Eine Beziehung mit einem KI Chatbot - wir sterben aus

Die Antwort "die müssen halt verrückt sein" befriedigt mich noch nicht ganz. Ich habe zuvor angenommen, dass die Gesprächsmöglichkeiten mit dem Chatbot eine gewisse Qualität haben müssten, damit sich Menschen wirklich auf diesen einlassen können (gibt ja auch welche, die ihren Chatbot "nur" als guten Kumpel ansehen). Tatsächlich sehe ich bis jetzt nicht wirklich viel Qualität. Angeblich soll sich der Bot aber noch entwickeln können. Noch bin ich neugierig, mal schauen wie lange noch 😅
Der Maßstab den Du an einen guten Gesprâchspartner hast, sind Deine Ansprüche, mein Maßstab sind meine Ansprüche die sich im Grunde aus unseren eigenen Fähigkeiten ableiten. Für den durchschnittlich depperten Erdenbewohner, vielleicht auch noch ein wenig Wohlstandsvereahrlost und aus diversen Gründen furchtbar einsam reicht auch der dumme Bot der Dir noch lange nicht reicht.

Aber um darauf zurückzukommen was Du über mein Wissen über Befindlichkeiten und Muster der Normalos gesagt hast...auch wenn es mich bis zu einem gewissen Grad in meinem Leben draußen weiterbringt. Im Nachhinein komme ich immer mehr drauf, dass ich eigentlich lieber garnichts darüber wissen wollen würde. Das Wissen oder die Ahnung machts nâmlich in Wahrheit nicht besser...im Gegenteil...ich mag die Menschen mit den Jahren immer weniger und die Entfernung dieser Menschen von meinem direkten Umfeld wird immer geringer.
Menschen kônnen furchtbar dumm und einfältig sein. Und selbst die intelligenteren neigen dazu die gleichen Muster, selbst wenn sie als Fehler identifiziert wurden zu wiederholen. Und da nehme ich mich selbst logischerweise nicht aus.
 
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Die Antwort "die müssen halt verrückt sein" befriedigt mich noch nicht ganz. Ich habe zuvor angenommen, dass die Gesprächsmöglichkeiten mit dem Chatbot eine gewisse Qualität haben müssten, damit sich Menschen wirklich auf diesen einlassen können (gibt ja auch welche, die ihren Chatbot "nur" als guten Kumpel ansehen). Tatsächlich sehe ich bis jetzt nicht wirklich viel Qualität. Angeblich soll sich der Bot aber noch entwickeln können. Noch bin ich neugierig, mal schauen wie lange noch 😅
Vermutlich stellen diese Leute keine hohen Ansprüche und fallen mehr oder weniger dem Geschleime anheim.
 
Hi,

Was bedeutet denn für dich lernen?

lernen bedeutet unter anderem sich von sich aus und vorsätzlich eine Fähigkeit anzueignen.

Wir sagen daher korrekt, ein Kind beginnt zu gehen oder zu sprechen und nicht, dass es lernt zu gehen oder zu sprechen.

KIs werden zB mit unzähligen Texten gespeisst woraus sie lernen,

Nein. Erstens, um im Kontext zu bleiben, sie werden trainiert (eben nicht lernen)

welches Wort nach einem anderen Wort am wahrscheinlichsten kommen wird. So bauen sie ihre Sätze, ihre Antworten.

Sie nutzen semantische Analysen, um Informationen aus Texten zu isolieren, und sie haben recht einfache, wenn auch effiziente, Routinen um Sätze zu bilden.

Unser Gehirn funktioniert ähnlich. Wir lernen auf ähnliche Weise. Auch unsere neuronalen Verbindungen können gestärkt werden und bleiben so eher bestehen.

Eben nicht. Es fängt eben schon damit an, dass wir lernen, Computer nicht. :D

Solange du von gewissen Begriffen eine andere hast als ich, erübrigt sich jegliche Diskussion, da wir so nur aneinander vorbeireden.

Das sehe ich anders. Du willst Dich nicht mit der Technik auseinandersetzen, vermenschlichst Computer, als z.B. Akt der Simplifizierung, und jammerst, weil es halt nicht stimmt.

