nein, eben nicht. das hast du dir selber durch entweder deine arbeitsleistung/dienstleistung oder verkauf von waren erwirtschaften müssen. sonst kannst ja den arbeiter nicht bezahlen. würdest du da das GELD erst produzieren, hättest bei dir in der firma eine geldpresse stehen und braucherst nicht arbeiten oder ware verkaufen. falschmünzerei nennt man das in dem fall.
Woher nimmst Du die Weisheit, dass bei Leistungsaustausch ohne Zinsen kein frisches Geld produziert werden muss? Frisches Geld brauchst Du immer, wenn etwas frisch produziert wird, z.B. eine Dienstleistung, oder wenn Rohstoffe aus der Erde geholt werden. Nur wenn es ein bestimmte Menge an Waren gebe, die nie mehr wird, bräuchtest Du kein frisches Geld. Und das Geld produziert natürlich nicht der Ersteller von Waren und Dienstleistungen, sondern die Zentralbank.
und genau das ist der unterschied wenn du geld für geld verlangst. in wirklichkeit musst du neues geld aus nichts produzieren, um zinsen bezahlen zu können. und damit entwertest du über die in umlauf befindliche gesamt-geldmenge automatisch deren kaufkraft. du zahlst in wirklichkeit nicht zinsen, sondern erzeugst inflation.
Ich weiß nicht, welchem Denkfehler Du jetzt genau unterliegst. Ich will Dir an Hand eines einfachen Beispiels zeigen, dass Deine Aversion gegen Zinsen lediglich ideologischen Hintergrund hat. Nehmen wir an, Du hast eine Baufirma und willst einen Bagger kaufen. Kostenpunkt 100.000 Euro. Du hast das Geld nicht. Ich hingegen habe genau 100.000 Euro und weiß momentan nicht, was ich damit anfangen soll. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Ich borge Dir die 100.000, Du kaufst Dir den Bagger und zahlst mir im Laufe von 10 Jahren Raten in der Gesamthöhe von 110.000 zurück. Auf den Bagger habe ich ein Pfandrecht.
2. Ich kaufe den Bagger selbst und borge ihn Dir. Versicherung, Reparaturen, Treibstoff, etc., musst Du bezahlen. Ich verlange eine Leihgebühr von 110.000, zahlbar in 10 Jahresraten. Danach darfst Du Dir den Bagger behalten.
Wo ist jetzt genau der Unterschied? Die Zahlungen und Warenflüsse sind in beiden Fällen genau gleich, und zwar egal, ob die Baufirma die 10 Jahre überlebt oder pleite geht. Nur dass im einen Fall die "böse" Finanzwirtschaft im Spiel ist, im anderen Fall hingegen die "gute" Realwirtschaft.
nix anderes, aber in wahrheit in massiv größerem umfang passiert an der börse: indem in die kurse zukunftserwartungen eingepreist werden - also eine realwirtschaft vorweggenommen/prognostiziert wird, die noch gar nicht eingetreten ist (und, wenn man ehrlich ist, in sehr vielen fällen gar nicht eintritt) - entkoppelt man den in den aktien etc. enthaltenen geldwert vom tatsächlichen realwirtschaftlichen äquivalent.
Dann erkläre mir bitte, wie man Unternehmen Deiner Meinung nach "realistischer" bewerten kann als mittels abgezinsten Gewinnerwartungen. Bin schon sehr gespannt.
und da red ich jetzt noch gar nicht von der immensen blase aus rein derivativen produkten
Das ist ein ganz anderes Thema, und auch hier sollte man nicht mit dem Messer zwischen den Zähnen argumentieren. Frag einmal bei Unternehmen nach, die bspw. in diverse Regionen der Welt exportieren, oder deren Gewinn maßgeblich von Energiepreisen abhängt, wie wichtig denen Absicherung mittels Derivaten ist. Es stimmt, dass Derivate gerade in letzter Zeit dazu genutzt wurden, Schindluder zu betreiben, aber grundsätzlich sind nicht einmal die "bösen" Spekulanten so unnütz, wie ihnen manche unterstellen wollen. Gerade für die Betriebe der Realwirtschaft, die sich mittels Derivaten absichern, ist es wichtig, dass sie einen Geschäftspartner finden, der auf der anderen Seite des Vertrags steht. Und ohne Spekulanten gebe es wesentlich weniger Auswahl, in manchen Situationen gar keine. Man sagt, Spekulanten sorgen für Liquidität.
