Aids, eine chronische Krankheit

Die Firma ists :lehrer: Hab ich jetzt was gewonnen?:haha:

Die Wissenschaftler die in der Forschung arbeiten werden es sein. Schau mal was an Unis alles entwickelt wird.
ZB. arbeiten zumindest teilweise die Professoren und Docs die an der Uni Tübingen arbeiten eng mit Firmen im Umfeld zusammen, das klappt recht gut. Würden das die Firmen alleine machen bräuchten sie Personal mit viel Wissen, dem aber dann immer noch die Praxis mit den Patienten fehlt, und das eh viel kostet.

Zunächst darf ich dich beruhigen. Auch die Firmen haben Personal mit viel Wissen ...... das haben sie (teilweise) an den Hochschulen erworben. Und in der Praxis ihres Arbeitsgebietes weiter entwickelt, sodass ihr Wissen in vielen Bereichen besser als das an der Hochschule ist. Und ........ die Firmen haben selber viel in Forschung und Entwicklung investiert. Die Großen der Branche betreiben auch große Forschungsinstitute ..... als Beispiel sei das seinerzeit in Wien angesiedelte Forschungsinstitut der Fa. Sandoz (heute Novartis) genannt. Ein riesiges Institut, es wäre absurd anzunehmen, dass die Hochschulen aus ihrem Budget sowas aufbauen könnten.

Natürlich nutzen die Firmen auch externe Forschungseinrichtungen, universitäre ebenso wie außeruniversitäre. Sie bezahlen dafür aber auch ganz ordentlich. Für auftragsbezogen durchgeführte Dissertationen erhält der Doktorand faktisch ein ganz schönes Gehalt. Im Erfolgsfall (=verwertbares Ergebnis) gibt es darüber hinaus noch extra Honorar. Beide Seiten profitieren, denn auch die Universitäten brauchen den Kontakt mit dem "echten Leben" der Wirtschaft, sonst würden sie im "Elfenbeinturm" verkümmern. Aber die Unis sind nicht imstande, all diese Produkte, die benötigt werden alleine und selbstständig zur Marktreife zu entwickeln.

Es sind vor allem kleinen und mittelständische Unternehmen, die mit Unterstützung externer Stellen(Universität, aber oft auch nicht universitäre Forschungseinrichtungen) ihre Entwicklung vorantreiben. Die haben oft nicht die erforderlichen R+D Ressourcen. Und oft ist es gerade ein aktuelles Projekt, für das sich der Ausbau der eigenen Entwicklungskapazitäten (samt Invest in die Hardware) nicht lohnt. Aber auch diese relativ kleinen Unternehmungen haben Produkt- und Marktkenntnisse, die an der Uni in diesem Maß überhaupt nicht vorhanden sind.

Im besonderen wieder zur Pharma - Branche: die maßgeblichen Firmen sind Riesen, wie schon erwähnt ....... die Forschungskapazitäten dieser Unternehmen (auch was die Köpfe und das Wissen betrifft) übertrifft das Potential der Unis bei weitem. Pharmaforschung ohne Pharmaindustrie ist - mit Verlaub gesagt - eine Schnapsidee. Aber du hast natürlich recht ..... irgendwann muss das Medikament am Menschen erprobt werden. Das geht recht gut über die Schiene Universitätsklinikum. Trotzdem verbleibt das Recht an der Erfindung bei dem, der die Idee (oder die Ideen) hatte. Kann übrigens auch mal ein Universitätsprofessor sein ...... aber glaub mir, auch der wird seine Erfindung kommerziell verwerten.

Das passt so nicht ganz. Unsere Universitäten könnten das machen, die sind eh schon da, ahben das Wissen und könnten mit etwas Mehraufwand sicher billiger entwickeln als die Pharmaindustrie.
:daumen: ... und gleich mit dem angenehmen Nebeneffekt, dass wir für Medikamente keine Patente bräuchten.

Das war nämlich die Behauptung. Und ich stell gleich noch 2 Gegenbehauptungen auf :

1. Es wäre nicht billiger

2. Wenn da ein paar Leutchen (inklusive Professor) gute Ideen haben ..... der nächste Schritt ist Spin - Off und selber verwerten.
 
