Einsatzfahrzeug, Weg freimachen

Mitglied #73260 · 11.3.2009

Zitat:
Da stimme ich Dir nur bedingt zu. Ein cardialer Notfall wird mit hoher Wahrscheinlichkeit (analgo)sediert werden (mit Morphium und/oder Benzos) um adrenerge Reize auszuschalten. Wennst mit an Herzinfarktpatienten ohne Folgetonhorn in der Rushhour quer durch Wien fährst zum diensthabenden Katheterzentrum, na dann gute Nacht.

Das ist kein Problem denn:

1. Es hat der Transport des Patienten (mit ganz wenigen Ausnahmen) schonend und nicht schnell zu erfolgen.

2. Die Fliehkräfte, die auf den Patienten einwirken zumeist unterschätzt werden und den Transport - sofern er sachgerecht durchgeführt wird - zu einer mitschwimmenden, langsamen Fahrweise zwingen.

3. Der meiste Zeitgewinn durch eine der Tageszeit und der Verkehrslage angepassten Fahrtroute zu erzielen ist.

4. Die Zeitspanne für eine erfogreiche Reperfusion relativ gross ist und durch einen Zeitgewinn von Sekunden oder ein, zwei Minuten beim Transport nicht wesentlich beeinflusst wird.

5. Auch eine Sedierung äussere Reize nicht völlig ausschliesst und sich gerade die Beunruhigung des Patienten auf sein outcome siginifikant auswirkt.

Zitat:
Und die Wiener Rettung macht keine Krankentransporte mehr, obwohl sehr viele Einsätzt von der Dringlichkeit an Krankentransporte erinnern.

Ich hab ja auch von den Achtzigern gesprochen und damals hats die "Bef" noch gegeben.

Gast · 11.3.2009

Zitat:
Das ist kein Problem denn:

1. Es hat der Transport des Patienten (mit ganz wenigen Ausnahmen) schonend und nicht schnell zu erfolgen.

2. Die Fliehkräfte, die auf den Patienten einwirken zumeist unterschätzt werden und den Transport - sofern er sachgerecht durchgeführt wird - zu einer mitschwimmenden, langsamen Fahrweise zwingen.

3. Der meiste Zeitgewinn durch eine der Tageszeit und der Verkehrslage angepassten Fahrtroute zu erzielen ist.

Ich nehme an, daß Du in der Branche tätig bist/warst. Umso mehr wundert es mich, daß Du solche, verzeih, realitätsferne Feststellungen triffst. Wenn Du Dich an jeder Ampel brav anstellst kostet Dich das enorm viel Zeit, die der Patient eventuell nicht hat. Vergleiche mal die Zeiten Berufungsort-Krankenhaus (mit Blaulicht) und Krankenhaus-Station (ohne Blaulicht) und Du wirst sehen, daß da enorme Unterschiede sind. Die Fliehkräfte sind da ein eher geringes Übel.

Zitat:
4. Die Zeitspanne für eine erfogreiche Reperfusion relativ gross ist und durch einen Zeitgewinn von Sekunden oder ein, zwei Minuten beim Transport nicht wesentlich beeinflusst wird.

Time is muscle! Hier verallgemeinerst Du meiner Meinung nach unzulässig. JEDE Minute zählt, um den resultierenden Myocardschaden zu minimieren. Und bei Deiner vorgeschlagenen Fahrweise handelt es sich dann nicht eher um Sekunden oder 2 Minuten, ich würde da eher von 15 Minuten und mehr sprechen.
Wohl kann der Herzkatheter noch erfolgreich sein, die Herzmuskelnarbe wird aber größer sein (und damit hat der Patient ein ein schlechteres Outcome).

Zitat:
5. Auch eine Sedierung äussere Reize nicht völlig ausschliesst und sich gerade die Beunruhigung des Patienten auf sein outcome siginifikant auswirkt.

