Geld und geldwerte Leistungen

Gast · 30.7.2014

Zitat:
Glaubst Du also, es ist jeder froh, dass er Geld borgen darf?

Ich verstehe die Frage nicht. :schulterzuck:

Wer ist froh? Der Schuldner oder der Gläubiger?

Zinsen sind aber im Grunde wirklich nicht gerechtfertigt.
Dass das Wirtschaftssystem darauf basiert, ändert daran nichts.
Betrachte es mal geldlos.
Du arbeitest eine Stunde bei jemanden und er soll im Gegenzug anderthalb Stunden bei dir arbeiten.
Die halbe Stunde mehr wären dann die Zinsen. Womit würdest du es rechtfertigen wollen?

Mitglied #155646 · 30.7.2014

Zitat:
Ich verstehe die Frage nicht.
Wer ist froh? Der Schuldner oder der Gläubiger?

Wer von beiden braucht das Geld?

Zitat:
Zinsen sind aber im Grunde wirklich durch nichts gerechtfertigt.
Dass das Wirtschaftssystem darauf basiert, ändert daran nichts.
Betrachte es mal geldlos.
Du arbeitest eine Stunde bei jemanden und er soll im Gegenzug anderthalb Stunden bei dir arbeiten.
Die halbe Stunde mehr wären dann die Zinsen. Womit würdest du es rechtfertigen wollen?

Ähnlich wie wenn ich Dir mein Auto borge und morgen das Auto und auch noch Geld haben möchte.
Eine geldlose Betrachtung eines zinslosen Systems wäre im Übrigen so, als wenn ich bei Dir eine Stunde arbeite und von Dir nur ein Danke dafür bekomme.

Gast · 30.7.2014

Zitat:
Wer von beiden braucht das Geld?

Meinst du nicht, dass sich der Schuldner über ein zinsloses Darlehen nicht noch mehr freuen würde?

Ähnlich wie wenn ich Dir mein Auto borge und morgen das Auto und auch noch Geld haben möchte.
Eine geldlose Betrachtung eines zinslosen Systems wäre im Übrigen so, als wenn ich bei Dir eine Stunde arbeite und von Dir nur ein Danke dafür bekomme

Ein unsinniges Beispiel.
Man gibt den geborgten Gegenwert zurück. Nicht mehr und nicht weniger.
Also würde ich bei dir dann auch mal eine Stunde arbeiten müssen.

Du weichst aber der Beantwortung meiner Frage aus. Wie rechtfertigst du den Mehrwert den der Schuldner dem Gläubiger geben soll? Sprich, welche Rechtfertigung haben denn Zinsen nun?

Mitglied #155646 · 30.7.2014

Zitat:
Meinst du nicht, dass sich der Schuldner über ein zinsloses Darlehen nicht noch mehr freuen würde?

Aber nicht der Gläubiger. Und wenn der net will, gibt's gar keinen Schuldner.

Ein unsinniges Beispiel.
Man gibt den geborgten Gegenwert zurück. Nicht mehr und nicht weniger.
Also würde ich bei dir dann auch mal eine Stunde arbeiten müssen.

Zitat:
Du weichst aber der Beantwortung meiner Frage aus. Wie rechtfertigst du den Mehrwert den der Schuldner dem Gläubiger geben soll? Sprich, welche Rechtfertigung haben denn Zinsen nun?

Dieselbe Rechtfertigung wie sie Wohnungs- und Automieten oder Kostümverleihgebühren haben.

In Deinem System gibt es nur Arbeitsstunden, keine Produktionsmittel. Das ist der Denkfehler.

Gast · 30.7.2014

Zitat:
Aber nicht der Gläubiger. Und wenn der net will, gibt's gar keinen Schuldner.

Ohne den Schuldner kann der Gläubiger aber auch nicht existieren, denn er lebt ja von den Zinsen.
Wenn Banken kein Geld mehr verleihen könnten, wäre Schluss mit ihnen.
Von den Kontoführungsgebühren könnten sie nicht existieren, das ist nur ein Zubrot.

Dieselbe Rechtfertigung wie sie Wohnungs- und Automieten oder Kostümverleihgebühren haben.

Und welche wäre das?

In Deinem System gibt es nur Arbeitsstunden, keine Produktionsmittel. Das ist der Denkfehler.

