Ein freies bürgerliches Leben für jeden…!

Das Experiment wurde bereits durchgezogen .......

http://oe1.orf.at/highlights/139756.html

und was dabei rauskommt ....... naja, Schwamm drüber :mrgreen:

Wie hoch ist den das Grundeinkommen, das die Menschen in Venezuela vom Staat geschenkt bekommen?


Der Vollständigkeit halber solltest auch erwähnen welche kapitalistische Staaten, die auf einen hohen Erdölpreis angewiesen sind, ebenfalls Finanzprobleme haben.
Evtl. auch die kapitalistischen Staaten deren Bürger nur aufgrund der Finanzkrise größere Probleme haben, ganz ohne sinkenden Ölpreis.
Hast die Leute gesehen die auf den Madoff hereingefallen sind, alles ehemalige Millionäre.
Amerikanische Rentner die ihre Altersversorgung auf Aktienbesitz aufgebaut haben?
 
Es ging mir vor allem um Sätze wie diesen:

"Im Allgemeinen will niemand arbeiten", so Terra, "die Leute fordern, dass man ihnen gibt.

Das funktioniert eben in einem Staat wie Venezuela, solange er einen Goldesel hat. In einer Wirtschaft, deren BNP letzten Endes auf der Arbeit seiner Bürger beruht ........

Du kannst mit ein klein wenig Nachdenken selber draufkommen, wer bei uns das "arbeitslose Grundeinkommen für Alle" letztlich bezahlen würde. Bestimmt kommt es nicht aus dem Nachlass von Herrn Medoff und auch Shell oder BP werden nichts dazu beitragen.
 
Es ging mir vor allem um Sätze wie diesen:

"Im Allgemeinen will niemand arbeiten", so Terra, "die Leute fordern, dass man ihnen gibt.

Das funktioniert eben in einem Staat wie Venezuela, solange er einen Goldesel hat. In einer Wirtschaft, deren BNP letzten Endes auf der Arbeit seiner Bürger beruht ........

Du kannst mit ein klein wenig Nachdenken selber draufkommen, wer bei uns das "arbeitslose Grundeinkommen für Alle" letztlich bezahlen würde. Bestimmt kommt es nicht aus dem Nachlass von Herrn Medoff und auch Shell oder BP werden nichts dazu beitragen.

Mit ein klein wenig nachdenken, kämst du evtl. auch darauf, dass man seine Meinung nicht auf sehr viel Voreingenommenheit, Halbwissen und einem Beispiel gründen sollte.
Sonst müsste ich doch glatt beghaupten, dass das chinesische System das beste ist, weil es die höchsten Wachstumsraten produziert.
Real muß man doch die Lebensqualität die so ein System bietet und die Nachhaltigkeit mit der es sich behaupten kann sowie die Umweltverträglichkeit berücksichtigen. Nicht ganz ausser acht lassen sollte man auch, ob es sich nicht auch auf das Ausplündern anderer stützt.
 
ist klar im Vorteil. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass jenes System das beste ist, das die höchsten Wachstumsraten um jeden Preis produziert. Vergleiche also nicht China mit Venezuela.

Wir reden hier vom sogenannten "Sozialismus des 21. Jahrhunderts", den Hugo Chavez mit Hilfe der Erdöleinnahmen propagiert hat.

http://www.amerika21.de/hintergrund/2007/thesenpapier-la/?searchterm=linksregierungen

Aber sogar in diesem "linken" Artikel wird festgestellt, dass dieser "Sozialismus" zu einem Minus - Wachstum der Landwirtschaft geführt hat. Mehr als 60 Prozent der benötigten landwirtschaftlichen Produkte werden importiert. Und das in einem Land, das alles nur kein Industriestaat ist. Und warum? Solange die Petrodollars geflossen sind, konnte Hugo Chavez seinen Wählern so etwas wie "arbeitsloses Grundeinkommen" bieten. Wer will da noch hart arbeiten?

Das arbeitslose Grundeinkommen führt zu einem Volk von "Nichts - Tuern" ...... in Venezuela ist´s so gelaufen. Wieso sollte es bei uns anders sein? Es ist nichts als eine Fata Morgana .... quod erat demonstrandum
 
Und warum? Solange die Petrodollars geflossen sind, konnte Hugo Chavez seinen Wählern so etwas wie "arbeitsloses Grundeinkommen" bieten. Wer will da noch hart arbeiten?

