Berichterstattung German Wings Absturz

Mitglied #11816 · 8.4.2015

Zitat:
Technisches Gebrechen liegt hier nicht vor

Ich weiß, drum sag ich's ja!

Zitat:
dass eine Fluglinie im Falle eines lebensmüden Piloten mehr zahlt als im Fall eines technischen Gebrechens wird wohl auch nicht durchsetzbar sein.

Genauso ist aber die Rechtslage, siehe Montrealer Abkommen.

Zitat:
Wenn ein Angestellter eines Supermarktes eine Filiale in die Luft sprengt soll dann der Konzern für die Hinterbliebenen der Kunden zahlen?

Wenn der Angestellte in dieser Filiale arbeitet und das Attentat während seiner Arbeitszeit begeht, natürlich. Wer denn sonst?

Zitat:
Der Knackpunkt ist die Frage

...hat der Copilot während seiner Arbeitszeit absichtlich den Sinkflug eingeleitet, um die Maschine zum Absturz zu bringen?

Und so wie's momentan ausschaut, ist das mit "Ja" zu beantworten.

Gast · 8.4.2015

Zitat:
Wenn der Angestellte in dieser Filiale arbeitet und das Attentat während seiner Arbeitszeit begeht, natürlich.

Das sehe ich nicht so und deshalb schätze ich den Fall germanwings auch differenzierter ein. Der Supermarkt oder eben germanwings sind ebenfalls Geschädigte und nicht die Verursacher.
Versetze dich einmal in die Lage eines Firmeninhabers, dessen Angestellter eine Wahnsinnstat begeht bei der andere in den Tod gerissen werden.
Für mich ist es nicht so eindeutig und selbstverständlich, dass dann der Firmeninhaber haftet. Bei unserem Rechtssystem frage ich mich, warum man überhaupt noch eine Firma aufmachen soll, wenn man für alles den Kopf hinhalten kann und in der öffentlichen Wahrnehmung der Buhmann ist.

Zitat:
Wer denn sonst?

Der Verursacher, und wenn sich der feige Hund wie im vorliegenden Fall auch selbst umgebracht hat, sein Nachlass.

Gast · 8.4.2015

Zitat:
Bei unserem Rechtssystem frage ich mich, warum man überhaupt noch eine Firma aufmachen soll, wenn man für alles den Kopf hinhalten kann und in der öffentlichen Wahrnehmung der Buhmann ist.

das spannende ist nur, dass die höheren verdienste der manager, inhaber, shareholder etc. als "leistungsträger" aber mit dem unternehmerischen risiko etc. argumentiert werden. also seh ich das richtig? theoretisch soll das risiko bestehen - damit man die abgeschöpften gewinne und höheren einkünfte rechtfertigen kann - praktisch aber dann nicht?

is aber ned schlecht, dieses system. :hmm:

außerdem kommt mir das gesellschaftlich gesehen auch so vor, wie wenn man einer abgezogenen handgranate die schuld an der explosion gibt, nicht dem, der den splint rausgezogen und den bügel losgelassen hat.

irgendwie recht einfach, auf diese weise "verantwortlich zu sein" - als unternehmer, als politiker ... aber natürlich mit entsprechender gage - weil man ja hochbezahlter fachman sein muss - weil man ja verantwortung hat ...
jo, eh ... :kotzen:

Gast · 8.4.2015

Zitat:
unternehmerischen risiko

Dass der Mitarbeiter des Unternehmens ein Selbstmordattentäter ist soll unternehmerisches Risiko sein?

Zitat:
außerdem kommt mir das gesellschaftlich gesehen auch so vor, wie wenn man einer abgezogenen handgranate die schuld an der explosion gibt, nicht dem, der den splint rausgezogen und den bügel losgelassen hat.

Auf den Vorfall bei germanwings bezogen stellt sich dann die Frage. Wer hat den Splint herausgezogen, wer hat die Schuld, die Firma, der Generaldirektor, ein Aktionär oder Andreas L.?
Wer die Schuld hat wurde auch schon von einem anderen user beantwortet:

Zitat:
Ich glaube aber, dass er für sein Verhalten bis hin zur letzten Konsequenz durchaus selbst verantwortlich ist. Ich bin kein Freund davon, die Schuld an verbrecherischem Handeln immer auf andere zu schieben.

Wenn aber Andreas L. selbst und alleine Schuld war und nicht die Gesellschaft, die Fluggesellschaft und auch nicht seine Gene, warum soll dann wer anderer für den Schaden zahlen?

