Deutschland: Eine Ärztin wird angeklagt ...

Gast · 24.11.2017

... weil sie auf ihrer Webseite über Abtreibung (als Leistungsumfang) informiert.

Gießener Ärztin vor Gericht: "Der Skandal ist, dass so was strafbar ist"

Meine Meinung: Frauen zu informieren, sollte eines der wichtigsten Aufgaben von Mediziner*innen sein. Sie über alle Risiken einer Schwangerschaft oder auch Abbruch zu informieren, halte ich für elementar. Und wenn Ärzt*innen das in ihrem Leistungsspektrum anbieten (muss ja in den meisten Fällen eh selbst bezahlt werden), halte ich das für absolut fair. Wenn man weiß, dass dieser Verbotsparagraph (§ 219a StGB Werbung für den Abbruch der Schwangerschaft - dejure.org) seit 1933 besteht, dann wird es endlich Zeit, diesen aus den Gesetzesbüchern zu streichen. Aber dafür sitzen wohl zu viele Hard-Core-Christen und Abtreibungsgegner in den Parlamenten.

Ich möchte hier keine Diskussion über Für-und-Wider von Abtreibung lostreten, sondern grundsätzlich die Frage in den Raumstellen, welche Verantwortung Ärzt*innen haben dürfen um ihre Patientinnen gut zu beraten und informieren und welche Wege sie dafür wählen dürfen und sollten.

Gast · 24.11.2017

kenne die rechtslage in Deutschland nicht und interessiert mich auch nicht.

Gast · 24.11.2017

Ich glaube in Deutschland ist die Abtreibung eigentlich verboten, die Fristenlösung eine Ausnahme. Vor einer Abtreibung müssen Frauen auch eine verpflichtete Beratung über andere Möglichkeiten hinter sich bringen.

Gast · 24.11.2017

Und was an der Tatsache dass dieses Gesetz seit 1933 im Gesetzbuch steht soll für dessen Abschaffung ein Indiz sein?

Mitglied #78305 · 24.11.2017

Mitglied #454118 schrieb:
Ich möchte hier keine Diskussion über Für-und-Wider von Abtreibung lostreten,

wird sich aber in dem Kontext net vermeiden lassen. Ganz ehrlich, ich seh da schon einen unmitelbaren Zusammenhang für eine Diskussion. Ist ja ein Unterschied, ob über Abtreibung oder die Wirkung von einem bestimmten Hustenzuckerl informiert wird.

Gast · 24.11.2017

Mitglied #78305 schrieb:
wird sich aber in dem Kontext net vermeiden lassen. Ganz ehrlich, ich seh da schon einen unmitelbaren Zusammenhang für eine Diskussion. Ist ja ein Unterschied, ob über Abtreibung oder die Wirkung von einem bestimmten Hustenzuckerl informiert wird.

Das ist klar, aber es sollte keine Grundsatzdiskussion werden ob jemand persönlich für oder gegen Abtreibung ist.

Gast · 24.11.2017

Mitglied #332861 schrieb:
Und was an der Tatsache dass dieses Gesetz seit 1933 im Gesetzbuch steht soll für dessen Abschaffung ein Indiz sein?

Weil es einfach nicht mehr zeitgemäß ist.

Mitglied #78305 · 24.11.2017

Mitglied #454118 schrieb:
Das ist klar, aber es sollte keine Grundsatzdiskussion werden ob jemand persönlich für oder gegen Abtreibung ist.

Hmmm .... ich werd still beobachten und mich raushalten. Bin neugierig, wie lang es dauert, bis die Fetzen fliegen.

Gast · 24.11.2017

Politische Pro- und Contra-Diskussionen führe ich aus Prinzip nicht. Schon gar nicht in einem Erotikforum.
Führt max. zu einer Verhärtung der Fronten...

Aber wenn sich jemand solidarisch zeigen möchte - man kann die Ärztin ihr Verfahren betreffend unterstützen:
Spenden

Mitglied #352139 · 24.11.2017

Der Gesetzestext dazu lautet:

(1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) seines Vermögensvorteils wegen oder in grob anstößiger Weise
1. eigene oder fremde Dienste zur Vornahme oder Förderung eines Schwangerschaftsabbruchs oder
2. Mittel, Gegenstände oder Verfahren, die zum Abbruch der Schwangerschaft geeignet sind, unter Hinweis auf diese Eignung
anbietet, ankündigt, anpreist oder Erklärungen solchen Inhalts bekanntgibt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Ich finde dass persönliche Bereicherung mithilfe von Schwangerschaftsabbrüchen absolut verwerflich ist, Werbung und Propaganda dafür eine Gesellschaft schädigt und der Gesetzestext das in ausreichender Form wiedergibt.