Na da sind die arabische laender schon besser, da arbeiten viele trotzdem hart, wenn es keine arbeit gibt, nicht dann hungern sie halt. Aber der rest schwimmt im geld und tanzt der welt auf der nase herum.

Das arbeitslose Grundeinkommen führt zu einem Volk von "Nichts - Tuern" ...... in Venezuela ist´s so gelaufen. Wieso sollte es bei uns anders sein? Es ist nichts als eine Fata Morgana .... quod erat demonstrandum

Ja, zahlen heisst es dann fuer arbeit, sklavenwirtschaft gibt es halt keine mehr!

Wennst naemlich niemanden mehr findest, bei dem du dein geld ausgibst, hast auch ein problem.

Aber ist schon praktisch beim staat die hand aufhalten, und das bei anderen zu verbieten, gell! Und wir wissen ja, der staat zahlt millionen and gewisse firmen und organisationen die nicht fuers geld arbeiten wollen!

Ja, machen wir da auch endgueltig schluss, dann braucht auch sonst niemand kommen.

Net gut, stimmts! :hmm:
 
Überschrift gogolores

Wer lesen kann ....

.... ist klar im Vorteil.

Ich kann lesen, deswegen ist mir dieser Unfug erst ins Auge gestochen.:lehrer:

Das Experiment wurde bereits durchgezogen .......

http://oe1.orf.at/highlights/139756.html

und was dabei rauskommt ....... naja, Schwamm drüber :mrgreen:


Ich schrieb, dass es Unsinn ist mit Halbwissen und einem Land als Beispiel über die Tauglichkeit eines Systems zu argumentieren.
Zum Beweis dass es Unsinn ist habe ich China aufgeführt.
Genau so unsinnig wie über den Kommunismus herzuziehen und die DDR als Beispiel heran zu ziehen.
Es ist doch ein leichtes mit diesen Mitteln über den Kapitalismus her zu ziehen.


Es gibt nicht das kapitalistische System und nicht das kommunistische System sondern viele Systeme die teil nur behaupten das eine oder andere als Grundlage zu haben oder auch wirklich haben. Ungeachtet gibt es viele Auslegungsvarianten.
Nur weil die DDR nicht funktioniert hat kann man nicht sagen der kommunismus funktioniert grundsätzlich nicht, dazu brauchts schon andere Argumente. Funktionierte denn ein kapitalistisches Island das bessere Grundvoraussetzungen als die DDR hat besser? Oder stecken die nicht etwa bis zum Hals in der Scheisse, obwohl sie jede Menge günstige Energie haben?

Ein mißratenes Beispiel ist als Argument wirklich untauglich.
Für eine derartige Diskussion sind Beispiele eh untauglich weil die richtige Lösung eher eine Mischform und eien Kompromislösung sein wird, als ein lupenreines System egal welcher Richtung.
 
Kommunismus funktioniert nicht, weil es keinen ansporn zu leistung gibt.

kapitalismus funktioniert nicht, weil gier und eigennutz das gesamte system aushebeln

die lösung, weg mit den ismen... her mit der monarchie, ich, euer kaiser, stehe bereit.
 
Kommunismus funktioniert nicht, weil es keinen ansporn zu leistung gibt.

kapitalismus funktioniert nicht, weil gier und eigennutz das gesamte system aushebeln

die lösung, weg mit den ismen... her mit der monarchie, ich, euer kaiser, stehe bereit.

Schön und gut, aber du lebst nicht ewig. Was dann? Hättest denn einen Erben vorzuweisen?
 
Kommunismus funktioniert nicht, weil es keinen ansporn zu leistung gibt.

kapitalismus funktioniert nicht, weil gier und eigennutz das gesamte system aushebeln

die lösung, weg mit den ismen... her mit der monarchie, ich, euer kaiser, stehe bereit.

:cool:ich will dich unterstützen...aber nur wenn C4F das Headquarter wird bzw. bleibt......:haha:
 
Das arbeitslose Grundeinkommen führt zu einem Volk von "Nichts - Tuern" ......


Mal abgesehen von der Kommunismus/Kapitalismus Diskussion ist diese Behauptung schlicht falsch und aus der Luft gegriffen.

Gehen wir vobn einem Grundeinkommen von 1200 Euro pro Monat aus, was als Grundeinkommen schon reichlich wäre.
Bei einer Verzinsung von 3 % bräuchte man 480 000 Euro als Kapital um monatlich die 1200 Euro zu erhalten. Sind die die 480 000 Euro Kapital haben Nichtstuer geworden? (oder darf man nur der Unterschicht/ dem Präkariat gegenüber diese Unterstellung anbringen?)