Mitglied #11816 · 8.4.2015

Zitat:
Das sehe ich nicht so

Deine Sichtweise ändert aber nix an der Rechtslage. Laß mich auch ein "zum Glück" hinzufügen.

Zitat:
Der Supermarkt oder eben germanwings sind ebenfalls Geschädigte und nicht die Verursacher.

Das ändert aber nix an der Verantwortlichkeit.

Stell dir in deinem Supermarkt eine Reinigungskraft - Putzfrau darf man ja aus geschlechtsneutralen Gründen nimmer sagen - vor, die kein "Rutschgefahr-Schild" aufstellt, obwohl sie den Boden aufwischt. Du kommst vorbei, rutscht aus und brichst die den Haxen.
Dir gegenüber schadenersatzpflichtig ist logischerweise der Supermarkt bzw. dessen Versicherung, jedoch nicht die Reinigungskraft.
Eine völlig andere Frage ist, ob der Supermarkt in weiterer Folge dann einen Regressanspruch an der Reinigungskraft hat oder nicht. Als Opfer kann dir das aber wurscht sein.

Mitglied #15366 · 8.4.2015

Zitat:
Bei unserem Rechtssystem frage ich mich, warum man überhaupt noch eine Firma aufmachen soll, wenn man für alles den Kopf hinhalten kann und in der öffentlichen Wahrnehmung der Buhmann ist.

Ich glaube nicht, dass Germanwings jetzt der Buhmann ist. Die Menschen sind nicht so dumm, dass sie nicht verstehen würden, dass natürlich auch die Fluggesellschaft geschädigt ist, einmal an ihrer Reputation, und dann auch, weil sie eben ihren zahlenden Kunden gegenüber die unternehmerische Verantwortung zu tragen hat.
Aber aus dieser Verantwortung heraus scheint es nahe liegend, dass natürlich auch das Unternehmen für Schadenersatzzahlungen aufzukommen hat. Dafür gibt's ohnehin Versicherungen. Vom Piloten selbst wird man ja vermutlich nicht viel bekommen können. Seine Hinterbliebenen kommen ohnehin nicht in Frage, die Sippenhaftung wurde ja schon lange abgeschafft.

Zitat:
Der Verursacher, und wenn sich der feige Hund wie im vorliegenden Fall auch selbst umgebracht hat, sein Nachlass.

Naja, ich könnte mir vorstellen, dass der Nachlass des Piloten bei weitem nicht genug hergeben wird, um damit die Angehörigen von 149 Todesopfern zu entschädigen. Ideell ist eine Abgeltung ohnehin nicht möglich, materiell sollten wenigstens Bestattungskosten, Unterhaltszahlungen usw. abgedeckt sein.

Wer sich seiner unternehmerischen Verantwortung nicht bewusst ist, der braucht ja nur einfach kein Unternehmen gründen, dann ist er fein aus dem Schneider. Schlimmstenfalls verdient er halt ein bissi weniger ....

Mitglied #15366 · 8.4.2015

Zitat:
Wenn aber Andreas L. selbst und alleine Schuld war und nicht die Gesellschaft, die Fluggesellschaft und auch nicht seine Gene, warum soll dann wer anderer für den Schaden zahlen?

Weil die Anspruchsberechtigten einen Vertrag mit der Fluggesellschaft abgeschlossen haben, nicht aber mit dem Piloten.

Mitglied #11816 · 8.4.2015

Zitat:
Weil die Anspruchsberechtigten einen Vertrag mit der Fluggesellschaft abgeschlossen haben, nicht aber mit dem Piloten.

Ja; das versuchte ich eh auch schon zu erklären, Kollege saturn sieht's aber nicht so.

Zitat:
Ein Pilot/Copilot befördert dich ja nicht als Privatperson von A nach B, sondern im Auftrag einer Fluglinie, die dein Vertragspartner ist, weil du von ihr das Flugticket gekauft hast, und nicht vom Piloten.

Gast · 8.4.2015

Zitat:
Dass der Mitarbeiter des Unternehmens ein Selbstmordattentäter ist soll unternehmerisches Risiko sein?

du wirst lachen: in dem fall jedenfalls ja. wozu sonst glaubst machen die derartige tests?