1. Die Informationen, die sie zur Verfügung stellt, sind überwiegend keine allgemeinen Informationen, sondern der exakte Ablauf wie es in der Praxis der Ärztin abläuft. Somit ist schonmal der Werbungs-Aspekt vorhanden.

2. Schwangerschaftsabbruch auf ihrer Homepage generell unter Frauengesundheit zu verbuchen lässt nunmal der Schluss zu, dass nur nicht-schwangere Frauen gesund sind. Im Umkehrschluss sind schwangere Frauen gleichbedeutend mit kranken Frauen.

3. Weist sie in keinster Weise auf Folgekomplikationen hin, die bei der nicht unwahrscheinlichen Verletzung/Vernarbung des Gebärmuttergewebes bei einem Eingriff und die daraus folgenden Probleme bei erneuter Schwangerschaft oder diese einzuleiten.
Hier noch eine weitere Komplikation, die absolut nicht aus den Informationen hervorgeht:
Depression.

4. Sie spielt die Gefahren einer Vollnarkose komplett herunter und gibt absolut keine Informationen zu möglichen Komplikationen.

Das ist alles was dazu gesagt wird...
Lokale Anästhesie reicht bei diesem Eingriff übrigens vollkommen aus um Schmerzfreiheit zu garantieren.

Hierzu mal das StGB:

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 218c Ärztliche Pflichtverletzung bei einem Schwangerschaftsabbruch

(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht,
1. [...]

2. ohne die Schwangere über die Bedeutung des Eingriffs, insbesondere über Ablauf, Folgen, Risiken, mögliche physische und psychische Auswirkungen ärztlich beraten zu haben,

[...]
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 218 mit Strafe bedroht ist.

5. Lügt sie die Patienten direkt an.

Nur mit einer Nachuntersuchung kann gewährleistet werden, dass keine Gesundheitlichen Nachteile für Sie entstehen?
Eine Nachuntersuchung ist zur Feststellung genau dieser Nachteile da, der Eingriff ist dann bereits gelaufen und Beschädigungen und Vernarbungen können nicht rückgängig gemacht werden.
Dies zu gewährleisten ist schon aufgrund der Art des Eingriffs schlichtweg unmöglich und eine derartige Falschaussage im Zuge einer medizinischen Beratung sollte rechtliche Konsequenzen haben.

Fassen wir das ganze mal zusammen:
Sie ist keine Beratungsstelle. Sie gibt keine vollständigen Informationen zum Thema und vor allem den Komplikationen (auch langzeitlich oder psychisch) heraus. In anderen Fällen spielt sie das Risiko aktiv herunter oder lügt die Patienten direkt an.

Wer argumentieren will, dass sie hier zum Wohle der Patienten und nicht für den eigenen Zweck handelt, sollte vielleicht noch einmal nachdenken.

Genau unter den Punkten wird sie wahrscheinlich auch vorm Bundesverfassungsgericht ziemliche Probleme bekommen.

Also nein, das Verfahren besteht nicht "weil sie Informiert" sondern weil sie wirbt, verschleiert und lügt.

Gast · 24.11.2017

Ob das von ihrem hippokratischen Eid und den heutigen Versionen davon wohl abgedeckt wird...

Mitglied #48149 · 24.11.2017

Ich hatte vor, mich aus dem Thema herauszuhalten.

Was mir beim Besuch der HP verwunderte, ist die Tatsache, daß sie keine Frauenärztin ist.

Ich habe die von @Mitglied #352139 zitierte Stelle zur Vollnarkose nicht einsehen können.

Die Information diesbezüglich ist sehr laienhaft.

Unter Vollnarkose verstehe ich eine Intubationsnarkose. Danach geht man nicht selbst in den Wartebereich zurück.

Möglicherweise ist eine Sedoanalgesie bzw. Maskennarkose gemeint.

