Gechichtsträchtige Frauen

Gast · 8.11.2004

Dieses ganze:"ich-schwimme-aus-Prinzip-gegen-den-Strom"-Getue ist mir leider ein Dorn im Auge.
Es gibt in Wahrheit noch viel, viel weniger als 2 Prozent, die WIRKLICH ihren eigenen Weg gehen, komme was wolle.Und die Hälfte DAVON halte ich für Möchtegern-Individualisten, die sich einfach nicht eingestehen wollen, dass sie irgendwann mal in ihrem Leben eine Abzweigung verpasst haben und jetzt mit wohlklingenden Formulierungen ihre Eigentständigkeit kundtun.
Ich persönlich kenne keine Ausnahme dieses Falles.Es mag sie geben, oder zumindest gegeben haben, aber wahre Freidenker sind heute sehr selten.

@Mapok
Warum sprichst du so "abwertend" von deinem jetztigen Leben (weil du es als sog. "Mainstream-schicksal" hinstellst).
Ist doch gut so wie es ist. Deine Arbeit und dein Leben lassen dir genug Freizeit um dich mit ernsthafteren , philosophischeren Themen zu beschäftigen. Du kannst also ja im Geiste immer noch ein "Rebell" (

nicht so ernst nehmen) sein, hast aber ein gesichertes Zuhause und ein geregeltes Einkommen.
Was nutzt mir ein freies Leben, in dem ich jeden auf den schlips trete nur um meine Meinung kundzutun und zu provozieren, wenn ich doch für 1,2 mal Arschkriechen und stinknormale Büro-Arbeit in Zukunft ein (hoffentlich) erfolgreiches Leben mit Freizeit haben kann.
Insofern macht es mir persönlich nichts aus als "normal" bezeichnet zu werden und ich empfinde es auch nicht als Schicksal, wie du so schön gesagt hast.Man muss doch persönlich wissen was noch tief in einem schlummert (und in fast jedem von uns schläft ein kleiner Freigeist

), dass muss ich aber dann doch nicht vor allen Menschen betonen, oder?

Hoffe ich habe alles richtig verstanden, wollte nur mal was klarstellen, weil es bei dir so klang als wäre nur ein wildes, kompromissloses Leben was besonderes und alles andere irgenwie unehrlich......

Gast · 8.11.2004

Ich behaupte: es gibt keine Künstler und Aussteiger, die ohne Psychiatrie oder im Selbstmord zu enden, absolut kompromisslos sein können. Hängt natürlich davon ab, wie streng man einen Kompromiss definiert (ganz ohne Kompromisse mit sich selbst, seinem Körper und der nächsten Umwelt könnte man nicht überleben).
Bleiben nach obiger Berechnung nur 1% "Verrückte" und Selbstmörder. Van Gogh und Janis Joplin waren kompromisslos. Kit kann es nicht sein, sonst wäre sie nicht hier.
LG, wini

Gast · 8.11.2004

Ich glaube, dass es Kompromisse gibt, die man vor sich selbst recht problemlos vertreten kann, ohne ewig darunter zu leiden, weil sie einfach nicht so wichtig sind. Außerdem "muss" wohl jeder bis zu einem gewissen Grad Kompromisse eingehen, da sonst ein soziales, gesellschaftliches oder beziehungsmäßiges Zusammenleben nicht möglich ist.

Ich versuche nur dann meine Prinzipien eisern durchzusetzen, wenn ich mich sonst nicht mehr in den Spiegel schauen könnte. Aber wenn ich zB freundlich zur Institutssekretärin bin, obwohl sie mich nervt, bringt mich das nicht um, es sei denn, sie würde mich massiv angehen, dann könnte sie sich warm anziehen.

Wie gesagt, ist halt immer eine Frage, wann welcher Kompromiss wieso und so weiter.

Aber ich verstehe auch Mapok, vor allem in Bezug auf Janis Joplin - mich faszinieren Leute, die so leben, wie es ihnen gefällt, auch wenn der Rest der Welt sie dafür ausgrenzt. Das ist etwas, was ich persönlich noch lernen muss. Man sollte nicht immer allzu viel auf die Meinung anderer (vor allem völlig Fremder) geben.

