Chinas Hegemoniestreben.

...Hier im Thread wurde die Situation ja bereits mit der des deutschen Kaiserreichs und England vor 1914 verglichen.
Und es sieht so aus, als ob China seine Zukunft auch auf den Wasser sucht.
Zumindest möchten sie auch Seemacht sein.
Obwohl auch zwei Flugzeugträger noch recht wenig sind.

Zumindest vom Standpunkt der Marinerüstung kann man das tatsächlich mit dem "Dreadnought Race" von 1905-1914 vergleichen. Zur zusätzlichen Information: offiziell hat Japan entsprechend der Nachkriegsverfassung KEINE Streitkräfte :haha: :mauer: Offiziell hat Japan natürlich auch keine Flugzeugträger :haha: :mauer:

In der Realität schaut einiges aber dann ganz anders aus. Japan ist im Begriff die (mit Helikoptern ausgerüsteten) Zerstörer der "Haruna"-Klasse durch die Schiffe der "Nyuga" bzw. "Izumo" Klasse zu ersetzen. Beides Zerstörer-Klassen :haha: :mauer: Beide Klassen sind etwas über 200m lang und besitzen ein Flugdeck :haha: :mauer: für Start und Landung von Helikoptern :haha: :mauer: Rüstungsspezialisten weisen darauf hin, dass es auch möglich sein sollte, darauf die VTOL-Flugzeuge F-35 starten und landen zu lassen, können das aber nicht sicher bestätigen :haha: :mauer:


Die Chinesa redn also über zwei Flugzeugträger, die Japaneser haben aber schon zwei und planen die nächsten....
 
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Ein Flugzeugträger eignet sich aber bestens dazu, aufmüpfige Dritte Welt Staaten unter Druck zu setzen. Haben die Amerikaner jahrzehntelang demonstriert.
Wenns wirklich einmal ernsthaft zu krachen anfängt, hat jedes Dickschiff ein Ablaufdatum.
 
Ein flugzeuträger benötigt zig begleitschiffe, dann verlängert sich die überlebenszeit im einsatz deutlich, dass kriegsmaterial im kampf ein ablaufdatum hat, liegt im sinn der sache... panzer haben nur wenige stunden kampfeinsatzdauer...
 
Ein flugzeuträger benötigt zig begleitschiffe, dann verlängert sich die überlebenszeit im einsatz deutlich, dass kriegsmaterial im kampf ein ablaufdatum hat, liegt im sinn der sache... panzer haben nur wenige stunden kampfeinsatzdauer...

Mir ist bekannt was um einen Träger herum so schwimmt. Trotzdem ist er eine "sitting duck" für alles, was man drauf bequem von der Weiten abfeuern kann. Ohne Risiko, und um vergleichsweise wenig Geld. Im letzten Krieg mußte man noch Flugzeuge mit Piloten hinschicken, heut schauts anders aus.
 
Der Schauplatz war primär einmal die Nordsee, die deutsche Flotte hatte kaum Chancen da rauszukommen, solange die Home Fleet präsent war. Die gedachte Entscheidung - zu der es nie kam - hätte daher hier fallen müssen.

In diesem Zusammenhang ist auch die "siegreiche" Schlacht im Skagerrak zu sehen, wäre es zu dem Zusammentreffen nicht zufällig vor der dänischen Küste, sondern mitten in der Nordsee gekommen, hätte die Bilanz für die Hochseeflotte wesentlich schlechter ausgesehen.

Das halte ich für eine sehr profunde Einschätzung, und man kann das auch auf die heutigen Situationen übertragen... England war eine ECHTE Seemacht, weil es die dafür notwendigen geographischen Bedingungen hatte: freie Küsten, rundherum, unbehelligt von feindlich gesinnten Mächten. Die Deutschen hatten das nicht, sie waren, wie du sagst, in der Nordsee eingesperrt. Obwohl sie sich eigentlich glänzend in der Skagerrak-Schlacht schlugen, nützte das Ergebnis gar nix... die Engländer zogen ihren Blockadering weiter hinaus in den Atlantik, wohin ihnen die Deutschen nicht folgen konnten. Und von ihren günstig gelegenen Stützpunkten in Scapa Flow und Firth-of-Forth kontrollierten sie weiter alles, was nötig war.

Und auf eine ziemlich ähnliche Art kontrolliert die USA China, eigentlich egal, wieveil Flugzeugträger China baut. Der Schlüssel zur Machtstellung in der Region sind die Stützpunkte VOR der chinesischen Küste, Taiwan, Korea, Japan, div. Inseln. Mich würde es auch nicht überraschen, wenn hinter der ganzen Senkaku-Frage nicht auch ein hintergründiges Urgieren der USA in Japan stünde...