Zinsen sind ein Produktionsmittel?
Außerdem ist das kein System, sondern ein Denkmodell um dir den Sinn meiner Frage zu verdeutlichen.
"Welche Rechtfertigung haben Zinsen?"

Aber da du keine Antwort hast, antworte ich dir.
Zinsen dienten ursprünglich lediglich der leistungslosen Bereicherung des Gläubigers. Im Grunde tun sie das auch heute noch.
(Wobei leistunglos im Sinne vom Schaffen materieller Werte gemeint ist)
Als Nebeneffekt enstand aber ein Wirtschaftswachstum, da der Schuldner mehr Waren (materielle Werte) produzieren musste als vorher, eben um die Schulden plus Zinsen zurückzuzahlen.
Das wird eigentlich ganz gern als Rechtfertigung für die Zinsen genommen.

Mitglied #155646 · 30.7.2014

Zitat:
Ohne den Schuldner kann der Gläubiger aber auch nicht existieren, denn er lebt ja von den Zinsen.

Falsch. Er könnte auch sein Geld schrittweise verbrauchen, weil er hat es ja.

Zitat:
Wenn Banken kein Geld mehr verleihen könnten, wäre Schluss mit ihnen.

Würde niemand Banken Geld borgen, wäre auch Schluss mit ihnen. Daher ist dieser Einwurf unpassend. Banken sind bloß Intermediäre.

Zitat:
Und welche wäre das?

Wiederum die gleiche wie sie für die Zahlung von Arbeitsentgelt verwendet wird. Man könnte verlangen, dass Autos, Wohnungen, Fracks für den Opernball oder auch Geldmittel gratis verliehen werden. Genauso könnte man verlangen, dass Arbeitsleistung gratis erbracht wird. In Denkmodellen ist das alles denkbar. Nur ist es eben unrealistisch. Gibt es kein Entgelt, gibt es weder Mietwohnungen noch -autos, keine geborgten Fracks und auch keinen Kredit. Und auch kaum jemanden, der arbeiten geht.

Zitat:
Zinsen sind ein Produktionsmittel?

Habe ich das irgendwo behauptet?

Zitat:
Aber da du keine Antwort hast, antworte ich dir.
Zinsen dienten ursprünglich lediglich der leistungslosen Bereicherung des Gläubigers. Im Grunde tun sie das auch heute noch.
(Wobei leistunglos im Sinne vom Schaffen materieller Werte gemeint ist)
Als Nebeneffekt enstand aber ein Wirtschaftswachstum, da der Schuldner mehr Waren (materielle Werte) produzieren musste als vorher, eben um die Schulden plus Zinsen zurückzuzahlen.
Das wird eigentlich ganz gern als Rechtfertigung für die Zinsen genommen.
Wieso hast du das denn nicht gemacht? Wußtest du das nicht? Möchtest du da jetzt nehmen?

Das, was Du schreibst, ist keine Begründung für Zinsen, sondern lediglich ein ideologisches Statement. Die Begründung für Zinsen ist wesentlich profaner, auch wenn Du das offenbar nicht verstehen willst. Also nochmals: Zinsen sind die Gegenleistung für die zeitweise Zurverfügungstellung von Geld. Bekomme ich keine Zinsen, stelle ich kein Geld zur Verfügung. Den Schaden hat der, der das Geld braucht.

Gast · 30.7.2014

Zitat:
durchs geldausgeben wird man auch nicht reich

Wohlhabend wird man durch das Geld, welches man nicht ausgegeben hat :lehrer:

Gast · 30.7.2014

Zitat:
Wohlhabend wird man durch das Geld, welches man nicht ausgegeben hat

so ganz kann ich dem nicht zustimmen. besser wäre:

Zitat:
Wohlhabend wird man durch das Geld, welches die anderen nicht ausgegeben haben

Gast · 31.7.2014

Zitat:
Das Geld für die Arbeitsleistung musste aber auch erst produziert werden.