LG Moni

Gast · 8.11.2004

@mapok

nichts für ungut, ich wollte dir nicht auf die nerven fallen, aber vielleicht gern im bereich der sprache kompromisslos sein.
ich verstehe das ganze gerede um kompromiss oder nicht kompromiss eigentlich nicht, auch nicht deine darstellung als anpassler. jeder von uns macht kompromisse, auch deine verehrte janis joplin hat sie sicher gemacht, wie überhaupt der ganze künstlerische bereich sich gern als "frei" und "anders" darstellt als die sogenannte "normalität". bei einem konzert zu schreien "I wanna fuck you all" mag zwar für die damalige zeit und besonders für das amerika der 60er jahre provokant gewesen sein, ist aber nichts mehr als ein akt im rahmen eines kommerziellen konzertes, der auch ein image kreiert. wie weit das mit ihrem leben übereinstimmt, kann ich nicht sagen. nur weil sich jemand den goldenen schuss setzt, würde ich ihn/sie nicht für freier halten als andere. die antiken zyniker u zynikerinnen haben sich auf der agora in aller öffentlichkeit einen runtergeholt oder auch gefickt, da war es doch zumindest schon provokante praxis und nicht nur durch medien verbreiteter anspruch.
mir scheint, dass du, weil du vielleicht gern künstler wärst, die welt der kunst überschätzt, oder auf das bild hereinfällst, das sie gerne von sich zeichnet: der heroische aussenseiter, gejagt von den mächtigen, der einsame, so ganz andere, der unter den "normalen" unverstandene. was da ausgelassen wird in der darstellung dieses bildes sind die arschlöcher der mächtigen, in die die meisten künstler gerne und bereitwillig kriechen, ihr wille sich um den kleinsten vorteil für ihr billiges ego zu prostituieren und gleichzeitig den helden gegen die kleinbürgerlichkeit zu spielen. ausnahmen gibt es sicher, aber nicht nur bei den künstlern, in jedem lebensbereich und wirklich wissen tun wir es nur dann, wenn situationen auftreten, wo jemand was zu verlieren hat, wenn er für etwas eintritt.

Gast · 9.11.2004

Man muss sich das Leben der JJ aber auch leisten können. Und spätestens beim Geld, beim Konsum muss jeder Kompromisse eingehen. Vielleicht nicht mehr, wenn man mal berühmt ist, aber vorher . . .

@Schandmaul, mOni, wini

Stimme in fast allen Punkten überein, weil sich die Aussagen meiner Meinung nach sehr ähneln in ihrem Resümee: Kompromisse, ja, wo sie angebracht sind; freies Leben, wo man es sich leisten kann.

was da ausgelassen wird in der darstellung dieses bildes sind die arschlöcher der mächtigen, in die die meisten künstler gerne und bereitwillig kriechen.

@Mapok
Ein Aussteigerleben muss man sich leisten können

. Autark, ohne Rücksicht auf andere oder ohne Kompromisse, wirst Du das nicht hinbekommen.

LG

Gast · 9.11.2004

@ grünbaum

nie und nimmer fällst Du mir auf die Nerven! Passt schon, wenn Du manchmal zu ein wenig Gehirnakrobatik einladest.

Du hast schon Recht, wenn Du meinst, dass ein Großteil der Künstler als Arschlöcher der Mächtigen fungieren. Sozusagen, als die modernen Hofnarren der Könige, welche zu derer Belustigung und zur Befriedung des Volkes all das darstellen und ausdrücken dürfen, was das niedere Volk eben nicht soll und darf.
Nur glaube ich, dass dies bei den von mir genannten Favoriten aber nicht der Fall gewesen ist, sondern dass sich diese mit allem seelischen und körperlichen Einsatz in die Schlacht geworfen haben, um die Gesellschaft zu verändern. Beweisen kann ich das natürlich nicht. Es ist das selbe, wie in der Religionsthematik, man kann an deren Aufrichtigkeit glauben, mehr aber schon nicht.