Wenn ich mir meine Lage ansehe, habe ich etwas mehr als dieses Grundeinkommen von 1200 Euro zur Verfügung, bin ich deswegen zu einem Nichtstuer geworden?
Eher nicht, z.B. letzte Nacht habe ich bis 24 Uhr gearbeitet. Warum? Weil ich (durch dieses sichere Einkommen ohne zu arbeiten) in der Lage bin das zu tun was mir Spaß macht. Und es ist eine logische Folge, dass dann wenn man aus Spaß an der Sache oder auch einer anderen positiven Motivation arbeitet, die Laune/Stimmung eine ganz andere ist, was sich ebenfalls positiv auf die Produktivität und die Lebensqualität auswirkt.
 
Eher nicht, z.B. letzte Nacht habe ich bis 24 Uhr gearbeitet. Warum? Weil ich (durch dieses sichere Einkommen ohne zu arbeiten) in der Lage bin das zu tun was mir Spaß macht. Und es ist eine logische Folge, dass dann wenn man aus Spaß an der Sache oder auch einer anderen positiven Motivation arbeitet, die Laune/Stimmung eine ganz andere ist, was sich ebenfalls positiv auf die Produktivität und die Lebensqualität auswirkt.

:daumen:

Genau bei Diskussionen wie diesen treffen eben VertreterInnen unterschiedlicher Menschbilder aufeinander.

Das positive, das hhuepf hier vertritt und welchem auch ich Anhänge geht davon aus, dass er Mensch grundsätzlich ein schöpferisches Wesen ist, der immer etwas tun und schaffen wird und somit sinnvolles zur Geselleschaft beiträgt.
Was nach Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens nicht mehr funktionieren wird, sind würdelose, sklavenähnliche Arbeitsverhältnisse, wie es sie ja heute auch noch gibt. Und - das hab ich hier schon einmal geschrieben - Putzfrauen(männer), MüllwegräumerInnen, FließbanarbeiterInnen etc würden dann wohl sehr viel verdienen, weil sich sonst keineR mehr findet, diese Arbeiten zu tun. Was aus meiner Sicht ja nicht schelcht wäre...:)

VertreterInnen des anderen Menschenbildes gehen davon aus, dass der Mensch grundsätzlich schlecht, faul und untätig ist. Wer solch ein Menschenbild vertritt, für den wären durch die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens natürlich der Zusammenbruch der Gesellschaft und eine ziemliche Weltkathastrophe die Folge...
 


VertreterInnen des anderen Menschenbildes gehen davon aus, dass der Mensch grundsätzlich schlecht, faul und untätig ist.


Ich bin mal gespannt, ob sich in diesem Zusammenhang jemand traut, "der Mensch geht immer von sich selbst aus" zu schreiben.:)

Wobei ich zumindest das immer als fragwürdig ansehen würde.:hmm:
 
In Wirklichkeit wird es wohl so sein, dass es solche und solche gibt. Die, die arbeiten wollen, werden die, die nicht arbeiten wollen, miterhalten (müssen). Ob das Modell funktionieren kann, hängt vom zahlenmäßigen Verhältnis dieser beiden Gruppen ab.

Ich habe keinerlei Ahnung, wie dieses Verhältnis aussehen könnte. Das sollen sich Soziologen, Statistiker und Versicherungmathematiker überlegen.

Absolut keinen Sinn hat es aber, schon vorab den Neid der Arbeitenden auf die Faulenzer zu schüren.
 
In Wirklichkeit wird es wohl so sein, dass es solche und solche gibt. Die, die arbeiten wollen, werden die, die nicht arbeiten wollen, miterhalten (müssen). Ob das Modell funktionieren kann, hängt vom zahlenmäßigen Verhältnis dieser beiden Gruppen ab.


Nicht nur vom Verhältnis, sondern auch davon, was du hier als Arbeit bezeichnest und was nicht. Mehr als die Hälfte der gesellschaftlich notwenigen Arbeit passiert doch auch jetzt schon auf unbezahlter Basis (Kindererziehung, Pflege, Hausarbeit...).

Ich habe keinerlei Ahnung, wie dieses Verhältnis aussehen könnte. Das sollen sich Soziologen, Statistiker und Versicherungmathematiker überlegen.