Ein Flugzeugträger eignet sich aber bestens dazu, aufmüpfige Dritte Welt Staaten unter Druck zu setzen. Haben die Amerikaner jahrzehntelang demonstriert.
Wenns wirklich einmal ernsthaft zu krachen anfängt, hat jedes Dickschiff ein Ablaufdatum.

Auch das halte ich für eine richtige Einschätzung, wir leben in der Ära der "asymmetrischen Kriege". Die USA sind eigentlich die einzigen, die ihre Flotte "gewinnbringend" einsetzt. Durch ihr weltumspannendes Netz von Stützpunkten kontrollieren sie die Adern des Welthandels. Sie können jederzeit Druck ausüben, Regimes stürzen, die örtliche Politik (und daher auch die Wirtschaft) beeinflussen. Man sagt, daß die große Zeit der Koalitions- und Territorialkriege vorbei ist, was ich tw. auch denke (oder zumindest hoffe). Außerdem wurde ja schon vorher hier erwähnt, dass China von seinem Charakter her auch nicht so tickt. Ich denke auch nicht, dass China zu Eroberungstouren in die Weltmeere aufbrechen will, wie Kaiser Wilhelm das wollte.

Was ich aber schon für ein reales Szenario halte: es wird irgendwann (bald) mit den Rohstoffen eng werden, der Wettlauf hat schon begonnen, in Afrika, z.B. USA und China sind natürlich in der Pole Position und werden in den nächsten Jahrzehnten wohl immer verbissener um Einfluß kämpfen. Und da ist die Flotte und der Militärapparat ein wichtiger Trumpf. Das könnte in China schon Begehrlichkeiten erwecken, mit dem Ziel aufzurüsten, dort bei den Rohstoffquellen den Amerikanern paroli zu bieten. Eben auch dann und wann mit einem Trägerverband irgendwo aufzutauchen, um eine Regierung zu stürzen, und dann eben Zink, Lithium, Kupfer oder weiß Gott was billiger zu bekommen.

Und genau dazu halte ich das vom TE erwähnte aktuelle Geplänkel zw. China und Japan als ein Vorspiel. Zuerst müssen die Chinesen nämlich diesen Zwinger um sie herum beseitigen, erst dann können sie in die Weite der Meere hinaus agieren. Und das erinnert mich wiederum an die erwähnte Zeit vor dem 1.Weltkrieg, wo auch ein beinharter Kampf um die Absatzmärkte zw. England und Deutschland im Gange war.

.... Im letzten Krieg mußte man noch Flugzeuge mit Piloten hinschicken, heut schauts anders aus.

Das ist auch ein wichtiges Detail, nämlich dass sich die Rüstung in langen Friedensphasen an den Erfahrungen des letzten Krieges orientiert (no na?). Was dazu führt, dass wenn der Krieg dann kommt, die Waffen vielleicht veraltet und gar nicht mehr sinnvoll sind. Und letztlich ist die Rüstungsphase in Friedenszeiten auch eher von den Bedürfnissen der WAFFENINDUSTRIE und nicht der Staaten gelenkt. Wobei das Prestigedenken der Regierungen (und zum Teil der Bevölkerungen) ausgenützt wird. Ich halte den Rüstungswettlauf zw. China und Japan für hochgradig dumm, beide könnten das Geld für etwas Besseres benützen. Japan ist wiederum vom harmonischen Handel mit China mehr abhängig als von diesen dämlichen Inseln, egal wieviel Rohstoffe dort sein mögen. Gerade Japan ist der Beweis, wie glänzend man ohne Rohstoffe jahrzehntelang zur wirtschaftlichen Supermacht aufsteigen kann. Es geht da eher um Prestige, man streitet, man kauft Waffen und häuft sie an, und je größer die beiden Haufen werden, desto eher die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendwann kracht. Und angenommen, der GAU eines konventionellen Krieges zw. China und Japan träte ein, dann würde sich vielleicht zeigen, dass das Waffensystem Flugzeugträger vielleicht inzwischen obsolet ist. Es hat seit 1944 keine Trägerschlachten mehr gegeben, das sind bald 70 Jahre. In Wirklichkeit würde es eine Reihe von riesigen Überraschungen geben, und am Ende würde man vielleicht ganz anders Krieg führen, und die Dickschiffe blieben alle im Hafen...

... so wie es z.B. mit den teuer gekauften österreichischen Dreadnougts der "Viribus Unitis"-Klasse im ersten Weltkrieg war, über welche der Historiker Paul Kennedy (aus - von britischer Sicht voll verständlichen Sicht etwas von oben herab :haha: ) geschrieben hat, es wären reine Prestigeobjekte gewesen...
 
was für tafelsilber? die schrottfabriken?