Zitat:
Auf den Vorfall bei germanwings bezogen stellt sich dann die Frage. Wer hat den Splint herausgezogen, wer hat die Schuld, die Firma, der Generaldirektor, ein Aktionär oder Andreas L.?

na ja, dann können wir das ja gleich auf pilotenfehler auch erweitern. auch dafür kann weder die firma noch der generaldirektor noch der aktionär was. und für ein fehlerhaftes teil auch nicht. also sinds immer die mitarbeiter - und nie die firma, der generaldirektor oder der aktonär.

wird immer praktischer. für die öbersten. nur auch immer unverständlicher, worfür wir sie dann eigentlich haben und zahlen. und inner kritischer, sich auf die entscheidungen solcher leute einzulassen.

Gast · 9.4.2015

Unternehmerisches Risiko, unternehmerische Haftung und unternehmerische Verantwortung gibt es und soll es geben aber sie umfasst nach meinem Empfinden nicht den Fall des Angestellten der zum Mörder wird.

Zitat:
Dafür gibt's ohnehin Versicherungen.

Es gibt aber Versicherungen, die im Selbstmordfall explizit von der Leistung befreit sind.

Zitat:
wozu sonst glaubst machen die derartige tests?

Zunächst will trina auch die Haftung des Supermarktes für die Kassiererin die zur Attentäterin wird und für die gibt es wahrscheinlich vorher keinen Test.
Gewisse Haftungen können aber trotz Test nicht übernommen werden, auch nicht von Gutachtern. Bei Materialgutachten haftet der Sachverständige auch nicht für versteckte Mängel und schreibt dies ausdrücklich dazu. Und wenn bei jemanden im Kopf eine Schraube locker ist, kann das ebenfalls ein versteckter Mangel sein vor allem wenn dies gepaart ist mit Intelligenz und Arglist eines Irren.

Für mich ist eben nicht klar warum der Firma dieses Risiko umgehängt wird. Wenn sich jemand auf einem öffentlichen Platz in die Luft sprengt, oder wenn der Verwandte eines natürlichen Todes stirbt, gibt es auch keinen Geldregen für die Hinterbliebenen.

Zitat:
materiell sollten wenigstens Bestattungskosten, Unterhaltszahlungen usw. abgedeckt sein.

Hier geht es aber um andere Summen, sodass ich den Begriff Geldregen wiederhole.

Gast · 9.4.2015

Zitat:
aber sie umfasst nach meinem Empfinden nicht den Fall des Angestellten der zum Mörder wird.

na, wie geht die sache dann weiter? bei der fahrlässigkeit eines angestellten zum beispiel? kleiner finger, ganze hand ...

Zitat:
Es gibt aber Versicherungen, die im Selbstmordfall explizit von der Leistung befreit sind.

ja, lebensversicherungen. aber betriebshaftpflicht bei fluglinien??? warad ma neu!

Zitat:
Gewisse Haftungen können aber trotz Test nicht übernommen werden, auch nicht von Gutachtern.

so mach ich mir das leben aber ziemlich leicht, meinst nicht? aber kassier dafür wie ein großer ... wozu dann so gewissenhaft sein? kratzt dann eh keinen. meinst nicht, das is ein bissl ein falscher weg? gerade in der heutigen "everything goes"-zeit?

"is doch egal, wenn ein irgendwoher billig zugekauftes GM-zündschloss ab und zu zurückschnappt und deswegen ein paar dutzend leut über den jordan gehen. einzelfälle, so what? risiko beim autofahren. waradns halt mit der bim gfahren."

meinst so einen problemzugang ungefähr?

Zitat:
Wenn sich jemand auf einem öffentlichen Platz in die Luft sprengt, oder wenn der Verwandte eines natürlichen Todes stirbt, gibt es auch keinen Geldregen für die Hinterbliebenen.

also wenn ich z.b. jemanden dafür bezahlen müsste, dort in ruhe spazieren zu dürfen, dann wird er sich mehr gedanken machen müssen, als wenn es eben öffentlicher raum ist.

Mitglied #78305 · 9.4.2015

Zitat:
Gewisse Haftungen können aber trotz Test nicht übernommen werden, auch nicht von Gutachtern. Bei Materialgutachten haftet der Sachverständige auch nicht für versteckte Mängel und schreibt dies ausdrücklich dazu.

Was in der Praxis dann oft so aussieht, daß die Versicherung des Gutachters das ohne grosses Aufsehen doch zahlt, da ein jahrelanger Rechtsstreit mit ungewissem Ausgang der grössere Schaden sein wird; sowohl finanziell und auch für die Reputation des Betreffenden.

Ist für den Kunden auch ein Kriterium bei der Auswahl des Gutachters, ob für Fall des irgendwann einmal sicher vorkommenden Schadensfalles eine unbürokratische Lösung erwartet werden kann oder nicht.