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Blahblah (habs etwas abgekürzt)


Leider verstehst das Prinzip nicht, nach dem es momentan abläuft.
Man entwickelt Medis mit der Zielsetzung die Patienten möglichst lange abhängig am Leben zu halten. Stellt sich heraus dass das Mittelchen nix taugt, schickt man Ärzte auf Kongresse, lässt sie Studien anfertigen und beschenkt sie reichlich. Man mach Bonussysteme damit die ihren Scheiss verkaufen. Verkaufen ists ja eigentlich nicht, dem Patienten wirds angedreht und dessen Kasse sollte es bezahlen. In D werden so zig Mrd Euro abgefischt.
Liegt die Forschung in Händen der Unis könnte die Zielsetzunge eine ganz andere sein, ganz unabhängig vom Abzockfaktor.
Aber jeder Gesundheitsminister der an diese Pfründe will wird abgeschossen, sofern er nicht rechzeitig kooperiert.
 
... eine Schnapsidee. ...

Und wieder einmal beschreibst du uns wortreich das bestehende System und kommst zu dem Schluss, dass unter diesen Rahmenbedingungen eine überwiegend universitäre Forschung gar nicht möglich wäre. Stimmt sogar!

Du bist sosehr Insider, dass du das Kastl nur von innen siehst. Geh ein paar Schritte heraus und betrachte das Ganze im Weitwinkelmodus.

Ok, wir haben (hatten) da ein riesiges Forschungsinstitut. Das kostet sowohl im Aufbau als auch im laufenden Betrieb einen Haufen Geld, keine Frage. Wo kommt dieses Geld her? Es kommt von dem Pharmariesen, dem das Institut gehört. Der muss das Geld auch irgendwo hernehmen. Also steckt es in den Medikamentenpreisen. Die Medikamente werden zum Teil von den Kassen bezahlt, zum Teil von den Patienten selbst. Die Kassen holen sich das Geld von den Versicherten bzw. aus dem Steuertopf. Die Versicherten sind wir, die Steuerzahler ebenfalls, und die Patienten sind auch wir. Im Endeffekt kommt also das Geld für das schöne große Forschungsinstitut so oder so von uns.

Es gibt nicht nur ein solches Forschungsinstitut, sondern mehrere. Jedes gehört einem anderen Pharmariesen. Dafür, wie der Informationsfluss zwischen diesen Instituten funktioniert, fehlt mir der Einblick. Vielleicht kannst du etwas Licht in die Sache bringen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man die Weitergabe von Forschungsergebnissen nicht sehr offensiv betreibt.

Die Diskussion hat ja ihren Anfang beim Vorwurf genommen, dass die Pharmakonzerne Wissen und/oder Produkte zurückhalten, um ihre Gewinne zu maximieren.

Radikal anderer Ansatz: Was ist, wenn die Forschungsinstitute vom Staat oder von einer noch größeren Einheit (s. CERN) betrieben werden? Dann kosten Aufbau und Betrieb immer noch einen ganzen Haufen Geld. Wo kommt das her? Auch von uns. So gesehen also nicht viel Unterschied.

Bezüglich des Informationsflusses zwischen den Instituten sehe ich eher Vorteile. Forschungsergebnisse wären öffentlich und frei zugänglich.

Wer soll dann die Medikamente herstellen? Natürlich die Pharmafirmen. Diese wären dann quasi alle Generikahersteller. Wahrscheinlich würde es aber keine Pharmariesen geben, sondern viele Pharmazwerge.

Das Hauptargument gegen diesen Ansatz bringe ich gleich selbst: Schlendrian und Korruption in großen Beamtenorganisationen. Wie man diesen Problemen ohne profitgetriebenen Wettbewerb beikommt, weiß ich leider nicht ...
 
Du bist sosehr Insider, dass du das Kastl nur von innen siehst. Geh ein paar Schritte heraus und betrachte das Ganze im Weitwinkelmodus.