@ schandmaul

natürlich hast auch Du Recht, wenn Du schreibst, dass es mir im Rahmen meiner Möglichkeiten erlaubt ist, sich diverse Freiheiten im Sinne von Rebellion heraus zu nehmen. Traurig ist nur die Tatsache, dass es scheinbar nur zwei Möglichkeiten gibt, um sich diese Freiheiten zu nehmen. Entweder man hat nichts (oder noch nichts wie die Jugend) oder man hat bereits genug (oder mehr als genug). Die große Masse dazwischen muss sich abstrampeln und prostituieren (eben an den Mainstream verkaufen) um seine bescheidene Existenz zu erhalten. Und zu welch wahnwitzigem bis selbstzerstörerischen Verhalten diese (schweigende) Masse fähig ist, haben wir gerade erst am Beispiel USA gesehen.

Gast · 9.11.2004

@Mapok
Was ich meinte war:
Muss man die freiheit die man hat immer an die Öffentlichkeit tragen? Ist man nur frei, wenn man sich auch so verhält?
Ich denke es ist auch durchaus möglich sich im innern seine eigene Freiheit zu bewahren.Das hat meiner Meinung nach nichts mit "in der schweigenden Mase untergehen" zu tun!

Lg

Gast · 9.11.2004

Muss man die freiheit die man hat immer an die Öffentlichkeit tragen? Ist man nur frei, wenn man sich auch so verhält?
Ich denke es ist auch durchaus möglich sich im innern seine eigene Freiheit zu bewahren. Das hat meiner Meinung nach nichts mit "in der schweigenden Masse untergehen" zu tun!

Jetzt versteh ich, was Du meinst. Eine ähnliche Ansicht vertritt auch meine Frau. Mein Standpunkt ist, dass man dabei sein Umfeld und sich selbst betrügt. Wenn man mit einem Zustand nicht einverstanden ist, so sollte man dies artikulieren oder wenigstens zur Schau stellen. Wie sonst kann denn Auseinandersetzung darüber stattfinden?

Gast · 9.11.2004

Wie sonst kann denn Auseinandersetzung darüber stattfinden?

Ich persönlich denke ich brauche keine Auseinandersetzung mit bestimmten Themen.
Meistens denke ich mir meinen Teil und halte einfach die Klappe. ich bin kein Konfrontationsmensch.Das soll nicht heißen dass ich nicht möchte, dass die Menschen nicht mitbekommen was ich denke, sondern ich wäge einfach ab, wer es wert ist, dass ich mich in diesem Moment näher mit ihm über ein bestimmtes thema auseinandersetze.und solche Menschen gibt es meiner Meinung nach recht wenig.
Klingt jetzt so als ginge mir der Großteil meiner Mitmenschen am Arsch vorbei.......was ja auch irgendwie mit deinem Gedanken übereinstimmt nichts auf die Meinung anderer zu geben.
Meistens fahre ich ganz gut mit der Art und Weise wie ich damit umgehe, ist ja logisch, ich trete ja nicht näher an jemanden heran, aber findest du nich auch, es ist angenehmer sich nicht ständig wegen bestimmten Sachen mit Leuten auseinanderzusetzen, bei denen du im Geist denkst:"Mensch, halt doch einfach die Klappe, mich interessiert deine Meinung dazu eh nicht...."?
ich mache auch mein Ding, auch wenn ich es nicht offen austrage und finde auch der Weg ist so im stillen Gedankenkämmerlein viel entspannter und beschwerdefreier

Puh....schwieriges thema, hoffe man kann meinen verwirrenden Gedankengängen folgen

Lg.Schandmaul

Gast · 10.11.2004

Muss man die freiheit die man hat immer an die Öffentlichkeit tragen? Ist man nur frei, wenn man sich auch so verhält?
Ich denke es ist auch durchaus möglich sich im innern seine eigene Freiheit zu bewahren. . . .

Zum Vergrößern anklicken....

. . . Mein Standpunkt ist, dass man dabei sein Umfeld und sich selbst betrügt. Wenn man mit einem Zustand nicht einverstanden ist, so sollte man dies artikulieren oder wenigstens zur Schau stellen. Wie sonst kann denn Auseinandersetzung darüber stattfinden?