nein, eben nicht. das hast du dir selber durch entweder deine arbeitsleistung/dienstleistung oder verkauf von waren erwirtschaften müssen. sonst kannst ja den arbeiter nicht bezahlen. würdest du da das GELD erst produzieren, hättest bei dir in der firma eine geldpresse stehen und braucherst nicht arbeiten oder ware verkaufen. falschmünzerei nennt man das in dem fall. und genau das ist der unterschied wenn du geld für geld verlangst. in wirklichkeit musst du neues geld aus nichts produzieren, um zinsen bezahlen zu können. und damit entwertest du über die in umlauf befindliche gesamt-geldmenge automatisch deren kaufkraft. du zahlst in wirklichkeit nicht zinsen, sondern erzeugst inflation.

nix anderes, aber in wahrheit in massiv größerem umfang passiert an der börse: indem in die kurse zukunftserwartungen eingepreist werden - also eine realwirtschaft vorweggenommen/prognostiziert wird, die noch gar nicht eingetreten ist (und, wenn man ehrlich ist, in sehr vielen fällen gar nicht eintritt) - entkoppelt man den in den aktien etc. enthaltenen geldwert vom tatsächlichen realwirtschaftlichen äquivalent. und da red ich jetzt noch gar nicht von der immensen blase aus rein derivativen produkten und den bilanziellen überbewertungen aus länderrisiken etc.! nix anderes als künstliche geldschöpfung - was aber aus realwirtschaftlich zu erwirtschaftenden geldwerten als (gar nicht gebührende) dividende an aktionäre ausgeschüttet wird. so funktioniert das: eine realwirtschaftliche aushöhlung der unternehmen und umverteilung an ein paar ganz wenige.

alles hier nachzulesen, wenn man sich ein bissl zeit nimmt ....

Gast · 31.7.2014

Zitat:
AHA! Hab ich dich! Um die Zinsen gehts dir!
Jahaaa da sollen die Leute sich also krum arbeiten, damit sie zu dem geliehenen Tauschmittel (Geld) durch zusätzliche Arbeit die den geliehenen Geldwert übersteigt, die Zinsen (durch nix gerechtfertig) bezahlen können!
Von denen du dann bequem lebst! Boahh!

hast du eigentlich begriffen, dass ich ganz nüchtern einfach ein system erkläre - und wo ganz objektiv (und inzwischen auch durchwegs volkswirtschaftlich anerkannt) der schwachpunkt des systems liegt? noch einmal: du kannst geld (tauschmittel) nicht SCHÖPFEN, indem du es "erarbeitest". bitte einfach abstrahieren und systemisch denken. und wenn du meinst, ich will ... und ich leb davon bequem ... dann würde ich gerade mit der erklärung der schwachstelle das eigene system torpedieren.

Gast · 31.7.2014

Zitat:
Falsch. Er könnte auch sein Geld schrittweise verbrauchen, weil er hat es ja.

Das, was Du schreibst, ist keine Begründung für Zinsen, sondern lediglich ein ideologisches Statement. Die Begründung für Zinsen ist wesentlich profaner, auch wenn Du das offenbar nicht verstehen willst. Also nochmals: Zinsen sind die Gegenleistung für die zeitweise Zurverfügungstellung von Geld. Bekomme ich keine Zinsen, stelle ich kein Geld zur Verfügung.

Den Schaden hat der, der das Geld braucht.

Deine "Begründung" ist lediglich eine Zustandsbeschreibung.
Zitat:
"Zinsen sind die Gegenleistung für die zeitweise Zurverfügungstellung von Geld. Bekomme ich keine Zinsen, stelle ich kein Geld zur Verfügung."
Du hast einen Zustand korrekt formuliert, aber nicht begründet warum das so ist.

Den Schaden hätten beide, Schuldner und Gläubiger.
Klar könnte der Gläubiger sein Geld auch selber schrittweise verbrauchen, wie du oben schreibst, aber genau das will er ja nicht.
Warum will er das nicht? Er will mehr. Er will leistungsloses Einkommen.
Das ist der Grund für jeden der Geld verleiht oder es anlegt. Das hat mit ideologischen Statement nichts zu tun.
Oder welchen Grund siehst du denn sonst dafür? Nenne mir doch einen anderen!

Gast · 31.7.2014

Zitat:
Wer von beiden braucht das Geld?