Um es festzuhalten: Ich bin Insider in einem anderen Gebiet, nicht unmittelbar in der Pharmazie.
Ok, wir haben (hatten) da ein riesiges Forschungsinstitut. Das kostet sowohl im Aufbau als auch im laufenden Betrieb einen Haufen Geld, keine Frage. Wo kommt dieses Geld her? Es kommt von dem Pharmariesen, dem das Institut gehört. Der muss das Geld auch irgendwo hernehmen. Also steckt es in den Medikamentenpreisen. Die Medikamente werden zum Teil von den Kassen bezahlt, zum Teil von den Patienten selbst. Die Kassen holen sich das Geld von den Versicherten bzw. aus dem Steuertopf. Die Versicherten sind wir, die Steuerzahler ebenfalls, und die Patienten sind auch wir. Im Endeffekt kommt also das Geld für das schöne große Forschungsinstitut so oder so von uns.
Natürlich komm es aus den Medikamentenpreisen. Dass der Kunde letztlich bezahlt, das ist so in der Marktwirtschaft.

Es gibt nicht nur ein solches Forschungsinstitut, sondern mehrere. Jedes gehört einem anderen Pharmariesen. Dafür, wie der Informationsfluss zwischen diesen Instituten funktioniert, fehlt mir der Einblick. Vielleicht kannst du etwas Licht in die Sache bringen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man die Weitergabe von Forschungsergebnissen nicht sehr offensiv betreibt.
Natürlich ist das so, jeder Große hat seine Forschung. Das ist auch der Grund für die im Pharmawesen besonders ausgeprägte Tendenz zu Fusionierung und Globalisierung. Die Weitergabe der Forschungsergebnisse ist sicher sehr gebremst, solange kein Patent angemeldet ist. so ist´s zumindest bei uns. Aber auch die Unis geben nicht alles sofort preis. Und alle (auch die Unis) verschweigen in den Veröffentlichungen das eine oder andere Detail, von dem man annimmt, dass es der Konkurrenz weiter helfen würde.
Die Diskussion hat ja ihren Anfang beim Vorwurf genommen, dass die Pharmakonzerne Wissen und/oder Produkte zurückhalten, um ihre Gewinne zu maximieren.
Ja, tun sie. so wie alle ...... auch wir hier werden versuchen, aus unserer persönlichen Ausbildungssituation das Maximum (das muss nicht immer nur Geld sein) herauszuholen.
Radikal anderer Ansatz: Was ist, wenn die Forschungsinstitute vom Staat oder von einer noch größeren Einheit (s. CERN) betrieben werden? Dann kosten Aufbau und Betrieb immer noch einen ganzen Haufen Geld. Wo kommt das her? Auch von uns. So gesehen also nicht viel Unterschied.

Bezüglich des Informationsflusses zwischen den Instituten sehe ich eher Vorteile. Forschungsergebnisse wären öffentlich und frei zugänglich.
Genau hier liegt der Unterschied in den Aufgaben. Universitäten sind (neben der Lehre) dazu da, Grundlagenforschung zu betreiben. Grundlagenforschung betreiben die Konzerne (wenn überhaupt) nur dann, wenn eine Chance gesehen wird, dass sich daraus Marktvorteile entwickeln können. IBM ist so ein Beispiel, die machen das tatsächlich (oder haben es früher gemacht). Das CERN wiederum beschäftigt sich mit Themen, bei denen eine breite wirtschaftliche Nutzung innerhalb der nächsten Generation(en) nicht zu erwarten ist. Und der Aufwand übersteigt das Budget einer Uni, eines Großkonzernes, ja sogar eines Staates bei weitem. Der Nutzen daraus ist für die Geldgeber unsicher. Es ist also eine politische Entscheidung (siehe Hahn versus Pröll).

Das Hauptargument gegen diesen Ansatz bringe ich gleich selbst: Schlendrian und Korruption in großen Beamtenorganisationen. Wie man diesen Problemen ohne profitgetriebenen Wettbewerb beikommt, weiß ich leider nicht ...