Ich möchte jetzt nicht alle freisprechen, die mittels Derivaten die letzte Finanzkrise ausgelöst haben. Kurz gesagt, vor 2008 wurden Derivate massiv dazu eingesetzt, um bestehende Regulierungen zu umgehen. Und dazu wurden sie einfach nicht erfunden.
Nobel hat nach der Erfindung von Dynamit daran gedacht, wie man den Felsbau damit revolutionieren könnte - nicht wie man damit Menschen und deren Hab und Gut zerstören kann.
und den bilanziellen überbewertungen aus länderrisiken etc.!
Was ist das jetzt genau?
Deine "Begründung" ist lediglich eine Zustandsbeschreibung.
Zitat:
"Zinsen sind die Gegenleistung für die zeitweise Zurverfügungstellung von Geld. Bekomme ich keine Zinsen, stelle ich kein Geld zur Verfügung."
Du hast einen Zustand korrekt formuliert, aber nicht begründet warum das so ist.
Muss ich begründen, warum in einer Marktwirtschaft nichts umsonst ist? Du arbeitest ja auch nicht unentgeltlich, oder?
Den Schaden hätten beide, Schuldner und Gläubiger.
Klar könnte der Gläubiger sein Geld auch selber schrittweise verbrauchen, wie du oben schreibst, aber genau das will er ja nicht.
Warum will er das nicht? Er will mehr. Er will leistungsloses Einkommen.
Das ist der Grund für jeden der Geld verleiht oder es anlegt. Das hat mit ideologischen Statement nichts zu tun.
Oder welchen Grund siehst du denn sonst dafür? Nenne mir doch einen anderen!
Natürlich möchte er eine Gegenleistung haben dafür, dass er das Geld zur Verfügung stellt. Das ist kein "leistungsloses" Einkommen, weil die Leistung besteht eben darin, das Geld herzuborgen. Verbietest Du die Gegenleistung in Form von Zinsen, wird es eben keine Kredite mehr geben. Das Geld würde halt irgendwo gehortet werden, oder es würden bspw. Immobilien gekauft werden, wo man die Rendite dann via Mieten erwirtschaften kann. Nichts anderes passiert übrigens derzeit als Folge der Nullzinspolitik der Notenbanken.
beides richtig. aber im grund genommen geht der bedarf einmal von einer notlage des schuldners aus - und allzu oft orientiert sich der verlangte zinswert an dieser notlage. "risikoaufschlag" nennt man das dann - oder aber auch "wucher" (je nachdem, wer schuldner und gläubiger ist). ist aber auch klar, weil der gläubiger riskiert, sein geld vielleicht gar nicht mehr zurück zu bekommen, geschweige denn die zinsen.
Deinen letzten Satz unterschreibe ich sofort. Der Rest ist aber ideologisch durchsetzte Argumentation mit dem Messer zwischen den Zähnen. Du hast eigentlich den zweiten Zweck, warum es Zinsen gibt und warum es ohne Zinsen nicht geht, wunderbar dargestellt. Der erste Zweck ist also das Entgelt dafür, dass man das Geld ausborgt. Der zweite ist ein Entgelt dafür, dass der Gläubiger riskiert, das Geld nicht mehr zurück zu bekommen. Daher ist natürlich der Zins für einen "schlechten" Gläubiger höher als für einen "guten". Der Geldverleiher muss damit Rechnen, dass, sagen wir, von 100 Schuldnern mit Krediten á 100 Euro einer ausfällt. Bei 1% Zinsen bekommt er statt der erhofften 10.100 Euro somit nur 9.990 zurück, also weniger als er hatte. Natürlich wird er vorbauen und einen entsprechend höheren Zins verlangen. Auch hier bitte ich Dich, ein paar Schritte in den Mokassins des Verleihers zu laufen. Würde es keine Zinsen und auch keine Risikoaufschläge geben, es würde kein vernünftiger Mensch mehr Geld verleihen. Geldverleihen wäre ein sicheres Verlustgeschäft, und somit gäbe es keine Kredite. Das ist es ja, was Herr Popp in seinen seitenlangen Abhandlungen völlig außer Acht lässt: In seiner Traumwelt gibt es keine Kreditausfälle.
was übrigens in der heutigen wirtschaft wurscht zu sein scheint, um noch irgendwo einen wenigstens rechnerischen quick win für eine erwartete dividende herzuzaubern (wurscht ob diese erwartung "des marktes", sprich die erpressung von analysten und ratingagenturen je realistisch war).