Gast · 9.4.2015

Zitat:
aber betriebshaftpflicht bei fluglinien??? warad ma neu!

Es lohnt sich manchmal das Kleingedruckte zu lesen. Aber warten wir ab, ob im Fall germanwings alles so klar und eindeutig abläuft wie die meisten hier meinen, oder ob doch ein längerer Rechtsstreit wegen der Entschädigungszahlungen folgt.

Zitat:
da ein jahrelanger Rechtsstreit mit ungewissem Ausgang der grössere Schaden sein wird; sowohl finanziell und auch für die Reputation des Betreffenden.

Versicherungen haben schon die Reputation, dass sie ungern zahlen. Und ist einmal der Ruf ruiniert, ...

Gast · 9.4.2015

Zitat:
Es lohnt sich manchmal das Kleingedruckte zu lesen.

manchmal auch das groß gedruckte ...

http://www.spiegel.de/politik/deuts...sion-ruegte-schlechte-aufsicht-a-1027620.html

Zitat:
Aber warten wir ab, ob im Fall germanwings alles so klar und eindeutig abläuft wie die meisten hier meinen, oder ob doch ein längerer Rechtsstreit wegen der Entschädigungszahlungen folgt.

kann schon sein - aber nicht "bloß" wegen eines kamikaze-selbstmordes. und ich glaube, da ist noch einiges aufzurollen. insbesondere meine ich das immer noch im dunkeln liegende vorgehen in den tagen und stunden vor dem start. irgendetwas passt da hint und vorne nicht zusammen.

Zitat:
Und ist einmal der Ruf ruiniert, ...

... lebt sich's als hochsicherheitsbereich ganz beschissen.

Gast · 10.4.2015

Zitat:
Unternehmerisches Risiko, unternehmerische Haftung und unternehmerische Verantwortung gibt es und soll es geben aber sie umfasst nach meinem Empfinden nicht den Fall des Angestellten der zum Mörder wird.

Eine Diskussion erübrigt sich, da im "Montrealer Übereinkommen" klar geregelt. http://de.wikipedia.org/wiki/Montrealer_Übereinkommen
Meines Erachtens wird man hier auch Versäumnisse des Unternehmens nachweisen können, denn im konkreten Fall waren die Probleme des Co-Piloten dem Unternehmen sichtlich bekannt.

Mag sein, dass Lufthansa Technik erstklassig ist, aber ob es auch das Human Resource Management ist?
Da habe ich, insbesondere was börsenorientierte Unternehmen betrifft, meine Zweifel. Aus eigener Erfahrung!

Zitat:
Hier geht es aber um andere Summen, sodass ich den Begriff Geldregen wiederhole.

Um welche Summen geht es tatsächlich, dass den Begriff "Geldregen" rechtfertigen würde?
Keine Angst, deine Aktienpakete werden davon kaum betroffen sein!

Aber sicher werden auch hier geldgierige Anwaltskanzleien ihr Bestes tun um einige lukrative Aufträge zu bekommen.

Gast · 10.4.2015

Zitat:
Eine Diskussion erübrigt sich, da im "Montrealer Übereinkommen" klar geregelt.

Ich habe schon ein paar mal darauf hingewiesen, dass ich mein Rechtsempfinden dargelegt habe und nicht bestehende Paragraphen. Diese sollen Anwälte zerpflücken. Mein Rechtsempfinden sieht im allgemeinen keine Verantwortung einer Firma für einen Psychomitarbeiter, da menschliches
Verhalten unberechenbar ist und es kann kein Psychologe der Welt ausschliessen, dass eine bestimmte Person irgendwann einmal durchdreht.

Im konkreten Fall der germanwings ist für mich die Frage, ob ein Jahre zurück liegendes e-mail schon ausreicht. Generell haben e-mails keine Rechtsverbindlichkeit. Ausserdem ist der Inhalt des emails wichtig.
Wenn Andreas L. schrieb: 'Liebe germanwings, ich bin manchmal ein bisschen traurig...' ist das etwas anderes als wenn er in dem e-mail ein detailiertes Sachverständigen Gutachten beifügt, in dem auf seinen gefährlichen psychischen Zustand hingewiesen wird.

Zitat:
Um welche Summen geht es tatsächlich, dass den Begriff "Geldregen" rechtfertigen würde?

Über 100.000,-- für die Hinterbliebenen rechtfertigt den Begriff Geldregen; jeder Betrag der mehr als die Kosten für die Hinterbliebenen abdeckt; der Vergleich mit anderen für Hinterbliebene genau so tragische Fälle, wo sich aber kein Geldregen über diese ergießt.