Zitat:
Ohne den Schuldner kann der Gläubiger aber auch nicht existieren, denn er lebt ja von den Zinsen.

beides richtig. aber im grund genommen geht der bedarf einmal von einer notlage des schuldners aus - und allzu oft orientiert sich der verlangte zinswert an dieser notlage. "risikoaufschlag" nennt man das dann - oder aber auch "wucher" (je nachdem, wer schuldner und gläubiger ist). ist aber auch klar, weil der gläubiger riskiert, sein geld vielleicht gar nicht mehr zurück zu bekommen, geschweige denn die zinsen. was übrigens in der heutigen wirtschaft wurscht zu sein scheint, um noch irgendwo einen wenigstens rechnerischen quick win für eine erwartete dividende herzuzaubern (wurscht ob diese erwartung "des marktes", sprich die erpressung von analysten und ratingagenturen je realistisch war).

da gibts übrigens ein ganz tolles video dazu:

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Gast · 31.7.2014

Zitat:
was übrigens in der heutigen wirtschaft wurscht zu sein scheint, um noch irgendwo einen wenigstens rechnerischen quick win für eine erwartete dividende herzuzaubern (wurscht ob diese erwartung "des marktes", sprich die erpressung von analysten und ratingagenturen je realistisch war).

Könntest du das näher und einfach erklären? Diesen Gewinn aus der Erwartung eines Gewinns heraus? Wie funktioniert das?

Mitglied #78305 · 31.7.2014

Zitat:
beides richtig. aber im grund genommen geht der bedarf einmal von einer notlage des schuldners aus - und allzu oft orientiert sich der verlangte zinswert an dieser notlage.

Ist nix anderes als wenn die Hotel/ Reise/ Treibstoffkosten in der Hochsaison höher sind, da wird ja auch die Notlage der Eltern mit schulpflichtigen Kindern ausgenützt.

Irgendwie streitets ihr hier um des Kaisers Bart.

Gast · 31.7.2014

noch einmal zu dem:

Zitat:
Ohne den Schuldner kann der Gläubiger aber auch nicht existieren, denn er lebt ja von den Zinsen.

ein kleiner ausflug in die geschichte (mit dem vielleicht einiges klar wird): nachdem die katholische kirche die abhängigkeit des schuldners vom gläubiger erkannt hat (und möglicherweise aufgrund der damals nur geringen geldmenge im umlauf auch die schwachstelle im geldsystem) und man eventuell als heiliger stuhl selber keine zinsen zahlen wollte, falls mal geldnot da war, hat man den gläubige(r)n - nette parallele - den geldverleih gegen zinsen verboten. da daher die gläubiger/n sich dachten "warum sollte ich???" gingen die in not geratenen zu den paar wohlhabenderen juden, denen ja damals solche hemmnisse nicht auferlegt waren (zumindest nicht aktuell und sanktioniert - was schert einem schon ein altes testament, wenn man es so oder so auslegen kann? von juden darf ich keinen zins nehmen - aber von den ungläubigen christen???). daher

a) der zunehmende wohlstand der juden
b) der zunehmende hass auf die juden (die ja ihr geld samt zinsen wiedersehen wollten) und
c) die fallweise judenverfolgungen. hat man doch mit diesen die eigenen gläubiger samt ihren erben beseitigt und so einen im wahrsten sinn des wortes 100prozentigen "schuldenschnitt" geschafft.

übrigens ein zinsverbot, das im islam heute noch gilt. aber was ist heute dazu die debatte? dass in österreichs bankenwelt die umgehungsprodukte dafür fehlen!

Gast · 31.7.2014

Zitat:
Ist nix anderes als wenn die Hotel/ Reise/ Treibstoffkosten in der Hochsaison höher sind, da wird ja auch die Notlage der Eltern mit schulpflichtigen Kindern ausgenützt.

stimmt im grund genommen. eben orientiert an angebot und nachfrage, vielmehr notlagen und alternativlosigkeiten - was in vielen fällen unser system an den rand des abgrundes bringt: kartelle, monopole, ...

Zitat:
Irgendwie streitets ihr hier um des Kaisers Bart.

ich fühl mich nicht im streit - sondern erkläre nur eine funktionsweise ( bzw. die mängel darin). in einem eigentlichen nebenthema. aber wichtig, das zu diskutieren. daher: von mir aus völlig okay.