Ohne werten zu wollen: Es ist durchaus üblich, auf einer Ärzte HP Eingriffe zu beschreiben, ohne ins Detail zu gehen.

Detaillierte Information erhält die Patientin Tage vor dem geplanten Eingriff. Üblicherweise kommen hier Aufklärungsbögen von Fachverlagen, welche juristisch geprüft sind, zur Anwendung (Thieme Perimed). Diese werden von Patientin und Arzt nach dem Aufklärungsgespräch unterschrieben.

Ich bin jedenfalls sehr gespannt, wie das Verfahren ausgehen wird.

Einen Anstoß zur Novellierung des Gesetzes erwarte ich mir zumindest.

Mitglied #352139 · 24.11.2017

Mitglied #48149 schrieb:
Ich habe die von @Mitglied #352139 zitierte Stelle zur Vollnarkose nicht einsehen können.

Die dazugehörige Broschüre erhältst du, wenn du auf ihrer Seite des Schwangerschaftsabbruchs deine Emailadresse angibst, per E-mail.

Mitglied #48149 schrieb:
Ohne werten zu wollen: Es ist durchaus üblich, auf einer Ärzte HP Eingriffe zu beschreiben, ohne ins Detail zu gehen.

Nicht ins Detail zu gehen ist eine Sache, zu behaupten man könne gewährleisten dass es zu keinen gesundheitlichen Nachteilen nach einem chirurgischen Eingriff kommt, eine Andere.

Gast · 24.11.2017

Zunächst einmal möchte ich als wesentliche Diskussionsgrundlage hier die Homepage der betroffenen Ärztin verlinken.
Ich weiss allerdings nicht mit Sicherheit, wie die Seite insbesondere der Teil zum Schwangerschaftsabbruch früher (zum klagsrelevanten Zeitpunkt) ausgesehen hat, da die Internet Wayback-Machine hierzu keine Archivierungsdateien hat. Die Broschüre muss ich mir besorgen, werde das nachholen.

Zum Verfahren selbst will ich mich nicht äussern, weil ich kein Jurist bin und mich insbesondere im deutschen Rechtssystem nicht ausreichend auskenne.
Zu ein paar Punkten möchte ich aber meinen Senf dazugeben:

Mitglied #454118 schrieb:
Das ist klar, aber es sollte keine Grundsatzdiskussion werden ob jemand persönlich für oder gegen Abtreibung ist.

Ich widerspreche dir nur wahnsinnig ungern, aber so ganz lässt sich das hier nicht trennen, vor allem weil es sonst in einer anderen Rubrik besser aufgehoben wäre z.B. da: wahnsinnige Rechtssprechung?

Mitglied #332861 schrieb:
Und was an der Tatsache dass dieses Gesetz seit 1933 im Gesetzbuch steht soll für dessen Abschaffung ein Indiz sein?

Seit damals haben sich tatsächlich viele wesentliche gesellschaftliche Ansichten geändert, gerade auch auf diesem Gebiet. Dem sollte die Gesetzgebung sehr wohl auch Rechnung tragen.

Ganz generell zu den Anmerkungen von @Mitglied #352139: du kritisierst, dass nicht Ausreichend auf die Nebenwirkungen hingewiesen wird. Dass eine Schwangerschaft viel größere Risiken und Nebenwirkungen bedeuten (rein medizinisch gesehen), erwähnst du aber mit keinem Wort

Mitglied #352139 schrieb:
2. Schwangerschaftsabbruch auf ihrer Homepage generell unter Frauengesundheit zu verbuchen lässt nunmal der Schluss zu, dass nur nicht-schwangere Frauen gesund sind. Im Umkehrschluss sind schwangere Frauen gleichbedeutend mit kranken Frauen.

Vorsorge- und Gesundenuntersuchungen sind auch eine (sehr !) sinnvolle ärztliche Leistungen. Jemand der zu einer solchen Untersuchung geht ist im Umkehrschluss auch nicht krank. Das ist falscher Schluss und nicht logisch.

Mitglied #352139 schrieb:
3. Weist sie in keinster Weise auf Folgekomplikationen hin, die bei der nicht unwahrscheinlichen Verletzung/Vernarbung des Gebärmuttergewebes bei einem Eingriff und die daraus folgenden Probleme bei erneuter Schwangerschaft oder diese einzuleiten.