Ja, du sagst es selbst. Immer dann, wenn es keinen Wettbewerb (mehr) gibt, dann geht die Effizienz in den Keller. Der Markt ist es letztlich, der darüber entscheidet wie gut die Leistung auch eines Entwicklungsteams war. Ich gebe dir aber noch einen Punkt zu bedenken, der diesen Ansatz zu einer anderen Medikamentenentwicklung unmöglich macht:

Österreich ist ein kleines Land. Was sollen wir jetzt also tun? Unsere Universitäten entwickeln für alle Medikamente des Weltmarktes ein Konkurrenzprodukt, das die Patentrechte von Pfizer, Bayer, Novartis und Co nicht verletzt. das ist doch unrealistisch. Es wäre sogar auf der EU - ebene unrealistisch. Und das Beispiel Finanzmarkt zeigt doch klar, dass man nicht einmal die Europäer zu einem gemeinsamen Vorgehen bringt. Von den Amerikanern (die spielen im weltweiten Pharmageschäft auch keine unbedeutende Rolle) ist das sowieso nicht zu erwarten.

Wer soll dann die Medikamente herstellen? Natürlich die Pharmafirmen. Diese wären dann quasi alle Generikahersteller. Wahrscheinlich würde es aber keine Pharmariesen geben, sondern viele Pharmazwerge.

Keine medizinischen Patente mehr, nur mehr billige Generika. In vielen Teilen der Welt ist das jetzt schon so. Caverta (100 mg Sildenafil) wird in Indien unter Missachtung des Patentschutzes hergestellt. In Thailand 4 Tabletten 800 Baht, das sind je nach Kurs zwischen 16.- und 20.- Euro. Und das zeigt ganz klar, was dann passieren würde, wenn es keine patentgeschützten Medikament mehr gäbe. Die Amerikaner, Australier und Europäer würden forschen und die Inder, Chinesen und Brasilianer würden produzieren. Aber wer bezahlt dann unsere Universitätsprofessoren?:hmm:

@ hhuepf
Zitat von gogolores
Blahblah (habs etwas abgekürzt)

Das ist halt die Diktion, die deinem Niveau entspricht.
 
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jedes rezept müßte automatisch auf verfügbare generika überprüft werden.
wenn es eines gibt, automatischer ersatz durchs generikum.
wer das nicht will, ,muß den aufpreis selbst bezahlen.

kauft noch wer bayer aspirin???
da gibt es ASS, ist exact das gleiche drin, kostet 1/4!
und die bezahlten "Vortrags"reisen für ärzte, damit sie schön brav die medikamente eines pharmariesen verhökern... meiner dürfte von Pfizer gesponsert.... ähm nein, fortgebildet worden sein...

@gogolores
viagra müßtens verschenken, haben es als herzmittel entwickelt, und erst als die typen vermehrt höhere pillendosen verlangten, haben sie erfahren, welche "nebenwirkung" das zeug hat... somit, eine 100% fehlentwicklung ;)
 
Ok, wir haben (hatten) da ein riesiges Forschungsinstitut. Das kostet sowohl im Aufbau als auch im laufenden Betrieb einen Haufen Geld, keine Frage. Wo kommt dieses Geld her? Es kommt von dem Pharmariesen, dem das Institut gehört. Der muss das Geld auch irgendwo hernehmen. Also steckt es in den Medikamentenpreisen. Die Medikamente werden zum Teil von den Kassen bezahlt, zum Teil von den Patienten selbst. Die Kassen holen sich das Geld von den Versicherten bzw. aus dem Steuertopf. Die Versicherten sind wir, die Steuerzahler ebenfalls, und die Patienten sind auch wir. Im Endeffekt kommt also das Geld für das schöne große Forschungsinstitut so oder so von uns.

Es gibt nicht nur ein solches Forschungsinstitut, sondern mehrere. Jedes gehört einem anderen Pharmariesen. Dafür, wie der Informationsfluss zwischen diesen Instituten funktioniert, fehlt mir der Einblick. Vielleicht kannst du etwas Licht in die Sache bringen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man die Weitergabe von Forschungsergebnissen nicht sehr offensiv betreibt.