Alternative ÖkonomInnen und SoziologInnen sprechen von 5 - 10 % der Gesellschaft, die sozuagen schmarotzen würden, also nichts "Sinnvolles" zur Gesellschaft beitragen würden. Und sie sagen weiters, dass - wenn mann diese 5 - 10% auf den Mond schießen würde, diese bald wieder nachkommen würden. Sozusagen braucht die Gesellschaft diese Menschengruppe (siehe Alternative Ökonomie, hg von Erich Kitzmüller und Ina Paul-Horn, Springer Verlag Wien).

Ich persönlich glaube ja, dass auch so genannte "Schmarotzer" Wichtiges und Sinnvolles zur Gesellschaft beitragen. Sie zeigen uns, dass das Leben auch anders sein kann und dass es andere Werte und andere Regel geben kann, die wichtiger sind...:)
Eremiten, sprituelle LehrerInnen, Mönche und Nonnen waren zB auch immer wieder Menschen, die einfach ausgestiegen sind und letztendlich doch Wichtiges geschaffen haben.


Absolut keinen Sinn hat es aber, schon vorab den Neid der Arbeitenden auf die Faulenzer zu schüren.

:daumen:

Vor allem auch, weil keiner weiß, wer denn wirklich welcher Arbeit nachgeht und wer denn wirklich "nur" nichts tut.

Konzentriertes Nichtstun ist übrigens ein Ansatz in der Musse-Kunst, die noch unter Aristoteles absolut anzustreben war. ;)
 
In Wirklichkeit wird es wohl so sein, dass es solche und solche gibt. Die, die arbeiten wollen, werden die, die nicht arbeiten wollen, miterhalten (müssen). Ob das Modell funktionieren kann, hängt vom zahlenmäßigen Verhältnis dieser beiden Gruppen ab.

Ueberhaupt diejenigen, die heute schon andere gerne arbeiten lassen, und selber nur die fuesse auf den tisch legen.

Nur zahlen wollen sie nichts fuer diese arbeit, dort ist das problem. Und ja, welche leute sind besonders guenstig zu arbeit zu bewegen? :hmm:
 
VertreterInnen des anderen Menschenbildes gehen davon aus, dass der Mensch grundsätzlich schlecht, faul und untätig ist.
Wohin dieses Menschenbild führen kann (oder muß :hmm:), kann man ja an den Mitarbeiterbespitzelungsskandalen z.B. bei Lidl, Deutsche Bahn, Telekom und Deutsche Bank "besichtigen".
 

Ich persönlich glaube ja, dass auch so genannte "Schmarotzer" Wichtiges und Sinnvolles zur Gesellschaft beitragen. Sie zeigen uns, dass das Leben auch anders sein kann und dass es andere Werte und andere Regel geben kann, die wichtiger sind...:)
Eremiten, sprituelle LehrerInnen, Mönche und Nonnen waren zB auch immer wieder Menschen, die einfach ausgestiegen sind und letztendlich doch Wichtiges geschaffen haben.

Sozialschmarotzer oder einfach nur Schmarotzer hat eine sehr negative Konnotation. Dieser Ausdruck erzeugt bei mir ganz automatisch und ganz schnell das Bild eines faulen Menschen, der auf Kosten anderer lebt und nichts dafür tut.

Ich finde daher, man kann solche Schmarotzer nicht mit Leuten in einen Topf werfen, die sich aus der Gesellschaft zurückziehen und eine andere Art von Leben leben.

Das sind für mich Aussteiger - in den verschiedensten Formen - die entweder etwas zur Gesellschaft (wenn vielleicht auch etwas von außerhalb) beitragen (indem sie zB andere spirituell unterstützen oder sonstigen Beistand leisten etc) und dafür auch Geld oder Lebensmittel oder was auch immer bekommen oder aber ihr Leben selbst bestreiten (indem sie im Kloster so viel wie möglich selbst anbauen etc).

Eine Nonne oder ein Mönch oder ähnliche Personen sind meiner Ansicht nach nicht faul und sie schmarotzen auch nicht. Sie haben sich nur für ein anderes Leben entschieden und das ist auch voll okay.

Wenn ich aber höre, dass man in Wien einer Gruppe Punks ein Haus zur Verfügung gestellt hat, dann stellt's mir schon ein bißl die Haare auf.

Erstens soll's dort so zugehen, dass die Anrainer keine Ruhe mehr haben.

Und zweitens denk ich mir halt, wenn jemand nicht Teil dieser Gesellschaft sein möchte, dann ist das sein gutes Recht. Nur darf er dann aber auch nicht die positiven Aspekte dieser Gesellschaft ausnutzen. Entweder oder.