Nur weil es nicht auf der Homepage steht, heisst das nicht, dass sie die Patientinnen nicht im Gespräch sehr wohl darauf hinweist, wovon ich eigentlich ausgehe.

Mitglied #352139 schrieb:
Hier noch eine weitere Komplikation, die absolut nicht aus den Informationen hervorgeht:
Depression.

Wie oben angemerkt, plus Gegenfrage: Was ist mit postnataler Depresion? Schwangerschaftsdepression? (nur so nebenbei)

Mitglied #352139 schrieb:
4. Sie spielt die Gefahren einer Vollnarkose komplett herunter und gibt absolut keine Informationen zu möglichen Komplikationen.

Ich gehe davon aus, dass in dem Patiengespräch sehr wohl darauf auch eingegangen wird. Aber dazu sind Ärzte ohnehin vor jeder Narkose verpflichtet.

Mitglied #352139 schrieb:
Nur mit einer Nachuntersuchung kann gewährleistet werden, dass keine Gesundheitlichen Nachteile für Sie entstehen?
Eine Nachuntersuchung ist zur Feststellung genau dieser Nachteile da, der Eingriff ist dann bereits gelaufen und Beschädigungen und Vernarbungen können nicht rückgängig gemacht werden.
Dies zu gewährleisten ist schon aufgrund der Art des Eingriffs schlichtweg unmöglich und für diese Falschaussage gehört ihr eigentlich die Lizenz entzogen.

Sinnerfassend lesend ist für mich klar erkennbar, dass es hier um wesentliche Nachwirkungen auf Grund des zuvor durchgeführten Eingriffs geht. Sollten hier unerwünschte Nachwirkungen festgestellt werden, muss eine entsprechende Behandlung dieser eingeleitet werden. Ist auch Standard bei allen chirurgische Eingriffen. Verstehe ehrlich gesagt nicht, wo hier genau die Kritik anzusetzen versucht?

Mitglied #352139 schrieb:
Fassen wir das ganze mal zusammen:
Sie ist keine Beratungsstelle.

Natürlich ist ein Arzt eine gesundheitlicher Berater. Ob du das Stelle bezeichnen willst oder nicht, spielt meiner Meinung nach keine Rolle.

Mitglied #352139 schrieb:
Sie gibt keine vollständigen Informationen zum Thema und vor allem den Komplikationen (auch langzeitlich oder psychisch) heraus. In anderen Fällen spielt sie das Risiko aktiv herunter oder lügt die Patienten direkt an.

Woher weisst DU, was sie den Patienten erzählt? Nur weil es nicht auf der Homepage im Detail schon steht? Da steht ja auch nicht genau was z.B. bei der "Sonographische Untersuchungen der Schilddrüse" gemacht wird. Das erklärt sie den Patienten wohl dann im persönlichen Gespräch.

Man korrigiere mich, wo ich mich irren sollte.

Mitglied #352139 · 24.11.2017

Mitglied #423488 schrieb:
Ganz generell zu den Anmerkungen von @Mitglied #352139: du kritisierst, dass nicht Ausreichend auf die Nebenwirkungen hingewiesen wird. Dass eine Schwangerschaft viel größere Risiken und Nebenwirkungen bedeuten (rein medizinisch gesehen), erwähnst du aber mit keinem Wort

Warum sollte ich auch? Das Thema ist nunmal Werbung zum Schwangerschaftsabbruch, was bei ihr aus den genannten Gründen nunmal der Fall war.
Ich habe gezeigt, dass ihre offizielle und öffentliche Informationsweitergabe zu dem Thema nicht vollständig, sondern selektiv ist.
Genau diese öffentliche Verbreitung wird im §219a der StGB geregelt und darf nicht zum Vermögensvorteil geschehen.

Alles Punkte, die das Gericht genauso gesehen hat.

Mitglied #423488 schrieb:
wovon ich eigentlich ausgehe

Mitglied #423488 schrieb:
Ich gehe davon aus

Du gehst aber von einer Menge aus.

Mitglied #423488 schrieb:
Woher weisst DU, was sie den Patienten erzählt?