Die Diskussion hat ja ihren Anfang beim Vorwurf genommen, dass die Pharmakonzerne Wissen und/oder Produkte zurückhalten, um ihre Gewinne zu maximieren.

Radikal anderer Ansatz: Was ist, wenn die Forschungsinstitute vom Staat oder von einer noch größeren Einheit (s. CERN) betrieben werden? Dann kosten Aufbau und Betrieb immer noch einen ganzen Haufen Geld. Wo kommt das her? Auch von uns. So gesehen also nicht viel Unterschied.

Bezüglich des Informationsflusses zwischen den Instituten sehe ich eher Vorteile. Forschungsergebnisse wären öffentlich und frei zugänglich.

Wer soll dann die Medikamente herstellen? Natürlich die Pharmafirmen. Diese wären dann quasi alle Generikahersteller. Wahrscheinlich würde es aber keine Pharmariesen geben, sondern viele Pharmazwerge.

Na, ungefähr so ein System habe ich in meinem Jugend in Ungarn erlebt, man nennt es Sozialismus oder Kommunismus oder wie ihr wollt. Es geht um den Grundsatz - ohne Motivation keine Leistung. Für ein fixes Gehalt werden keine großen Forschungsergebnisse produziert, man hat auch keine Motivation die eventuellen Ergebnisse in die Produktion (übrigens ein riesen und wichtiger Schritt) zu übernehmen.

Der Mensch ist hat ein gieriges Tier. Die einzig allgemeingültige Motivation ist mehr zu besitzen - mehr Kamele, mehr Rinder, mehrere Häuser, mehrere Freundinnen oder Frauen, mehr zum Essen, mehrere Trophäen, mehr Geld, etc. Bis auf Paar unverbesserliche Idealisten funktioniert das gesamte Tierwelt inklusive Menschen so. Somit ist das die einzige Motivation, die in der Masse echte Leistungen erzeugt. :lehrer:

Das Hauptargument gegen diesen Ansatz bringe ich gleich selbst: Schlendrian und Korruption in großen Beamtenorganisationen. Wie man diesen Problemen ohne profitgetriebenen Wettbewerb beikommt, weiß ich leider nicht ...

Na siehst, du weißt es eh! :daumen:
 
jedes rezept müßte automatisch auf verfügbare generika überprüft werden.
wenn es eines gibt, automatischer ersatz durchs generikum.

Nennt sich "aut idem" und ist nicht zielführend, weil nicht nachhaltig kostensenkend. Effizienter sind Programme zur ökonomischen Verschreibweise der niedergelassenen Ärzte wie z.B. das "Salzburger Modell".

Problem in Österreich sind nicht primär die Preisunterschiede zwischen Originalpräparat und Generikum sondern Fehlsteuerungen aufgrund zersplitterter Zuständigkeiten und Finanzierungsströmen. Konkret heisst das z.B. das dem Spitalserhalter die Folgekosten im Gesundheitssystem egal sind und teure Medikamente (die oft gratis oder verbilligt von Pharmafirmen der Klinik zur Verfügung gestellt werden) im KH abgegeben/verordnet werden und eine anschliessende Umstellung durch die niedergelassenen Ärzte sehr schwierig ist.

und die bezahlten "Vortrags"reisen für ärzte, damit sie schön brav die medikamente eines pharmariesen verhökern... meiner dürfte von Pfizer gesponsert.... ähm nein, fortgebildet worden sein...

Das gehört in Österreich eher ins Reich der Legenden. Zuwendungen, die über den Wert eines Kugelschreibers oder Kalenders hinausgehen sind verboten und es wird sich im grossen und ganzen auch daran gehalten. Da spielt die persönliche Betreuung durch Pharmareferenten eine grössere Rolle auch wenn die Pharmaindustrie andere Strategien fährt um ihre Marktanteile zu erhöhen.
 
jedes rezept müßte automatisch auf verfügbare generika überprüft werden.
wenn es eines gibt, automatischer ersatz durchs generikum.
wer das nicht will, ,muß den aufpreis selbst bezahlen.
Soweit ich weiß, wird das schon gemacht. gibt ja angeblich eine Datenbank dafür.