Bei einer tiefen Analgosedierung kriegt der Patient von seiner Aussenwelt nichts mehr mit und woher Du die Information hast, daß eine Sedierung das Outcome verschlechtert, würde ich gerne wissen, denn das ist einfach nur falsch.

lgph

Mitglied #3674 · 11.3.2009

Ihr redet an einander vorbei.

Zitat:
Wenn Du Dich an jeder Ampel brav anstellst kostet Dich das enorm viel Zeit

Bulsara hat geschrieben, dass man das Folgetonhorn möglichst wenig einsetzen soll. Er hat nicht geschrieben, dass man es nicht einsetzen soll, wenn es zweckmäßig ist, eine Kreuzung zu räumen. Bulsara hat von ruhiger Fahrweise gesprochen (Ist irgendwie klar, dass es schwerverletzten nicht guttun kann, wenn sie hin- und hergebeutelt werden.), er hat nicht davon gesprochen, dass man an der Ampel stehenbleiben und warten soll.

Zitat:
Vergleiche mal die Zeiten Berufungsort-Krankenhaus (mit Blaulicht) und Krankenhaus-Station (ohne Blaulicht)

Vom Blaulicht hat Bulsara auch gar nicht gesprochen.

Zitat:
woher Du die Information hast, daß eine Sedierung das Outcome verschlechtert

Hat er gar nicht geschrieben. Er hat geschrieben, dass die Beunruhigung das Outcome verschlechtert. Darin seid Ihr Euch offensichtlich einig. Nur würde Bulsara die Beunruhigung eher durch Verzicht aufs Folgetonhorn (wenn nicht situationsbedingt notwendig) und eine ruhige Fahrweise vermeiden, während Du auf Sedierung durch die chemische Keule setzt. Das klingt bei Dir wie: "Ist doch wurscht, wenn's den umanandahaut. Ist eh voll sediert!"

Mitglied #73260 · 11.3.2009

Zitat:
Ihr redet an einander vorbei.Bulsara hat geschrieben, dass man das Folgetonhorn möglichst wenig einsetzen soll. Er hat nicht geschrieben, dass man es nicht einsetzen soll, wenn es zweckmäßig ist, eine Kreuzung zu räumen. Bulsara hat von ruhiger Fahrweise gesprochen (Ist irgendwie klar, dass es schwerverletzten nicht guttun kann, wenn sie hin- und hergebeutelt werden.), er hat nicht davon gesprochen, dass man an der Ampel stehenbleiben und warten soll.Vom Blaulicht hat Bulsara auch gar nicht gesprochen.Hat er gar nicht geschrieben. Er hat geschrieben, dass die Beunruhigung das Outcome verschlechtert. Darin seid Ihr Euch offensichtlich einig. Nur würde Bulsara die Beunruhigung eher durch Verzicht aufs Folgetonhorn (wenn nicht situationsbedingt notwendig) und eine ruhige Fahrweise vermeiden, während Du auf Sedierung durch die chemische Keule setzt. Das klingt bei Dir wie: "Ist doch wurscht, wenn's den umanandahaut. Ist eh voll sediert!"

Danke, aufmerksam gelesen.

Und daher nur zur Ergänzung eine prinzipielle Anmerkung:

Du kannst dich natürlich gnadenlos durchblasen, der Effekt ist aber unter dem Strich bescheiden, weil du an der nächsten roten Kreuzung wieder stehst und in Summe bist vielleicht eine Ampelphase schneller.

Blindes Angasen bringt dem Patienten nix, ganz im Gegenteil zu einer vorausschauenden Wahl der Fahrtroute wo du auch im Stossverkehr flott vorankommst.

Zu den Fliehkräften gibts aussagekräftige Studien aus Deutschland. Und ich habs im übrigen selbst erlebt, als ich mit einem Schädelbasisbruch und einer offenen Schädelfraktur die andere Seite des Einsatzfahrens kennenlernen durfte. Wenn ich dazu in der Lage gewesen wär, wäre ich aufgestanden und hätte den Fahrer ordentlich geschimpft, die Belastungen durch Fliehkräfte und Stösse kannst erst dann beurteilen, wenn du selbst schwer verletzt/erkrankt hinten liegst. :roll:

Mitglied #171 · 11.3.2009

Zitat:
Manchmal ist aber der Blaulichteinsatz nicht immer ein Einsatz. Manchmal ist das ein schmäh damit die schneller zum Stützpunkt zur Kaffeesiederei kommen oder wenn die einen Hunger haben und zum Mäci wollen. Des musst aber mal beweisen.

kann ich nur bestätigen ..... als Heeres - Sanitäter hab ich es selber erlebt.