Es geht nicht darum was sie ihnen erzählt, sondern was sie schriftlich verbreitet.
Noch einmal der Gesetzestext §219a dazu:

(1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften

Ihr Fall fällt in die Verbreitung von Schriften.

Mitglied #423488 schrieb:
Natürlich ist ein Arzt eine gesundheitlicher Berater.

Es ist klar geregelt, dass ein Arzt nicht die erste Beratungsinstanz beim Schwangerschaftsabbruch der eigenen Patienten sein darf, Zuwiderhandlung wird nach §218c ebenfalls bestraft. Die erste Instanz muss eine zum behandelnden Arzt unabhängige Beratungsstelle sein. Damit wird verhindert, dass das eigene finanzielle Interesse von Ärzten Einfluss auf den Entscheidungsprozess nimmt.
Wenn sie also Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch in erster Instanz beraten will, bräuchte sie nur in einer Beratungsstelle arbeiten. Als Ärztin ist ist ihr das bei ihren eigenen Patienten untersagt und da in ihren öffentlich zugänglichen Unterlagen dazu sogar noch Ihre Addresse + Anfahrt zu finden ist (ein Fakt, den der Zeitungsartikel auch gerne unterschlägt), liegt der Verdacht nahe, dass sie dies tut.

Wenn ich hier im Forum, ausserhalb der Werbeforums Infos über Sexualpraktiken und anschliessend genau diese Dienste mit Name und Adresse meines eigenen Erotikstudios veröffentlichen würde, was meinst du wie lange es dauern würde, bis ich ins Werbeforum verschoben werde?

Mitglied #313750 · 24.11.2017

Mitglied #462286 schrieb:
Ich glaube in Deutschland ist die Abtreibung eigentlich verboten, die Fristenlösung eine Ausnahme.

Ähnliche Situation in Österreich.
Wobei “verboten“ ist nach dem Strafgesetzbuch eigentlich nichts, sondern wer X macht, ist von Strafe Y bis Z bedroht.
Gilt auch für die Abtreibung. Wenn aber bestimmte Voraussetzungen gegeben sind, ist sie straffrei (Fristenlösung)

Gast · 24.11.2017

Mitglied #313750 schrieb:
Ähnliche Situation in Österreich.
Wobei “verboten“ ist nach dem Strafgesetzbuch eigentlich nichts, sondern wer X macht, ist von Strafe Y bis Z bedroht.
Gilt auch für die Abtreibung. Wenn aber bestimmte Voraussetzungen gegeben sind, ist sie straffrei (Fristenlösung)

Aber wir haben nicht den Zwang zur Beratung.

Gast · 24.11.2017

So, habe nun auch die Broschüre gelesen.

Mitglied #352139 schrieb:
3. Weist sie in keinster Weise auf Folgekomplikationen hin, die bei der nicht unwahrscheinlichen Verletzung/Vernarbung des Gebärmuttergewebes bei einem Eingriff

Darauf wird in der Broschüre meiner Meinung doch hingewiesen:
"Komplikationen... Verletzungen der Gebärmutter oder des Gebärmutterhalses sowie angrenzender Gewebe" (Das eine Verletzung des Gewebes zu Vernarbung führen kann, ist immanent)

Mitglied #352139 schrieb:
Fassen wir das ganze mal zusammen:
Sie ist keine Beratungsstelle. Sie gibt keine vollständigen Informationen zum Thema und vor allem den Komplikationen (auch langzeitlich oder psychisch) heraus. In anderen Fällen spielt sie das Risiko aktiv herunter oder lügt die Patienten direkt an.

Zum Thema Beratungsstelle: Darauf weist sie hin:
"Für einen legalen Schwangerschaftsabbruch in Deutschland benötigen Sie ... eine schriftliche Bescheinigung über eine Beratung bei einer nach §219StGB bzw. §7SchKG anerkannten Beratungsstelle". Allerdings ist das juristisch in diesem Fall, entgegen meinem vorigen Post, tatsächlich relevant. Danke für die Richtigstellung.
Zu Komplikationen informiert sie grundsätzlich. (Ob allumfassend bereits auf der Homepage bzw. der Broschüre, kann man diskutieren, vermutlich nicht. Aber ich bin sowieso der Meinung, dass diese allumfassenden Informationen, die dann (kleingedruckt) in vielen Bereichen und Fällen (z.B. Benutzungsvereinbarung von Software) verschriftlich werden, ohnehin kaum jemand wirklich liest und deren Sinnhafthaftigkeit ich deshalb generell bezweifle (abgesehen davon, dass man eben dadurch nicht so leicht verklagt werden kann).)
Eine Lüge kann ich allerdings nirgends erkennen.
Ob sie die Risiken aktiv herunterspielt, traue ich mich nicht zu beurteilen. Ich bin kein Mediziner.