Gast · 31.7.2014

Zitat:
Könntest du das näher und einfach erklären? Diesen Gewinn aus der Erwartung eines Gewinns heraus? Wie funktioniert das?

ein aktienkurs an der börse orientiert sich in den allermeisten fällen nicht erst am eingetretenen realen wirtschaftsverlauf, sondern bereits an dessen erwartung der analysten. wenn die ankündigen, dass sich ein gewinn vervielfachen wird, geht meistens schon der kurs durch die decke. das ist aber noch gar nicht passiert - oder passiert vielleicht dann auch gar nicht. und ist eine nette methode, den kurs jeweils dorthin zu manövrieren, wo du ihn in der nächsten zeit brauchst (höher oder tiefer). brauchst einen höheren, gibts gute nachrichten, brauchst einen niedrigeren, gibts schlechte. praktisch, weil du es ja schon im vorhinein weißt und sogar steuern kannst. eigentlich nennt man sowas insiderhandel - aber ist wohl nicht gerade unverbreitet, an den börsen. zumindest bei den großaktionären und großkonzernen. die, die bei dem spiel auf der strecke bleiben und das einzahlen, was die anderen sich holen, sind die kleinaktionäre / follower. eine umverteilung, nichts anderes.

solche im grund falsch eingepreisten aktien befinden sich aber auch in den büchern der unternehmen (als bestand). und das fatale: bei den heutigen vernetzungen und vewebungen zwischen realwirtschaftlichen transaktionen und derivaten hat kein schwein mehr eine ahnung, um welche und wieviele es da in welcher höhe falsch eingepreisten es geht. d.h. es ist gar nicht mehr MÖGLICH, da eine tatsächlich realistische bereinigung durchzuführen. und ich rede da nicht bloß von banken! nehmt z.b. die firmenkrise bei olympus. ungeachtet dessen wird aber aus den bewertungen der fiktiven handelsgewinne eine dividende ausgeschüttet. und ist der nicht in wahrheit von dem unternehmen aus anderen titeln heraus tatsächlich realwirtschaftlich erzielt worden, greifst in wirklichkeit ganz massiv die firmensubstanz (eigenkapital etc.) an. eine umverteilung aus der realwirtschaft und nachhaltigkeit der unternehmen heraus.

um dem einhalt zu gebieten, gibt es eigentlich für unternehmensführungen die gebote des "mindestwertprinzips in der bilanzierung" und der "kaufmännischen vorsicht". wird ein betriebswirt oder jurist vielleicht im studium einmal gehört haben. und dann ..... heute .... bruhaha! siehe z.b. die alpine-pleite. ein musterbeispiel!

Gast · 31.7.2014

Zitat:
Naja, du zitierst ja gerne intellektuelle Quellen.
Das wertet dich aber nicht auf, auch wenn du wohlwollend aus deiner Sicht dem Autor recht gibst.

soll es auch nicht. du brauchst das gesagte bloß schlüssig zu widerlegen - oder vielmehr noch: eine bessere lösung für das derzeitige dilemma auf den tisch zu legen!

Gast · 31.7.2014

Zitat:
Wohlhabend wird man durch das Geld, welches man nicht ausgegeben hat

und genau darin liegt derzeit die schwachstelle unseres wertesystems und der lösungskompetenz! wer lesen will, der lese ...

Mitglied #171 · 31.7.2014

Zitat:
Zinsen dienten ursprünglich lediglich der leistungslosen Bereicherung des Gläubigers. Im Grunde tun sie das auch heute noch.

Früher (in der guten alten Zeit) hat der Sparer die Zinsen als Belohnung für den geübten Konsumverzicht verstanden. Der Kreditnehmer mußte Zinsen bezahlen, weil er konsumieren wollte, obwohl er das erforderliche Geld noch gar nicht verdient hatte.

Von einer Bereicherung der Sparer kann schon längst keine Rede mehr sein. Nach Abzug der KESt reicht der Zinsertrag längst nicht mehr, um den Verlust durch die Inflation abzugelten. Und die Banken wollen nicht nur verdienen, sie müssen in ihre Zinssätze für vergebene Kredite auch das Risiko für Ausfälle einpreisen.

Wer Zinsen als unredlich darstellt, der stellt unser gesamtes Wirtschaftssystem in Frage. Denn wer wäre denn so blöd, sein Geld ohne Gegenleistung zu verleihen? Also: Schluss mit Wirtschaftwachstum und her mit noch höherer Arbeitslosigkeit!

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