@gogolores
viagra müßtens verschenken, haben es als herzmittel entwickelt, und erst als die typen vermehrt höhere pillendosen verlangten, haben sie erfahren, welche "nebenwirkung" das zeug hat... somit, eine 100% fehlentwicklung ;)

Es gibt viele Fehlentwicklungen, die sich dann anderweitig als nützlich erweisen. Manche Medikamente werden um teures Geld fertig entwickelt und danach wieder vom Markt zurück gezogen (nach Markteinführung offenbar gewordene Nebenwirkungen). Viagra ist natürlich nicht lebensrettend, daher mit Medikamenten zur Aidsbehandlung nicht direkt vergleichbar. Aber das Beispiel zeigt, was ohne Patentschutz passieren würde. Es gäbe nämlich danach keine wirkungsvolle Pharmaforschung mehr. Denn es kommt dann der Billigste zum Zug. Und liefern würden es dann die Inder und Chinesen. Den Vertrieb in der EU übernimmt dann der KIK, der hat diesbezüglich ja schon Erfahrung. Ist ja auch nicht einzusehen, dass sich die Apotheker dumm und dämlich verdienen.
 
Es geht hier generell doch noch einiges durch meinen Kopf:

Viele behaupten, dass die Pharmaindustrie oft wirkungslose oder schädliche Medikamente produziert die dann durch die Bestechung der Ärzteschaft in Umlauf gebracht werden.

Dazu einige Tatsachen:

- Medikamnte werden durch klinische Studien auch auf die Wirkung getestet, ohne nachgewiesener Wirkung keine Registration als Medikament (hier könnte die Pharmaindustrie noch eventuell erfolgreich bestechen).

- Die Krankenkassen überprüfen die Studien und die Erfahrungen der Ärzte regelmäßig und streichen von der Erstattungsliste so ziemlich alles, wo die Wirkung nicht eindeutig nachvollgezogen werden kann (hier kann die Pharmaindustrie kaum bis gar nicht bestechen).

- Die Ärzte wollen doch schon ihre Patienten heilen bzw. symptome verbessern - Medikamente, die keine ausreichende Wirkung zeigen werden durch andere ersetzt, auch wenn man ein Paar Kugelschreiber von Pharmareferenten bekommt (somit kann die Pharmaindustrie hier nur kurzfristig bestechen). Zufriedene, regelmäßig gut zahlende Patienten bringen mir nämlich deutlich mehr als ein Pharmareferent der mir 2 Kulis, ein Kalender und 3 Packungen Ärztemuster verschenkt!

Unter diesen Umständen kann eine Pharmafirma nur kurzfristig ein nicht wirkungsvolles Medikament auf dem Markt halten. Siehe HPV-Impfstoff - großes trara, fragliche Wirkung, keine Kassenunterstützung, jetzt nun mehr kaum Verwendung.

Die meist profitablen Produkte der Pharmaindustrie waren bisher immer hochwirksame Medikamente: die ganzen Impfstoffe (die wirklich wirken), und z.B. die Immunosuppressiva für die Transplantationen - so was mir an der Stelle einfällt.
 
- Die Krankenkassen überprüfen die Studien und die Erfahrungen der Ärzte regelmäßig und streichen von der Erstattungsliste so ziemlich alles, wo die Wirkung nicht eindeutig nachvollgezogen werden kann (hier kann die Pharmaindustrie kaum bis gar nicht bestechen).

Richtig. In der grünen Box befindet sich keine Arznei, die nicht wirksam und kostengünstig ist.

Es ist eine Gratwanderung einerseits die Kosten zu dämpfen und andererseits dem Patienten eine ausreichende Versorgung mit Medikamenten zukommen zu lassen. Jeder Praktiker kennt die quälenden Diskussionen/Begründungen der "chefärztlichen" Genehmigungen.