Nun, ich weiß jetzt nicht genau, was Du meinst, aber vielleicht ist es ja einer der wenigen Punkte, wo wir uns einig sind. Ich halte es für völlig verfehlt, dass bei Krediten mit hohen Zinsen, wo also Risikoaufschläge für das erhöhte Ausfallsrisiko bezahlt werden, ein Staat oder eine Staatengemeinschaft via Rettungsschirm einspringt. Ich hätte es hier auf Staatsbankrotte ankommen lassen. Es wäre vielleicht das reinigende Gewitter gewesen, das die Finanzmärkte gebraucht hätten - auch wenn viele Leute viel Geld verloren hätten, gerade auch solche, die es in einer vermeintlich sicheren Anlage gewähnt haben. Prinzipiell sollte klar sein, dass ein Gläubiger das Konkursrisiko seines Schuldners tragen soll (Ausnahmen in Form der Einlagensicherung halte ich für legitim). Ich halte es für einen Sündenfall, dass dieses Grundprinzip in Folge der Finanzkrise ausgehebelt wurde.
noch einmal zu dem:
ein kleiner ausflug in die geschichte (mit dem vielleicht einiges klar wird): nachdem die katholische kirche die abhängigkeit des schuldners vom gläubiger erkannt hat (und möglicherweise aufgrund der damals nur geringen geldmenge im umlauf auch die schwachstelle im geldsystem) und man eventuell als heiliger stuhl selber keine zinsen zahlen wollte, falls mal geldnot da war, hat man den gläubige(r)n - nette parallele - den
geldverleih gegen zinsen verboten. da daher die gläubiger/n sich dachten "warum sollte ich???" gingen die in not geratenen zu den paar wohlhabenderen juden, denen ja damals solche hemmnisse nicht auferlegt waren (zumindest nicht aktuell und sanktioniert - was schert einem schon ein altes testament, wenn man es so oder so auslegen kann? von juden darf ich keinen zins nehmen - aber
von den ungläubigen christen???). daher
a) der zunehmende wohlstand der juden
b) der zunehmende hass auf die juden (die ja ihr geld samt zinsen wiedersehen wollten) und
c) die fallweise judenverfolgungen. hat man doch mit diesen die eigenen gläubiger samt ihren erben beseitigt und so einen im wahrsten sinn des wortes 100prozentigen "schuldenschnitt" geschafft.
Du hast es erfasst. Der Judenhass war auch aus diesem Grund natürlich nicht gerechtfertigt. Sie waren immerhin bereit, den Leuten Geld zu borgen. Du wirst hoffentlich Irrationalitäten der katholischen Kirche - so wie das kanonische Zinsverbot - nicht als Idealbild darstellen wollen.
übrigens ein zinsverbot, das im islam heute noch gilt. aber was ist
heute dazu die debatte? dass in österreichs bankenwelt die umgehungsprodukte dafür fehlen!
Islamic Banking ist zumindest in der Forschung ein großes Thema. Und natürlich bekommt auch der islamische Geldverleiher eine entsprechende Gegenleistung, die sind ja nicht blöd.
das war es beim eckzinssparbuch fast nie - selbst noch ohne kest.
Die klassische "Geldillusion". Aber immerhin gab und gibt es ein bissl Zinsen. Schafft man sie ganz ab, borgt gar niemand mehr Geld her.
1. nicht zwangsläufig.
2. stellt sich das aufgrund der situation (vollkommen logischer dauerkrise) und (weiter negativer) entwicklung trotz zinsen ultimativ in frage. unser system kollabiert gleich an mehreren ecken gleichzeitig: ökologisch und sozial sowieso, (gesellschafts)politisch gleich dazu, aber auch finanztechnisch und wirtschaftlich (zusammenbruch des konsums/absatzes, unfinanzierbarkeit der öffentlichen hand, ultimative überhitzung des derivativbereichs, unfinanzierbarkeit der produktion und der beschaffung enden wollender rohstoffe, ...).