Aber grundsätzlich hast du doch im wesentlichen Punkt Recht, und zwar was eben rechtlich die "Werbung" betrifft, weil eine Homepage eben als "Werbung" gilt. Deshalb ist die Ärztin auch verurteilt werden. Insofern ist das Urteil (edit: sofern es wie erwartet ausfallen wird) schon in Übereinstimmung der Gesetzeslage ~~erfolgt~~.

Dennoch wirft dieser Fall eben die Frage auf, ob eine Änderung dieser Paragraphen nicht längst überfällig wäre. Für mich gilt eben nach wie vor:

Mitglied #454118 schrieb:
Das ist klar, aber es sollte keine Grundsatzdiskussion werden ob jemand persönlich für oder gegen Abtreibung ist.

Mitglied #423488 schrieb:
Ich widerspreche dir nur wahnsinnig ungern, aber so ganz lässt sich das hier nicht trennen

Bei einer Diskussion über die Gestaltung von Gesetzen ist eben oft auch eine Diskussion über die dahinterliegenden Werte und Moralvorstellungen unvermeidlich. Gerade in einem so sensiblem Bereich wie Abtreibung, wo eben verschiedene persönliche Rechte (das Recht auf Selbstbestimmung und körperliche Unversertheit der Frau, Das Recht auf Leben des Kindes,...) ebenso wie Definitionen (ab wann ist ein Mensch ein Mensch? Was sind medizinische Indikationen unter Berücksichtigung psychischer Komponenten?...) aufeinander prallen.

Ich halte es eben für sinnvoller wenn Ärzte und Krankenhäuse bekannt machen, dass bei Ihnen eine Abtreibung möglich ist, bevor sich Damen und Mädchen an "Engelmacherinnen" und medizinisch bedenkliche Vorgangsweisen wenden. Wo die Grenze zwischen Information und Werbung liegt, ist für einen Laien (wie z.B. mich) nicht unmittelbar leicht zu erkennen.

Mitglied #352139 · 25.11.2017

Mitglied #423488 schrieb:
Darauf wird in der Broschüre meiner Meinung doch hingewiesen:
"Komplikationen... Verletzungen der Gebärmutter oder des Gebärmutterhalses sowie angrenzender Gewebe" (Das eine Verletzung des Gewebes zu Vernarbung führen kann, ist immanent)

Wie bereits gezeigt ist die Liste grob unvollständig was die Frage offen lässt weshalb das so ist. Langzeitfolgen fehlen in der Liste völlig, ebenso wie Folgen für weitere Schwangerschaften.

Mitglied #423488 schrieb:
Zu Komplikationen informiert sie grundsätzlich. (Ob allumfassend bereits auf der Homepage bzw. der Broschüre, kann man diskutieren, vermutlich nicht. Aber ich bin sowieso der Meinung, dass diese allumfassenden Informationen, die dann (kleingedruckt) in vielen Bereichen und Fällen (z.B. Benutzungsvereinbarung von Software) verschriftlich werden, ohnehin kaum jemand wirklich liest und deren Sinnhafthaftigkeit ich deshalb generell bezweifle (abgesehen davon, dass man eben dadurch nicht so leicht verklagt werden kann).)
Eine Lüge kann ich allerdings nirgends erkennen.

Finde den Vergleich von Informationsbereitstellung zum Schwangerschaftsabbruch und bestätigen der AGB eines Softwareherstellers absurd und schlichtweg nicht vergleichbar.
Wenn potentiell lebensverändernde Maßnahmen davon abhängen, neigen Menschen sehrwohl dazu sich zu informieren und zu lesen.

Mitglied #423488 schrieb:
Eine Lüge kann ich allerdings nirgends erkennen.

Wenn du eine Aussage, die nicht der Wahrheit entspricht, nicht als Lüge erkennst, kann ich nicht weiterhelfen.