Tatsache ist, dass ein Ausgleich zwischen der Pharmaindustrie und den Kosten der Medikamentenversorgung gefunden werden muss. Eine einseitige Verdammung der Pharmakonzerne schadet nur, bei mangelnder Kostendeckung/Gewinnaussichten ziehen sie ihre Präparate vom Markt zurück bzw. fahren sie ihre Entwicklungstätigkeit zurück. Beides ein Schaden für den Patienten und für die Volkswirtschaft.
 
Tatsache ist, dass ein Ausgleich zwischen der Pharmaindustrie und den Kosten der Medikamentenversorgung gefunden werden muss.

Um zum Ausgangspunkt zu kommen, der medizinischen Versorgung von HIV - Patienten: Dass hohe Medikamentenpreise für HIV - Patienten in der Dritten Welt in vielen Fällen einem Todesurteil gleich kommen, das ist eine traurige Tatsache. In diesen Ländern kann man daher für wirksame Kopien der im Westen entwickelten Medikamente absolutes Verständnis aufbringen.
 
In diesen Ländern kann man daher für wirksame Kopien der im Westen entwickelten Medikamente absolutes Verständnis aufbringen.

Vor allem bringt es auch dem Westen viel, denn eine suffizient therapierte HIV Infektion stellt kaum mehr ein Risiko für eine Weiterverbreitung dar.

Daher gehen auch die Diskussionen ob bei selbstverschuldeter Infektion das öffentliche Gesundheitssystem die Kosten der Therapie tragen soll, am Ziel vorbei. Es ist in unser aller Interesse, dass HIV Infizierte optimal therapiert werden, denn dass trägt wesentlich zur Nichtweiterverbreitung des Virus bei.
 
Die meist profitablen Produkte der Pharmaindustrie waren bisher immer hochwirksame Medikamente
tamiflu nicht zu vergessen!

wo sonst im Einzelhandel hast du ausschließlich akademisch ausgebildetes Verkaufspersonal ?
akademisch gebildet ist zumeist nur einer, oder 2, wenn der besitzer nicht mehr soviel arbeiten will...
der rest sind zumeist halbtags beschäftige frauen
 
Daher gehen auch die Diskussionen ob bei selbstverschuldeter Infektion das öffentliche Gesundheitssystem die Kosten der Therapie tragen soll, am Ziel vorbei.

Das steht außer Zweifel. Ganz abgesehen davon, dass im Einzelfall das Eigenverschulden kaum zweifelsfrei nachweisbar sein wird.
 
akademisch gebildet ist zumeist nur einer, oder 2, wenn der besitzer nicht mehr soviel arbeiten will...
der rest sind zumeist halbtags beschäftige frauen

Soweit mir bekannt ist, dürfen die aber nicht so ohne weiteres und ohne Aufsicht Medikamente verkaufen.
 
Na, ungefähr so ein System habe ich in meinem Jugend in Ungarn erlebt, man nennt es Sozialismus oder Kommunismus oder wie ihr wollt. Es geht um den Grundsatz - ohne Motivation keine Leistung. Für ein fixes Gehalt werden keine großen Forschungsergebnisse produziert, man hat auch keine Motivation die eventuellen Ergebnisse in die Produktion (übrigens ein riesen und wichtiger Schritt) zu übernehmen.

Der Mensch ist hat ein gieriges Tier. Die einzig allgemeingültige Motivation ist mehr zu besitzen - mehr Kamele, mehr Rinder, mehrere Häuser, mehrere Freundinnen oder Frauen, mehr zum Essen, mehrere Trophäen, mehr Geld, etc. Bis auf Paar unverbesserliche Idealisten funktioniert das gesamte Tierwelt inklusive Menschen so. Somit ist das die einzige Motivation, die in der Masse echte Leistungen erzeugt. :lehrer:



Na siehst, du weißt es eh! :daumen:


Um so wichtiger wäre es die Zielsetzung im Interesse der Allgemeinheit festzulegen und nicht auch noch durch die die daran Verdienen.