Mitglied #81571 · 11.3.2009

Zitat:
Du kannst dich natürlich gnadenlos durchblasen, der Effekt ist aber unter dem Strich bescheiden, weil du an der nächsten roten Kreuzung wieder stehst und in Summe bist vielleicht eine Ampelphase schneller.

Sehe ich jede Woche einige mal in der Nacht am Gürtel, im Wiental, etc. ... Egal ob Polizei oder Rettung. Unsereiner der normal nachfährt ist gerade mal immer zwei, drei Kreuzungen in Rückstand. Die einzigen die wirklich "Gas Geben" und so schnell verschwunden sind, wie sie gekommen sind ist die Feuerwehr.

Gast · 11.3.2009

Na ja bei so vielen "Profis" hier im Fred werde ich mich argumentativ zurückziehen. Zum Abschluß noch:

@Bulsara: Du antwortest selektiv um recht zu behalten, auf das gebrachte Beispiel vom Herzinfarkt gehst Du gar nicht ein, ist ja auch eine Rarität im Rettungswesen, oder?
Wenn Du wirklich die von der Trage geflogen bist, ist das ein unentschuldbarer Fehler des Rettungspersonals, da das bei aufgestellten Seitenbügeln und angelegten Gurten (und ev. mit Gasbettfederung) nicht möglich ist.
Weiters wollte ich von Dir wissen, welche Studie das schlechte Outcome von sedierten Patienten belegt, doch Du antwortest mit der Erwähnung einer Studie über "Fliehkräfte beim Rettungstransport" ohne weiteren Verweis. Ganz ehrlich: mir als prof. NA ist noch nie eine Studie über "Fliehkräfte" im Rettungsmittel untergekommen und ich amüsiere mich beim Gedanken über das mögliche Design der Studie. Sorry, klingt für mich wie Bul(l)shit. Aber ich laß mich ja gerne belehren, dann aber bitte mit Quellverweis!
@Barfly: Kann es sein, daß Dir Wortklauberei/bewußtes Nichtverstehen einen gewissen Spaß macht? Tut leid, aber sonst kann ich Deine Kommentare nicht richtig einordnen.
@Tom040 aka Taxler: wos/wie soll is sogn, Deine nächtlichen Erfahrungen in Ehren, aber daß ein 4-Tonner so schnell wieder weg ist wie er aufgetaucht ist bestätigt mein zugegeben nicht politisch korrektes Vorurteil über Mietchauffeure.

So, jetzt gebts Euch allen gegenseitig recht und laßts Euren Emotionen freien lauf!
lgph

Gast · 11.3.2009

Zitat:
kann ich nur bestätigen ..... als Heeres - Sanitäter hab ich es selber erlebt.

Dann ein Knaller und der AMS Berater ist Dein Freund!

lg

Mitglied #81571 · 12.3.2009

Zitat:
@Tom040 aka Taxler: wos/wie soll is sogn, Deine nächtlichen Erfahrungen in Ehren, aber daß ein 4-Tonner so schnell wieder weg ist wie er aufgetaucht ist ...

Ahja, des geht schon. Die haben nämlich so an praktischen roten Geländewagen der vorne den Weg frei macht.

bestätigt mein zugegeben nicht politisch korrektes Vorurteil über Mietchauffeure.

Nau, jetzt hast mir's aber ordentlich reing'sagt ...

Kann halt ned jeder so a Kapazunder sein wie du ... :hahaha:

Mitglied #81142 · 12.3.2009

Zitat:
Nau, jetzt hast mir's aber ordentlich reing'sagt ... Kann halt ned jeder so a Kapazunder sein wie du ...

