen zu lernen und diese nicht mehr im störenden Ausmaß auszuleben.

In logischer Folgerung bedeutet das nur, dass man auch mit anderen Perversionen "umzugehen lernen" kann, dass sie also nicht wie von Rubberinchen behauptet untherapierbar sind.
Bitte lies mein Post ordentlich.
Ich sprach bewusst von „weg“therapieren und nicht von einer Therapie.

Psychische Störungen wie Pädophilie, Vergewaltigung, Realsadismus/Masochismus und ähnliche Störungen haben einmal nichts mit dem einvernehmlichen BDSM unter mündigen, erwachsenen Menschen zu tun, die ihre Fantasien genussvoll erleben.

Aber genauso wenig, wie man gleichgeschlechtliche „Neigungen“, Identitätsstörungen und eben auch BDSM-Neigungen wegtherapieren kann, kann man Pädophilie und sonstige, strafrechtlich und psychisch gefährliche Neigungen , wegtherapieren.

BDSMler können oder können lernen, damit umzugehen und ihre Neigungen als Erweiterung ihrer Sexualität zu sehen. Immerhin schaden sie niemanden damit.
Menschen mit pathologischen Störungen jedoch schaden den Opfern. Sie müssen lernen, dass sie einem Menschen mit ihrem Handeln Schaden zufügen und sie müssen lernen, das sie dies aus eben diesem Grund nicht tun dürfen.
Also vielleicht wäre es hier endlich möglich, BDSM nicht mit strafrechtlich, schädigenden Kontext in einen Topf zu werfen.
Dann nämlich sind auch sinnvolle und gescheite Diskussionen möglich.

Andernfalls erübrigt sich jegliche Diskussion.
Gute Nacht,
Katarina
 
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