Ich wundere mich immer über die tiefen Kenntnisse, die einige über die ehemalige DDR haben, obwohl sie nie da waren und wahrscheinlich auch jetzt noch nicht weiter als bis nach Bayern gekommen sind.
 
Ich wundere mich immer über die tiefen Kenntnisse, die einige über die ehemalige DDR haben, obwohl sie nie da waren und wahrscheinlich auch jetzt noch nicht weiter als bis nach Bayern gekommen sind.

aja, ich hab ja vergessen die DDR zählt 1989 noch zu den 10. größten wirtschaftsnationen der welt......auf dem papier.
 
aja, ich hab ja vergessen die DDR zählt 1989 noch zu den 10. größten wirtschaftsnationen der welt......auf dem papier.

Sicher waren viele Betriebe marode.
Es wurde ja auch übers noch vorhandene Tafelsilber gesprochen.
z.B. Immobilien oder Landmaschinenbau.

Och, ich könnte jetzt mal als Beispiel fürs Tafelsilber die Geschichte der Wieger bringen, aber das ist umfangreich. Vielleicht finde ich nen Link, obwohl ich nicht so gerne Links poste.
 
Ich wundere mich immer über die tiefen Kenntnisse, die einige über die ehemalige DDR haben, obwohl sie nie da waren
Um (wie in meinem Falle) über die Aluminiumindustrie der DDR informiert zu sein, musste man nicht unbedingt dagewesen sein. Angesehenen Fachzeitschriften kann man schon vertrauen.

So gab es in Bitterfeld ein Kombinat, wo Aluminium sowohl als Rohmetall hergestellt wurde, aber auch zu verschiedenen Produkten weiterverarbeitet wurde. Beim Elektrolyseprozess bilden sich in der Auskleidung der Zelle Cyanverbindungen, die nicht ganz ungiftig sind. Beim Deponieren des sogenannten "Ofenausbruches" gelang(t)en dieses Cyanide ins Grundwasser. Dieser Umstand war spätestens in den 50 - er Jahren wohlbekannt und so musste z. B. Ranshofen einerseits die Deponieren sanieren und in der Folge Maßnahmen treffen, um die Cyanide vor dem Deponieren aus dem Ofenbruch zu entfernen.

Nach der Wende stellte sich heraus, dass es in Bitterfeld einen cyanidhaltigen Grundwassersee gibt. Der gesamte Rohaluminium - Betrieb war im Hinblick auf Umweltschutz so verrottet, dass am Ende nur mehr das Zusperren als Lösung geblieben ist.

Und um die Kurve zu China wieder zu kriegen ........ dort geht es umweltschutzmäßig noch schlimmer zu.
 
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Um (wie in meinem Falle) über die Aluminiumindustrie der DDR informiert zu sein, musste man nicht unbedingt dagewesen sein. Angesehenen Fachzeitschriften kann man schon vertrauen.

So gab es in Bitterfeld ein Kombinat, wo Aluminium sowohl als Rohmetall hergestellt wurde, aber auch zu verschiedenen Produkten weiterverarbeitet wurde. Beim Elektrolyseprozess bilden sich in der Auskleidung der Zelle Cyanverbindungen, die nicht ganz ungiftig sind. Beim Deponieren des sogenannten "Ofenausbruches" gelang(t)en dieses Cyanide ins Grundwasser. Dieser Umstand war spätestens in den 50 - er Jahren wohlbekannt und so musste z. B. Ranshofen einerseits die Deponieren sanieren und in der Folge Maßnahmen treffen, um die Cyanide vor dem Deponieren aus dem Ofenbruch zu entfernen.

Nach der Wende stellte sich heraus, dass es in Bitterfeld einen cyanidhaltigen Grundwassersee gibt. Der gesamte Rohaluminium - Betrieb war im Hinblick auf Umweltschutz so verrottet, dass am Ende nur mehr das Zusperren als Lösung geblieben ist.

Und um die Kurve zu China wieder zu kriegen ........ dort geht es umweltschutzmäßig noch schlimmer zu.

E ging um das "Tafelsilber", also um reale materielle Werte die in der DDR vorhanden waren.
Hasenfurz schrieb das die von der Treuhand eingesammelt wurden.
Giftpilz dagegen bezweifelte das es solche überhaupt gegeben habe.
Darauf bezog sich mein Beitrag. Von Umweltschäden war nicht dir Rede.

Ich weiß das Ösis in der DDR gearbeitet haben und es ist mir auch klar, das sie in ihren Bereichen durchaus Fachwissen haben und mit einigen Gegebenheiten das Landes auch vertraut waren.
Allerdings kann man daraus keine Gesamteinschätzung ableiten, das es in der DDR nichts gab, das es wert gewesen wäre, eingesammelt zu werden.
Selbst einem Toten kann man noch die Goldzähne rausbrechen und die Ringe abziehn, auch wenn die Leiche an sich nichts wert ist.