Tom, sorry, aber Taxler kann echt niemand leiden.

Gast · 12.3.2009

also mal zum thema, ein einsatzfahrzeug ist es erst dann, wenn blaulicht UND folgetonhorn eingeschalten ist, das sieht auch jede versicherung so, ein blaulicht kannst du übersehen, sonnenschein bzw du musst ja nicht ständig in den rückspiegel schauen, beides nicht mitbekommen sieht das gesetz nicht vor, kein einsatzfahrzeug kann dich dazu zwingen, dass du gegen die stvo verstößt, die polizei hat dazu die befugnis und das recht, dich über den lautsprecher aufzufordern, in den kreuzungsbereich einzufahren und somit den weg frei zu machen, dafür über nehemn auch die die verantwortung und die haftung, sie sind die einzigen die die stvo bei gefahr in verzug gegenüber dritten aufheben können, natürlich nur dann, wenn keine gefährdung zu erkennen ist, natürlich ist einem einsatzfahrzeug immer der ungehinderte weg im straßenverkerh zu gewehren und die fahrbahn frei zu machen, hoffe du kennst dich jetzt mit den ganzen dingen die ich geschrieben habe ein wenig aus

Mitglied #81571 · 12.3.2009

Zitat:
Tom, sorry, aber Taxler kann echt niemand leiden.

Ja mei, Hämorrhoiden wü a kana und trotzdem gibt's es ...

Mitglied #73260 · 12.3.2009

Zitat:
@Bulsara: Du antwortest selektiv um recht zu behalten, auf das gebrachte Beispiel vom Herzinfarkt gehst Du gar nicht ein, ist ja auch eine Rarität im Rettungswesen, oder?
Wenn Du wirklich die von der Trage geflogen bist, ist das ein unentschuldbarer Fehler des Rettungspersonals, da das bei aufgestellten Seitenbügeln und angelegten Gurten (und ev. mit Gasbettfederung) nicht möglich ist.

Bevor du schreibst, solltest du lesen, was die anderen user geschrieben haben.

Ich hab jedenfalls weder berichtet, dass ich von der Trage gefallen wäre noch habe ich in Zweifel gezogen, dass Zeit (Herz)muskelmasse beim MCI bedeutet.

Ich hab lediglich das Prinzip erwähnt, dass der schonende Transport vor dem schnellen Transport des Patienten in den allermeisten Fällen Vorrang hat. Dieses Prinzip ist allgemein anerkannt und ich möchte nicht in die Hände eines Fahrers fallen, der meint er bräuchte mich nur ordentlich festzuschnallen und dann kann er unbesorgt durch die Gegend brettern.

Zitat:
also mal zum thema, ein einsatzfahrzeug ist es erst dann, wenn blaulicht UND folgetonhorn eingeschalten ist, das sieht auch jede versicherung so

Das ist unrichtig. Das Gesetz schreibt von und/oder, das heisst entweder Blaulicht oder Folgetonhorn oder beides. Die Versicherung sieht im übrigen gar nix, strittige Fälle gehen zu Gericht und da hast mit der Ausrede "Ich hab das Blaulicht nicht gesehen" eher schlechte Karten. Wenn du es sehen konntest und der Einsatzfahrer sich nicht über jegliche Vorsicht hinweggesetzt hat, hast eher schlechte Karten im Falle eines Unfalles.

Mitglied #79927 · 12.3.2009

Zitat:
Das ist unrichtig. Das Gesetz schreibt von und/oder, das heisst entweder Blaulicht oder Folgetonhorn oder beides.

Korrekt:

§2 Abs 25 StVO:
Einsatzfahrzeug: ein Fahrzeug, das auf Grund kraftfahrrechtlicher Vorschriften als Warnzeichen (§ 22) blaues Licht und Schallzeichen mit Aufeinanderfolge verschieden hoher Töne führt, für die Dauer der Verwendung eines dieser Signale;

Gast · 12.3.2009

Zitat:
ein einsatzfahrzeug ist es erst dann, wenn blaulicht UND folgetonhorn eingeschalten ist

Die in diesem Thread bereits zweimal zitierte Stelle der StVO sagt etwas anderes.