Ich will frei sein. Ich nehme mir die Freiheit. Es geht dabei um mich -- nicht um die Anderen. Die Anderen müssen doch nicht wissen, dass ich frei bin -- die sind doch eigentlich egal.

Die werden nur dann interessant, wenn sie an meine Grenzen stoßen und anfangen, Teile meiner Freiheit einzureißen. Dann hast Du Recht, Mapok, dann muss ich mich zur Wehr- und auseinander-
setzen.

Allerdings wo endet Deine Freiheit und wo fängt meine an? Gibt es unter Umständen Überschneidungen? Wer ist dann weniger frei?

Und ist es nicht schon eine Einschränkung meiner Freiheit, wenn ich laufend erklären muss, dass und wo ich frei bin?

Mitglied #2007 · 14.11.2004

vielleicht ist der tod deshalb männlich weil instinktiv erkannt wurde dass doch die männer eher todbringend sind.... ich meine: gibts ein weibliches pedant zu bush, saddam, hitler und konsorten?

auch das dürfte kulturabhängig sein, denk mal an Kali, die Göttin des Todes, die wahrscheinlich ein paar hundert Millionen Inder kennen - wobei ich eigentlich verehren schreiben wolte, aber ich weiß nicht, ob sie eher verehrt oder gefürchtet wird.

Gast · 14.11.2004

ich mache auch mein Ding, auch wenn ich es nicht offen austrage und finde auch der Weg ist so im stillen Gedankenkämmerlein viel entspannter und beschwerdefreier

DAS war das Argument der guten alten mütterlichen Hausfrauen. Mit diesem Argument erduldeten sie jahrhundertelange Unterdrückung. Erst als die Frauen nicht mehr im stillen Kämmerlein ihr Ding machten, erst als sie die Auseinandersetzung (und zum Teil sehr überspitzt und provokativ) gesucht haben, hat sich halbwegs was getan in der Frauenbewegung.
Und die ersten Akteurinnen dieser Gegenbewegung mussten ganz schön gegen den Strom schwimmen Schandmaul und Zärtlicher Ficker, wär ihnen das ein Dorn im Auge gewesen könnte Schandmaul heute vielleicht nicht anstandslos studieren.

Gast · 15.11.2004

@Mapok
ich bin nicht gegen die Frauenbewegung und ich meinte auch keine solchen Grundsatzfragen wie "Frauenwahlrecht" oder "Einhaltung der Menschenrechte" bei denen ich lieber meine Klappe halte. Es gibt wohl bei jedem eine Grenze, nach deren Überschreitung er auch aus sich heraus geht. Was ich meinte sind solche kleinen Aktionen im alltäglichen Leben. ich muss nicht laut rausbrüllen "I wanna fuck u all" um allen zu zeigen das ich ein Freidenker bin, reicht mir, wenn ich das weiß. Ich steh eben einfach nicht auf pseodo- intelektuelle freigeister, die gegen alles und jeden wettern, mit ihrer offensiven Art aber nichts erreichen. Da kann man im berühmten "stillen Kämmerlein" und hintenrum viel mehr bewegen.

Gast · 15.11.2004

Ich steh eben einfach nicht auf pseodo- intelektuelle freigeister, die gegen alles und jeden wettern, mit ihrer offensiven Art aber nichts erreichen. Da kann man im berühmten "stillen Kämmerlein" und hintenrum viel mehr bewegen.

Genau das glaube ich eben nicht. Wenn mir etwas gegen den Strich geht, muss ich es mitteilen und das hat überhaupt nix mit pseudo-intelektueller Freigeistigkeit zu tun.

Klar sind Brittney Spears oder Christina Aguilera dem Establishment wesentlich angenehmer als Eminem oder Maryilin Manson. Weil letztere rütteln auf und erstere lullen ein, da können sie im stillen Kämmerlein noch so oft ihr Ding machen.

Gast · 15.11.2004

Genau das glaube ich eben nicht. Wenn mir etwas gegen den Strich geht, muss ich es mitteilen und das hat überhaupt nix mit pseudo-intelektueller Freigeistigkeit zu tun.