Schon in den "kleinsten" Formen des menschlichen Zusammenlebens ist eine Balance aus Geben und Nehmen wichtig. Oder würdet ihr jemandem, der in seiner Beziehung nur gibt und nichts bekommt und nur ausgenutzt wird, raten diese Beziehung weiter zu führen?
 
Absolut keinen Sinn hat es aber, schon vorab den Neid der Arbeitenden auf die Faulenzer zu schüren.


Neid wird es auch in der anderen Richtung geben, wenn ein Faulenzer etwas haben möchte, das ein fleissiger schon besitzt, das könnte auch ein Anreiz zur Arbeit darstellen.

Ob es generell funktionieren kann, wird man vorab nicht sicher sagen können, es wird auch von den Regularien, ohne die es eh nicht gehen wird, abhängen.


Wenn ich aber höre, dass man in Wien einer Gruppe Punks ein Haus zur Verfügung gestellt hat, dann stellt's mir schon ein bißl die Haare auf.

Erstens soll's dort so zugehen, dass die Anrainer keine Ruhe mehr haben.

Da wäre ich neugierig was wirklich dahinter steckt.

Hat das ein Punkfreund in die Wege geleitet?
Zieht da jemand aus seiner Bruchbude (wenns denn eine ist) Kapital?
Könnte so etwas nicht ein Mittel sein um andere Häuser daneben zu entmieten?
Ists eine Möglichkeit andere Menschen gegen Punks aufzubringen?
 
Sozialschmarotzer oder einfach nur Schmarotzer hat eine sehr negative Konnotation. Dieser Ausdruck erzeugt bei mir ganz automatisch und ganz schnell das Bild eines faulen Menschen, der auf Kosten anderer lebt und nichts dafür tut.

Ich finde daher, man kann solche Schmarotzer nicht mit Leuten in einen Topf werfen, die sich aus der Gesellschaft zurückziehen und eine andere Art von Leben leben.

Ja - und genau das war mein Punkt. Ich wollte zumindest den Gedanken aufwerfen, dass die, die vermeindlich faul sind und auf Kosten anderer leben, vielleicht doch auch etwas zu Gesellschaft beitragen....und sich eben für diesen Weg entschieden haben, genau so, wie es zB manche Eremiten tun. Aber ja, ich weiß - das ist nicht der gängigste Ansatz. Und ja, ich glaube halt daran, dass jeder Mensch irgendetwas zur Gesellschaft betragen würde, wenn die Rahmenbedingungen passen. Der Gedanke, dass es eben Schmarotzer gibt und andere, die gut und brav etwas Produktives tun, enspringt doch schon auch einem sehr speziellen Geselleschafts- und Menschenbild.

In Zeit der Krise, wo diese Modell offensichtlich nicht wirklich funktioniert hat, gefällt es mir, darüber nachzudenken, dass Zusammenleben auch anders funktionieren kann


Schon in den "kleinsten" Formen des menschlichen Zusammenlebens ist eine Balance aus Geben und Nehmen wichtig. Oder würdet ihr jemandem, der in seiner Beziehung nur gibt und nichts bekommt und nur ausgenutzt wird, raten diese Beziehung weiter zu führen?


Ja, da geb ich dir Recht. Ich würde jedoch hinterfragen ob im gängig herrschenden Wirtschaftsystem nach diesen Regeln gelebt und gearbeitet wird. Ich will wirklich nicht nerven, aber ich muss noch einmal anführen, wie starkt prekäre Arbeitsverhältnisse (vor allem für Frauen) zunehmen, wie hoch Jugendarbeitslosigkeit ist und wie stark die Altersarmut zunimmt.....:confused:
 
Ja, da geb ich dir Recht. Ich würde jedoch hinterfragen ob im gängig herrschenden Wirtschaftsystem nach diesen Regeln gelebt und gearbeitet wird. Ich will wirklich nicht nerven, aber ich muss noch einmal anführen, wie starkt prekäre Arbeitsverhältnisse (vor allem für Frauen) zunehmen, wie hoch Jugendarbeitslosigkeit ist und wie stark die Altersarmut zunimmt.....:confused:


Was ich für ebenfalls bedenklich halte ist, dass die Leute die der Elite zugerechnet werden fast keine Kinder mehr haben und die Leute die ihr eigenes Leben nicht in den Griff bekommen dagegen recht viele Kinder haben. So wird das derzeitige System früher oder später gegen die Wand laufen.
 
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