Eine dementsprechende juristisch gültige Beratung erhält man übrigens auch im Gesundheitsamt seiner Stadt, damit ist das Argument, dass alle Beratungsstellen von religiöser Instanz geleitet werden ebenfalls hinfällig.

Mitglied #423488 schrieb:
Dennoch wirft dieser Fall eben die Frage auf, ob eine Änderung dieser Paragraphen nicht längst überfällig wäre.

Auf welcher Basis? Ein Gesetz zu ändern nur weil das Datum der Einführung weit zurückliegt, ist sinnlos.
Kenne bisher auch niemanden, der er es vorziehen würde wenn sich Menschen durch Werbung und Durchführung von Abtreibungen bereichern könnte.

Mitglied #423488 schrieb:
Ich halte es eben für sinnvoller wenn Ärzte und Krankenhäuse bekannt machen, dass bei Ihnen eine Abtreibung möglich ist, bevor sich Damen und Mädchen an "Engelmacherinnen" und medizinisch bedenkliche Vorgangsweisen wenden.

Die Info bekommst du problemlos in jedem Gesundheitsamt und bei deinem Frauenarzt.
Wie gesagt, es ist nicht verboten zu informieren, so wie es der Propaganda-Artikel dort darstellen will.
Das Gesetz ändert lediglich die vorgehensweise der Ärzte von "kommt her ich treibe euch ab" zu "ich berate euch und verweise euch an die nächstgelegende Stelle" und eliminiert somit die Möglichkeit des Arztes Profit aus seinem Patienten schlagen zu wollen vollkommen aus dem Beratungsprozess.
Als meine Freundin damals rumgesponnen hat und dachte sie wäre schwanger ohne auch nur einen Test gemacht zu haben, lagen die Infos innerhalb von 2 Stunden auf meinem Tisch. Könnt jetzt net behaupten, dass es schwer ist da ranzukommen.

Gast · 25.11.2017

Wir sind in diesem Thread offenbar eh in kleine Runde, daher werde ich entgegen meiner Gepflogenheit hier direkt antworten, auch wenn ich bereits meine Meinung ausreichend dargelegt hab:

Mitglied #352139 schrieb:
Wie bereits gezeigt ist die Liste grob unvollständig was die Frage offen lässt weshalb das so ist. Langzeitfolgen fehlen in der Liste völlig, ebenso wie Folgen für weitere Schwangerschaften.

Den Punkt haben wir doch durch. Ich finde eine vollständige Auflistung aller möglichen Komplikationen und Folgen in einer Erstinfo für nicht zielführend. Immerhin man könnte auch die Folgen einer Nicht-Abtreibung angeben. Das ist keine wissenschaftliche Abhandlung sondern eine kompakte Erstinfo. Vor einem tatsächlichen Eingriff gibt es mit Sicherheit noch alle relevanten Informationen.

Mitglied #352139 schrieb:
Finde den Vergleich von Informationsbereitstellung zum Schwangerschaftsabbruch und bestätigen der AGB eines Softwareherstellers absurd und schlichtweg nicht vergleichbar.
Wenn potentiell lebensverändernde Maßnahmen davon abhängen, neigen Menschen sehrwohl dazu sich zu informieren und zu lesen.

Ja, der Vergleich war schlecht, tut mir leid. Vermutlich hinkt jeder Vergleich in diesem Bereich.
Ich pesönlich finde Hinweise, dass man den Hund nicht zum Trocknen in die Mikrowelle geben darf oder das Baby zum Aufwärmen in den Backofen, dass man mit einem Fahrrad stürzen und sich dabei verletzten und sogar sterben kann sowieso für zweifelhaft. Das muss nicht schon in der Auslage beim Fahrrad dabei stehen, es ist schon nervig wenn man mit diesen Ding ein eigenes Heftl mit entsprechenden Warnhinweise mitbekommt.

Mitglied #352139 schrieb:
Wenn du eine Aussage, die nicht der Wahrheit entspricht, nicht als Lüge erkennst, kann ich nicht weiterhelfen.

Bitte um Hilfe, wo ist genau ist nochmals die Lüge? Wo ist die Falschaussage? Bitte um Angabe (und die unvollständige Auflistung der möglichen Komplikation zählt nicht, das haben wir schon weiter oben).