Zitat:
Keine Angst, deine Aktienpakete werden davon kaum betroffen sein!

Wie kommst du darauf, dass ich Aktienpakete an Fluglinien halte? Ich würde aber darauf tippen, dass die Hinterbliebenen einen Teil des Geldregens in Aktien veranlagen.

Mitglied #11816 · 10.4.2015

Zitat:
Rechtsempfinden

Und was sagt dir dann dein Rechtsempfinden, wenn du einen geliebten Menschen so verlieren würdest, die Fluglinie sich aber an ihrem Angestellten abputzen würde, und du als Schadensersatz aus dem Nachlaß des "Psychomitarbeiters", EURO 14,75 für deinen Vater, deine Mutter, deinen Partner oder dein Kind bekämst?

Das fällt dann unter "schade, daß es nicht mehr ist, Pech gehabt - aber tot ist eh tot"?

Also mein Rechtsempfinden sagt mir etwas anderes!

Gast · 10.4.2015

Zitat:
Und was sagt dir dann dein Rechtsempfinden, wenn du einen geliebten Menschen so verlieren würdest

Was sagt dir dein Rechtsempfinden, wenn ein Selbstmordattentäter sich und andere auf der Strasse in die Luft sprengt? Was sagst du den Opfern von Breivik? Die waren auf einem Unicampus. Musste die Uni Schadenersatz mit sechsstelligen Beträgen leisten?

Zitat:
Pech gehabt

Was sagst du der Firma, die so einen Mitarbeiter einstellte? Etwa auch: 'Pech gehabt'?

Wenn wir schon von Verantwortung reden, warum nicht von der Verantwortung der Eltern des Mörders von seinen Freunden und Bekannten? Wo sind deren Haftpflichtversicherungen?

Mir kommt so vor, dass die Meinungen mancher hier durch Ideologie negativ beeinflusst ist. Weil zwei Kapitalgesellschaften (germanwings und Allianz) involviert sind, sollen diese bluten und bluten. Wenn aber öffentlicher Raum wie eine Uni oder eine Strasse involviert ist, dann haben die Hinterbliebenen eben 'Pech gehabt'.

Einerseits wollen manche Leute immer mehr vergesellschaften und das Privatkapital zurückdrängen. Haftung und finanzielle Verantwortung tragen, soll aber - wenn es nach diesen Leuten geht - nur das Privatkapital.

Gast · 10.4.2015

Zitat:
Weil zwei Kapitalgesellschaften (germanwings und Allianz) involviert sind, soll sie bluten und bluten.

nein, weil hier unternehmer aus ihren produktionsmitteln (menschen, technik, ...) ein auf gewinn ausgerichtetes angebot basteln. und wenn die für die tatsächliche leistung und ihre produktionsfaktoren nicht auch entsprechende haftungen und risiken tragen, ist dem missbrauch und beschiss, der fahrlässigkeit etc. tür und tor geöffnet. wo wäre dann eine grenze?

Zitat:
Wenn aber öffentlicher Raum wie eine Uni oder eine Strasse involviert ist, dann haben die Hinterbliebenen eben 'Pech gehabt'.

nein, sondern sehr wohl auch anspruch auf witwen- und waisenrente etc.

Gast · 10.4.2015

Zitat:
nein, sondern sehr wohl auch anspruch auf witwen- und waisenrente etc.

Vorsorge in Form von laufenden Rentenzahlungen gibt es ja immer, egal für die Witwen und Waisen der Opfer von germanwings oder beim Brevikmassaker. Es geht aber um Einmalzahlungen (Geldregen), welche nur die die einen von der Firma bekommen sollen, die anderen von der Uni aber nicht. Hierin besteht die Ungleichbehandlung. Ausserdem sind Rentenzahlungen vom Gehalt des Verstorbenen abhängig, der Geldregen aber nicht.

Zitat:
hier unternehmer aus ihren produktionsmitteln (menschen, technik, ...) ein auf gewinn ausgerichtetes angebot basteln. und wenn die für die tatsächliche leistung und ihre produktionsfaktoren nicht auch entsprechende haftungen und risiken tragen, ist dem missbrauch und beschiss, der fahrlässigkeit etc. tür und tor geöffnet. wo wäre dann eine grenze?

Wie gesagt habe ich nichts gegen Haftungen und Risken. Die Grenze ist aber überschritten, wo der Unternehmer schuldlos ist und selbst Opfer eines unberechenbaren, irren Mitarbeiters wurde.

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