Doch, hat es sehr wohl, ich kann meine Meinung sagen, aber die art wie du es verbreiten willst ist meiner Meinung nach einfach nicht wirkungsvoll.Wenn man seine meinung vertritt (was ich im Übrigen auch mache, bin ja kein willenloses, unterwürfiges Hausmütterchen.....) dann doch bitte auf eine ruhige und vor allem KONSTRUKTIVE Art und Weise.Nuir rauszubrüllen, dass man mit dem establishment unzufrieden ist, führt ja zu nix, dann muss man es schon so machen wei z.B. Michael Moore es macht, der recherchiert, der fragt nach und der könnte auch was bewegen, Eminem und auch Marylin Manson (so gern ich den Kerl mag und so intelligent er auch sein mag), klagen permanent an, bewegen aber rein gar ncihts , außer ihre verkaufszahlen.
Was ich alo meinte sind die Unterschiede in der art und Weise des Protestes. ich kann mich als Umweltschützer in einer sau-dummen Aktion an ein Bahngleis fesseln lassen und damit rein gar nichts erreichen außer den Einsatz von Polizeihilfskräften, oder aber ich kann bestimmte Politische Gruppierungen unterstützen, die meiner Denkweise nahe kommen und damit weit mehr bewirken. Das kommt dann natürlich nur halb so verwegen und tollkühn rüber und ich ziehe damit auch keine Aufmerksamkeit auf mich, ist aber im Nachhinein bestimmt effektiver.
Zu Britney Spears muss ich wohl nichts mehr sagen, wir haben alle "Fahrenheit 9/11" gesehen......

Gast · 15.11.2004

Ach - mir geht die Luft aus!
In der Diskussion mit Dir geht es mir jetzt wie in der Diskussion mit meiner Frau. Schlussendlich nennt sie mich dann "Schreibtisch-Revoluzzer" und ist eigentlich ganz froh darüber, dass ich nur ein solcher bin, während ich mich darüber ärgere.
Ständiges Dilemma: Wer hat mehr bewirkt: Che Guevara oder Mahatma Ghandi; Alice Schwarzer oder Mutter Theresa.
Einigen wir uns darauf, dass die Welt beide Typen braucht
(und im Gegensatz zu meiner Frau anerkennst Du, dass ich doch irgendwie ein kleiner Che Guevara bin

)

Gast · 15.11.2004

dann muss man es schon so machen wei z.B. Michael Moore es macht, der recherchiert, der fragt nach und der könnte auch was bewegen

George Bush wurde wiedergewählt, und wenn er nicht nur hinter der Kohle herwäre, warum dreht er dann einen zweiten Teil zu Fahrenheit 9/11, wenn eh schon im Teil 1 "die ganze Wahrheit" gesagt wurde?

Eminem und auch Marylin Manson

Treten bei Top of the Pops auf, sind auch nur kommerz-mäßig unterwegs und es is noch Sinnloser als Osama bin Laden verkleidet in einem Musikvideo rumzuhüpfen, damit diejenigen zu brüskieren die durch/für den Kampf mit dem Terrorismus sterben und damit den 14-jährigen MTV-Junkies oder wer sonst noch zu diesen Konzerten geht, vorsingen wie cool es ist mit einem Jumbo-Jet in einen Wolkenkrazer zu brausen.

P.S.: Man liest vielleicht raus dass ich die beiden nicht besonders mag - weil sie nichts anderes tun als sinnlose Skandale auszulösen und Medienschlachten auszutragen um im Geschäft zu bleiben, ich persönlich stell die beiden auf eine Stufe mit Britney Spears usw.

in einer sau-dummen Aktion an ein Bahngleis fesseln lassen und damit rein gar nichts erreichen außer den Einsatz von Polizeihilfskräften

Diese Leute tun wenigstens wirklich etwas - das was da letztens passiert ist war tragisch, aber wenn sich schon Leute vor Züge werfen und Frankreich & Deutschland jedesmal wenn so ein Zug rollt mit 5000 Polizisten anrücken müssen wird ihnen der Spaß vielleicht irgendwann mal zu teuer und sie überlegen sich was anderes.