Mitglied #352139 schrieb:
Eine dementsprechende juristisch gültige Beratung erhält man übrigens auch im Gesundheitsamt seiner Stadt, damit ist das Argument, dass alle Beratungsstellen von religiöser Instanz geleitet werden ebenfalls hinfällig.

Wer hat irgendetwas von "alle Beratungsstellen werden von religiöser Instanz geleitet" geschrieben???

Mitglied #423488 schrieb:
Dennoch wirft dieser Fall eben die Frage auf, ob eine Änderung dieser Paragraphen nicht längst überfällig wäre.

Mitglied #352139 schrieb:
Auf welcher Basis? Ein Gesetz zu ändern nur weil das Datum der Einführung weit zurückliegt, ist sinnlos.

Auch das habe ich, denke ich, eigentlich auch schon dargelegt. Die verkürzte Zusammenfassung: Die Gesellschaft hat sich weiternetwickelt. Die Grenze zwischen Information und Werbung sind gerade durch das Internet rechtlich schwierig. Ich empfinde die konkrete Homepage so nicht als Werbung.
(Da aber die Kosten für Homepages finanzrechtlich als Werbeausgaben gelten und im Zweifelsfall jede Veröffentlichung zu einem Geschäftsbereich als Werbung einzustufen ist, ist hier eben rechtlich ein Verstoß gegeben. Das könnte der Gesetzgeber rechtlich sehr wohl aufdrösseln. Ich finde es eigenartig, dass ein Arzt z.B. echte Werbung machen darf für Schönheits-OPs, aber das Wort "Schwangerschaftsabbruch" auf der Homepage nicht erwähnt werden darf!)

Mitglied #352139 schrieb:
Wie gesagt, es ist nicht verboten zu informieren, so wie es der Propaganda-Artikel dort darstellen will.

Natürlich gibt jeder Artikel auch eine gewisse Grundhaltung des Verfassers bzw. der Redaktion wieder (genauso wie deine oder meine Postings hier), aber diesen Artikel als Propaganda-Artikel abqualifizieren zu wollen, ist nicht zu lässig. Ein Totschlagargument, dass hier einfach nicht stimmt. Der Artikel ist durchaus stichhaltig und journalistisch ok. Das (rechtliche) Problem ist ja hier die Grenze zwischen Information und Werbung.

Mitglied #352139 schrieb:
Das Gesetz ändert lediglich die vorgehensweise der Ärzte von "kommt her ich treibe euch ab" zu "ich berate euch und verweise euch an die nächstgelegende Stelle" und eliminiert somit die Möglichkeit des Arztes Profit aus seinem Patienten schlagen zu wollen vollkommen aus dem Beratungsprozess.

Und genau das ist eine juritische Spitzfindigkeit, die ich nicht unbedingt mehr zeitgerecht und praktikabel halte. Die Ärztin gibt an, dass sie Abbrüche durchführt und gibt eine Grobübersicht, was da passiert und weist auch ausreichend auf die rechtliche Situation hin. Sie schreibt ja nicht "Macht bei mir einen Schwangerschaftsabburch. Heute im Sonderangebot!". Dass vor dem Eingriff eine Beratung von einer der staatlich dafür anerkannten Stelle nötig ist, darauf weist sie hin. Diese Beratung (ohne jegliches finanzielles Interesse der Beratungsstelle) wird vor dem Eingriff auch sichergestellt. Daher habe ich im Fall von Fr. Hänel keine Bedenken.

Lieber Infra, du hast dich ja auch sehr genau mit dem Artikel und dem Fall beschäftigt. Das schätze ich und ich finde die Diskussion hier mit dir auch nicht schlecht. In einzelnen Punkten habe ich mich ja auch von dir überzeugen lassen (es würde dir gut anstehen, auch einzelne meiner Argumente anzuerkennen). Aber lass uns zum Kern der Sache kommen:

Glaubst du, dass irgend eine Frau auf Grund der Homepage (und der PDF-Broschüre) eine Abtreibung durchführen lässt, über deren Folgen sie nicht ausreichend informiert wurde (immerhin war sie vor dem Eingriff auch in einer der vorgeschriebenen unabhängigen Beratungsstellen)?

Deutschland: Eine Ärztin wird angeklagt ...

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