Das ist wieder Argumentation mit dem Messer zwischen den Zähnen. Für die Krise gibt es viele Ursachen, und die Notenbanken mit ihrer jahrzehntelangen Niedrigzinspolitik haben hier bspw. eine wichtige Rolle gespielt. Notenbanken sind irgendwie ein Fremdkörper in der Marktwirtschaft. Überall wird davon ausgegangen, dass Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen, nur bei den Zinsen übergibt man die Entscheidung ein paar Leuten, die meinen die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben. Bzgl. der von Dir genannten Probleme: Nun, wir haben es mit einer wachsenden Weltbevölkerung und gleichzeitig immer steigender Produktivität zu tun. D.h. wir hätten eigentlich mehr potenzielle Konsumenten denn je, aber die Gefahr ist, dass sich immer weniger Leute was leisten können, weil sie eben keine Arbeit haben. In den letzten Jahrhunderten hat man das mittels Technologiesprüngen, Innovationen, neuen Produkten und Dienstleistungen ein wenig abfedern können. Man muss halt hoffen, das das weiterhin gelingt.
Die meinte ich auch nicht. Denn die Zinsen die sie bekamen, waren auch nur ein Bruchteil dessen, was die Bank mit ihrem Geld an Gewinn erzielt hatte.
Ich meinte mit früher den Wucherer, der in einem alten, verblichen Morgenrock in den Goldstücken in seiner Truhe wühlte und weder Gott und die Menschen achtete.
Obwohl er sich die edelsten Stoffe und Tuche hätte leisten können.
Und wo ziehst Du die Grenze zwischen dem edlen Sparer und dem bösen Wucherer?
Es ist im Übrigen nicht immer so, dass Banken viel mehr Gewinn aus der Zinsspanne machen als Sparer. Wenn unter den Banken ausreichend gute Konkurrenz herrscht, ist die Zinsspanne sehr niedrig - in Österreich war es zumindest sehr lange so, man hat da ein wenig dilettantisch im "Lombard-Klub" entgegenzuwirken versucht. Auch derzeit ist die Zinsspanne niedrig. Natürlich mutet es befremdlich an, dass ein Sparer 0,125% an Zinsen bekommt und die Bank mind. 3,5% für Kredite verlangt. Da ist aber zunächst die Dauer des Kredits unterschiedlich, das Eckzinssparbuch ist täglich fällig, der Kredit läuft über mehrere Jahre. Zusätzlich trägt die Bank das Ausfallsrisiko des Schuldners, der Sparer dank Einlagensicherung praktisch nicht. Und zusätzlich muss die Bank auch ihre Angestellten bezahlen. Was am Ende für die Eigenkapitalgeber der Bank übrig bleibt, ist unterschiedlich. Ich gebe aber zu, dass die Eigenkapitalrenditen allgemein seit dem Höhepunkt der Finanzkrise extrem stark sind, unterstützt durch die Nullzinspolitik der Notenbanken.
Mit dem Wirtschaftswachstum wird es auch mal mit Zinskredit Schluss sein. Es gibt kein ewiges Wachstum.
Ein System, das darauf aufbaut, endet immer mal wieder in der Krise oder im Zusammenbruch und dann hat man eine noch höhere Arbeitslosigkeit.
Ohne Wachstum wird es aber so oder so Massenarbeitslosigkeit geben, ob mit oder ohne Zinsen. Außer Du verbietest weltweit Innovationen, die die Produktivität steigern.
Ich finde es im Übrigen interessant, wie deutlich die unterschiedlichen Interessen in der Marktwirtschaft zu Tage treten. Wir haben ja die klassischen Produktionsfaktoren, Arbeit, Kapital sowie Grund und Boden. Wer Kapital oder Grund und Boden hat, aber nicht arbeiten will, der will für die Arbeitsstunde möglichst wenig zahlen. Wer nur seine Arbeitskraft hat, aber kein Kapital, der möchte, dass Kapital möglichst gratis ist. Und bzgl. des 4.Produktionsfaktors, der Information, da sind sich im Interntzeitalter ohnehin alle einig, dass diese gratis sein sollte.
Tatsache ist aber, dass das System nur funktionieren kann, wenn alle Produktionsfaktoren einigermaßen gut entlohnt werden.
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