Gast · 15.11.2004

Ach - mir geht die Luft aus!
In der Diskussion mit Dir geht es mir jetzt wie in der Diskussion mit meiner Frau. Schlussendlich nennt sie mich dann "Schreibtisch-Revoluzzer" und ist eigentlich ganz froh darüber, dass ich nur ein solcher bin, während ich mich darüber ärgere.
Ständiges Dilemma: Wer hat mehr bewirkt: Che Guevara oder Mahatma Ghandi; Alice Schwarzer oder Mutter Theresa.
Einigen wir uns darauf, dass die Welt beide Typen braucht
(und im Gegensatz zu meiner Frau anerkennst Du, dass ich doch irgendwie ein kleiner Che Guevara bin )

Ha! Hab ich dich!

Nein, mal im ernst: Das sollte alles kein Angriff auf dich sein, Mapok, ich wollte dir nur meinen Standpunkt näherbringen, aber der Kompromiss klingt gut.
Natürlich muss es beide Arten von Leuten geben und auch so einen kleinen "Schreibtisch-revoluzzer mit Che Guevara-Ambitionen" braucht die Welt

ich persönlich stell die beiden auf eine Stufe mit Britney Spears usw.

Dann unterstell ich dir ganz einfach mal dass du keine Ahnung von z.B. Marilyn Mansons Ideen und Vorstellungen hast.....

Diese Leute tun wenigstens wirklich etwas

Ja stimmt, sie verschwenden die Zeit anderer und gefährden ihr eigenes Leben
Nicht das ich nicht auch fuchsteufelswild werde, wenn ich irgendwo etwas unrechtes sehe und am Liebsten auch mit Händen und Füßen dagegen ankämpfen will, aber man muss auch abwägen können, inwiefern eine recht auffällige und aufwendige Aktion den gewünschten Erfolg bringt.
Die Firmen bzw. die Regierung die z.B. Atommülltransporte bewilligen, kratzt es nicht ein bisschen was da so immer für Aktionen veranstaltet werden.....auch wenn das jetzt ein paar kleine Greenpeace-Seelchen verletzen wird zu hören........

Gast · 15.11.2004

Dann unterstell ich dir ganz einfach mal dass du keine Ahnung von z.B. Marilyn Mansons Ideen und Vorstellungen hast.....

Ziemlich korrekt. Ich habe mich eine Zeitlang mit ihm beschäftigt allerdings nie etwas gefunden dass mich dazu angeraten hätte mich mit seiner Art der Kunst weiterauseinanderzusetzen und dann trat meiner Meinung nach dass ein was ich persönlich unter "Kommerz" verstehe. Ist halt einfach nicht meine Linie.

Ja stimmt, sie verschwenden die Zeit anderer und gefährden ihr eigenes Leben

Anders wird aber nie was weitergehn, weil anders als dass du sie boykottierst wirst du die Leute nie auf etwas aufmerksam machen. (Was schert mich was auf dem ÖGB Flugblatt draufsteht was heut in der Früh verteilt haben - Papierverschwendung).
Und was Marilyn Manson darüber singt (man höre nur die Öffentliche Meinung ÜBER ihn in Bowling for Columbine) interessiert noch weniger Leute, genauso wie diese Anti-Bush-Konzert-Tour - keinen Interessierts - ich wäre nur wegen Bruce Springsteen hingegangen

.

Und am Tag nachdem bekannt wird dass einer Regierung wurscht is wen sie aller mit ihrem Atomtransport überrollt - spätestens dann ist es Zeit für Revolution, aber soweit wird es nicht kommen.

Gast · 17.11.2004

mainstream oder whatever ist doch nicht das problem in der musik oder der kunst ganz allgemein, letztendlich ist es die qualität und nicht die heute so dumm und dämlich gepriesene innovation. und an gewissen solis von armstrong wie auch an der stimme von ella bei bestimmten nummern gibt es nichts zu verbessern genau so wie an der casta diva der callas oder bestimmten liedern interpretiert von kathleen ferrier. überhaupt glaube ich, dass die rolle der stimme in der erotik weit unterschätzt wird.... schade

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