Zitat:
kein einsatzfahrzeug kann dich dazu zwingen, dass du gegen die stvo verstößt

Par 26 (5) StVO: "Alle Straßenbenützer haben einem herannahenden Einsatzfahrzeug Platz zu machen. [...]"

Daher ist es kein Verstoß gegen die StVO, wenn du einem Einsatzfahrzeug Platz machst, auch wenn du dabei eine Sperrlinie überfährst.

Zitat:
hoffe du kennst dich jetzt mit den ganzen dingen die ich geschrieben habe ein wenig aus

Und du?

Mitglied #79927 · 12.3.2009

Zitat:
also mal zum thema, ein einsatzfahrzeug ist es erst dann, wenn blaulicht UND folgetonhorn eingeschalten ist,

Wurde schon mehrfach abgehandelt.

das sieht auch jede versicherung so, ein blaulicht kannst du übersehen, sonnenschein bzw du musst ja nicht ständig in den rückspiegel schauen, beides nicht mitbekommen sieht das gesetz nicht vor,

Die Versicherung hat damit gar nichts zu tun, Gesetze sehen keine persönlichen Unzulänglichkeiten vor.

kein einsatzfahrzeug kann dich dazu zwingen, dass du gegen die stvo verstößt,

Kein Verstoß, siehe Figaro

die polizei hat dazu die befugnis und das recht, dich über den lautsprecher aufzufordern, in den kreuzungsbereich einzufahren und somit den weg frei zu machen, dafür über nehemn auch die die verantwortung und die haftung,

Nein, die übernehmen keine Haftung. Aber sie dürfen dich trotzdem auffordern, Platz zu machen, wenn du das anders noch nicht kapiert hast.

sie sind die einzigen die die stvo bei gefahr in verzug gegenüber dritten aufheben können, natürlich nur dann, wenn keine gefährdung zu erkennen ist,

Nein, die Polizei kann keine Gesetze aufheben, das kann nur das Parlament. Das wäre das ultimative Erkennungszeichen eines Polizeistaats! :roll:

natürlich ist einem einsatzfahrzeug immer der ungehinderte weg im straßenverkerh zu gewehren und die fahrbahn frei zu machen,

Das widerspricht deinen bisherigen Aussagen.

hoffe du kennst dich jetzt mit den ganzen dingen die ich geschrieben habe ein wenig aus

Du offenbar nicht.

Gast · 19.3.2009

III. ABSCHNITT

Bevorzugte Straßenbenützer.

§ 26. Einsatzfahrzeuge.

(1) Die Lenker von Fahrzeugen, die nach den kraftfahrrechtlichen Vorschriften mit Leuchten mit blauem Licht oder blauem Drehlicht und mit Vorrichtungen zum Abgeben von Warnzeichen mit aufeinanderfolgenden verschieden hohen Tönen ausgestattet sind, dürfen diese Signale nur bei Gefahr im Verzuge, zum Beispiel bei Fahrten zum und vom Ort der dringenden Hilfeleistung oder zum Ort des sonstigen dringenden Einsatzes verwenden. Außerdem dürfen die angeführten Signale soweit als notwendig nur noch zur Abwicklung eines protokollarisch festgelegten Programms für Staatsbesuche oder sonstige Staatsakte sowie in Erfüllung völkerrechtlicher Verpflichtungen verwendet werden. Die Leuchten mit blauem Licht oder blauem Drehlicht dürfen aus Gründen der Verkehrssicherheit auch am Ort der Hilfeleistung oder des sonstigen Einsatzes oder bei einer behördlich vorgeschriebenen Transportbegleitung verwendet werden.

(2) Außer in den in Abs. 3 angeführten Fällen ist der Lenker eines Einsatzfahrzeuges bei seiner Fahrt an Verkehrsverbote oder an Verkehrsbeschränkungen nicht gebunden. Er darf jedoch hiebei nicht Personen gefährden oder Sachen beschädigen.