Und eine persönliche Anmerkung am Rande.
Mich wundert es bei solchen Diskussionen immer, mit welcher unsachlichen Abfälligkeit sich einige über die DDR äußern, als ob das Wirtschaftssystem ihrer Heimatländer ihr persönlicher Verdienst wäre.
Sie sind lediglich da hineingeboren worden, sonst hätten sie auch keine Pampers am Arsch gehabt.

Und um auch nach China zurückzukurven, stimmt die Umweltverschmutzung ist auch eines ihrer inneren Probleme.
 
E ging um das "Tafelsilber", also um reale materielle Werte die in der DDR vorhanden waren.
Über dessen tatsächlichen Wert ist man sich ja nicht einig (geworden). Und viele Unternehmungen waren einfach abgewirtschaftet. Für Zukunftsinvestitionen war kein Geld vorhanden.

Dass es im Osten (nicht alleine auf die DDR gemünzt) auch technisch - wissenschaftlichen Fortschritt gab, daran zweifelt ja kaum jemand. Ich hab da in der Zeitschrift Elektor einen interessanten Artikel gefunden:

Dem amerikanischen Ingenieur Nick Holonyak wird gemeinhin die Erfindung der LED im Jahre 1962 zugeschrieben. Allerdings belegen Veröffentlichungen des Jahres 2007, dass genau dies dem russischen Wissenschaftler Oleg Losev schon 30 Jahre früher gelungen ist. Allerdings wurden seine Arbeiten ignoriert, nachdem er 1942 bei der Belagerung von Leningrad starb.
Darum ist es auch falsch, den Chinesen jegliche Innovationsfähigkeit abzusprechen.
 
Dass es im Osten (nicht alleine auf die DDR gemünzt) auch technisch - wissenschaftlichen Fortschritt gab, daran zweifelt ja kaum jemand. Ich hab da in der Zeitschrift Elektor einen interessanten Artikel gefunden:


Darum ist es auch falsch, den Chinesen jegliche Innovationsfähigkeit abzusprechen.
Dem amerikanischen Ingenieur Nick Holonyak wird gemeinhin die Erfindung der LED im Jahre 1962 zugeschrieben. Allerdings belegen Veröffentlichungen des Jahres 2007, dass genau dies dem russischen Wissenschaftler Oleg Losev schon 30 Jahre früher gelungen ist. Allerdings wurden seine Arbeiten ignoriert, nachdem er 1942 bei der Belagerung von Leningrad starb.

Ein Russe hats aber erfunden, kein Chinese. :nono: ;)
 
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Das mit dem Russen hat doch der gogolores selber als Zitat gebracht.
(ich habs nochmal rot markiert)
Und Russen sind nun mal keine Chinesen.

kratz an der haut eines russen und es kommt ein tatar (mongole) zum vorschein :-D (also fast chinese ;-) )
 
jo jo jo...den wodka haben aber eigentlich die polen erfunden, gö!

Da hast du mich missverstanden. Ich weiß sehr wohl, dass Leningrad eine russische Stadt ist.

kratz an der haut eines russen und es kommt ein tatar (mongole) zum vorschein :-D (also fast chinese ;-) )
Da widerspreche ich.
 
Da hast du mich missverstanden. Ich weiß sehr wohl, dass Leningrad eine russische Stadt ist.


Da widerspreche ich.

wieso leningrad? karl-marx-stadt ist auch deutsch ;-)

wikipedia
Diese Beurteilung der Russen als Nachkommen der Tataren entstand 1812 auf Napoleons Russlandfeldzug und lautet auf Französisch:
„Gratte le Russe et vous trouverez le tartare.“

Damit soll der asiatische Charakter der Russen betont werden.

Der Sozialdemokrat Wilhelm Liebknecht schrieb 1872 zu dem obigen Zitat, das er Talleyrand zuschrieb:
„Ein Franzose hat von den Russen gesagt: ‚Gratte le Russe, et le Tartare apparait!‘ Wenn man den Russen kratzt, kommt der Tatar zum Vorschein. Ähnlich kann man von unserer modernen Kultur sagen: Wenn man die heutige Kultur kratzt, kommt die Barbarei zum Vorschein.
 
Darum ist es auch falsch, den Chinesen jegliche Innovationsfähigkeit abzusprechen.

Schießpulver, Porzellan, Papiergeld, Fabrik.... es gibt ein böses Sprichwort: alles, was unsere Welt ausmacht, wurde vor tausen Jahren in China schon einmal erfunden. Alles, außer den...


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