Bei der Sache mit dem fixen Gehalt muß ich dir auch wiedersprechen, es gibt viele Profs oder Docs die aus eigenem Antrieb forschen. Es kann sich ja auch das kommende Gehalt an den Ergebnissen orientieren. Aber den meisten die ich persönlich kenne die forschen oder entwickeln mangelt es an Zeit (Freizeit) und nicht am Geld. Das sind auch keine Leute die ein dickes Auto fahren müssen/wollen, die legen auf ganz andere Dinge wert.

Wenn das alles stimmt, was du über Ärzte in Ö schreibst so unterscheidet es sich heftig von dem was sich in D abspielt. Ich glaube ich habe vor Monate etwas gelesen, dass sich der Schaden pro Jahr durch die Machenschaften der Ärzte/Pharmaherstellern/Apotheker/Krankenkassen/Krankenhäuser auf ca 50 Mrd beziffern.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Zahnärzte zum Teil Sachen abrechnen die sie so nicht gemacht haben (da ich Zahnärzte kenne und nachfragen kann, komm ich bei der Abrechnung ab und an drauf wenn ichs überprüfe), dann mir Apotheker payback in der größenordnung von 10% anbieten (klar ist dann mancher versucht sich möglichst viel verschreiben zu lassen, ich wechsel dann halt die Apotheke, weil ich das nicht auch noch unterstütze). Ich weiß auch was sich in den Nebenzimmern abspielt, wenn der gute Kunde mit seinem Rezept und dem Chef der Apotheke darin verschwindet und nach einiger Zeit mit einer Tüte wieder im Laden erscheint.

Ich weiß was wir in D für die Krankenkasse bezahlen und was wir für Leistungen erhalten und ich weiß wie es in Skandinavien, Holland oder Belgien ist, und ich bin mir sicher wenn man alle Mißstände bei uns verhindern könnte, müssten wir nicht darüber reden wer wie behandelt werden kann und wie mans finanziert.

Bei den Pharmafirmen muß man nur schauen was sie in Entwicklung und in ihre Vertreter investieren, dann braucht man nur 1 und 1 zusammenzählen und weiß wie der Hase läuft, sofern man es überhaupt erkennen will.
 
tamiflu nicht zu vergessen!

Eine einmalige linke Aktion bringt zwar viel Geld - ich rede aber von guten, wirksamen Medikamenten, die während der ganzen patentgeschützten Laufzeit von 15 Jahren viel Geld einbringen. Oder glaubst du wirklich, dass nochmals so eine Tamiflu-Wahn kommen wird?

Bei der Sache mit dem fixen Gehalt muß ich dir auch wiedersprechen, es gibt viele Profs oder Docs die aus eigenem Antrieb forschen. Es kann sich ja auch das kommende Gehalt an den Ergebnissen orientieren. Aber den meisten die ich persönlich kenne die forschen oder entwickeln mangelt es an Zeit (Freizeit) und nicht am Geld. Das sind auch keine Leute die ein dickes Auto fahren müssen/wollen, die legen auf ganz andere Dinge wert.

Diese sind die Idealisten, die Minderheit. Die Mehrheit erhofft sich wohl seine Ergebnisse in irgendeiner Form in finanzielle Vorteile umsetzen zu können - wie es auch meistens dann der Fall ist. Hochachtung (oder eher Bedauern?) an die Ausnahmen!


Wenn das alles stimmt, was du über Ärzte in Ö schreibst so unterscheidet es sich heftig von dem was sich in D abspielt. Ich glaube ich habe vor Monate etwas gelesen, dass sich der Schaden pro Jahr durch die Machenschaften der Ärzte/Pharmaherstellern/Apotheker/Krankenkassen/Krankenhäuser auf ca 50 Mrd beziffern.

Diese s.g. "Schäden" kommen aber nicht von unwirksamen Behandlungen und/oder Medikamenten, sonder teilweise von sehr wohl verbotenen Bestechungen um eine teurere Variante des selben Wirkstoffs verkaufen zu können. Zum Teil sind es auch organisatorische Missstände (s. Medikamentenkosten für Spitäler im Verglich zu den Preisen für Apotheken). Zum Teil sind aber diese s.g. "Schäden" genau das, was die Forschung und Weiterentwicklung am stärksten motivieren!
 
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