(3) Organe der Straßenaufsicht, die auf einer Kreuzung den Verkehr durch Arm- oder Lichtzeichen regeln, haben Einsatzfahrzeugen „Freie Fahrt” zu geben. Die Lenker von Einsatzfahrzeugen dürfen auch bei rotem Licht in eine Kreuzung einfahren, wenn sie vorher angehalten und sich überzeugt haben, daß sie hiebei nicht Menschen gefährden oder Sachen beschädigen. Einbahnstraßen und Richtungsfahrbahnen dürfen sie in der Gegenrichtung nur befahren, wenn der Einsatzort anders nicht oder nicht in der gebotenen Zeit erreichbar ist oder wenn Ausnahmen für andere Kraftfahrzeuge oder Fuhrwerke bestehen.

(4) Beim Zusammentreffen von Einsatzfahrzeugen haben der Reihe nach den Vorrang:

1. Rettungsfahrzeuge,

2. Fahrzeuge der Feuerwehr,

3. Fahrzeuge des Sicherheitsdienstes,

4. Sonstige Einsatzfahrzeuge.

(5) Alle Straßenbenützer haben einem herannahenden Einsatzfahrzeug Platz zu machen. Kein Lenker eines anderen Fahrzeuges darf unmittelbar hinter einem Einsatzfahrzeug nachfahren oder, außer um ihm Platz zu machen, vor ihm in eine Kreuzung einfahren.

Heisst also, dass wenn du unmittelbar an der Haltelinie bei einer roten Ampel stehst, so darfst du diese Überfahren um dem Einsatzfahrzeug Platz zu machen!

Gast · 23.3.2009

Zitat:
Bin auch schon vor der Feuerwehr in einer verbauten Strasse ohne Ausweichmöglichkeit mit fast 100 km/h durch die Stadt gefahren. Bei der nächsten möglichkeit ausweichen, und gut ist es!

Kein Einsatzfahrzeug darf dich dazu nötigen die Stvo zu übertreten. Mit einem Hunderter durch die Gasse kann teuer werden. Erstens ists saugefährlich, zweitens kannst du dich gegen einen Strafzettel nicht wehren.

Zitat:
die polizei hat dazu die befugnis und das recht, dich über den lautsprecher aufzufordern, in den kreuzungsbereich einzufahren und somit den weg frei zu machen.

Das glaube ich nicht. Auffordern wird sie mich schon können. Aber ich glaube nicht, dass ich dem Folge leisten muss.

Klar würde ich es wahrscheinlich machen, wenn ich mich und andere damit nicht in Gefahr begebe. Aber ich denke nicht, dass irgendjemand mich dazu zwingen kann, das Gesetz zu übertreten.

Gast · 23.3.2009

das ist ja alles ganz interessant zu lesen denn so wie es aussieht gibts ja keine einheitliche Meinung .

ich kanns nur so sagen wenns nur mit "blaulicht" unterwegs sind ohne folgetonhorn dann braucht man die Straße nicht frei zu machen denn dann ist es kein "wichtiger" Einsatz .

nur die meisten Autofahrer machen sich glich ins Hoserl wenns ein blaulicht sehen und steigen auf die Bremse das meisetens auch nicht gut ist da dann niemand vorbei kann

und andere bleiben bei der roten Kreuzung felsenfest stehen auch wenns hinter Ihnen schon klingelt aber dann machen sich die Einsatzkräfte schon über Lautsprecher bemerkbar das vorbei wollen.

also ich würds so sagen es kennt sich keiner aus !
wenn platz ist sollte immer der Weg frei gemacht werden !

Gast · 23.3.2009

Was soll das es gibt ja nur 3 wichtige Einsatzfahrzeuge, ausser es ist ein wichtiger Staatsgast und er wird im Konvoi zum Flughafen schnell durchgeschleust

Einsatzfahrzeug, Weg freimachen

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