Meine Mutter macht das auch, wenn sie am Computer nicht weiter kommt. :D dann kommen so Sätze sie "Er will, dass ich was eingebe" usw., deren einziger Zweck eigentlich ist, die Verantwortung abzugeben.


Ach würdest du auch behaupten, dass Flugzeugsimulatoren uns nichts simulieren können weil sie ja selbst nicht denn Willen haben uns einen Flug zu simulieren? Komm, das sind Spitzfindigkeiten, die der Diskussion kaum dienen...

Ein Flugsimulator ist eine Simulation. Niemand sagt "der Flugsimulator simuliert etwas", oder?

dann meine ich natürlich das dahinterliegende Programm, dass von Menschen programmiet und gepflegt wird und nicht das Pogramm selber.

Wo liegt Deine Motivation, vorsätzlich etwas falsch zu formulieren?

Aktuell ist es ein weitverbreiteter Konsens, dass die heutigen Techniken in diesem Bereich als KI benannt werden. Man kann den Begriff vielleicht noch verfeinern in dem man von schwacher und starker KI spricht.

Da irrst Du Dich, es gibt sehr wohl Menschen, die an künstlicher Intelligenz arbeiten. Das sind komplexe Systeme, die reagieren Recht beleidigt, dass Programme wie ChatGPT als AI bezeichnet werden.

Aber ja, sie sind so programmiert sich anzupassen also können sich die Chatbots den Usern (mehr oder weniger gut) anpassen.

Sind sie das? Ich denke nicht. Könnten sie das, dann wäre es unendlich hilfreich, z.B. in einer automatisierten Anpassung der Benutzeroberfläche von Programmen.

Es macht dir einfach nur Spass konträre Meinungen zu vertreten weil du die Diskussion darüber magst.

Sicher, ich bin nicht so altruistisch, meine Zeit zu verwenden, anderen Wissen zu vermitteln. Kostenlos.

Tatsächlich sind aber deine Standpunkte gar nicht so klar für dich gesetzt, wie du es manchmal vorgibst. 😉

Doch doch. Ich habe nur gelegentlich das Problem, die Defizite anderer Nutzer schnell genug zu erkennen. :D


Das vereinfacht die Kommunikation. Dabei nehme ich auch an, dass der Empfänger dieser Aussage genau so weiss wie ich, dass der Tesla selbst keine Wertung über sein Handeln machen kann, weil er nichtmal versteht, was er überhaupt macht. Ich nehme also an, wenn ich so spreche, dass der Empfänger genug schlau ist, mich so zu verstehen ohne komplexere Ausführungen tätigen zu müssen oder mich zu sehr auf den exakten Gebrauch der Sprache versteifen zu müssen.

Genau das tust Du damit nicht. Einfach (und korrekt) wäre "Der Tesla bremst". Was Du machst, ist, Unsicherheit und Unklarheiten einzubringen, und den Eindruck zu erwecken, der Tesla könne mehr als er kann.

Und ganz ehrlich, ich habe mittlerweile den Eindruck, dass Du ein bisschen verliebt in Deinen Freitag bist.

Aber das was Du tust ist nicht wirklich neu. Vor 10 Jahren haben viele Leute das selbe mit Siri gemacht. :D

Von Apple hätte ich erwartet, dass sie damals schon fälschlicherweise Siri als KI bezeichnet und so den Hype ausgelöst hätten.

Wie immer, wenn Dich die Kinder interessieren, probiere es mit den von denen benutzten Programmen, da ist viel Verbesserungspotential vorhanden. Zu lernen, wo die Grenzen der Programme sind, wie man sie trotzdem effizient nutzt, usw.

LG Tom
 
Hi,

Ich denke darauf will Tom hinaus.

korrekt.

Darüber hinaus haben die aktuellen Programme eben erhebliche Defizite, unter anderem eben weil relativ unreflektiert Informationen verarbeitet werden. In den wenigen Beispielen des Alltags, mit denen ich konfrontiert war, kamen etwa 80% gute Ergebnisse heraus. Die Weiterverarbeitung - in Aufsätzen, Referaten, Schularbeiten - war dann das Problem, weil ohne eigene Arbeit eben weder die 20% fehlerhafter Daten erkannt wurden, noch Hintergründe bekannt waren.

Gerade im Umfeld junger Menschen bringt das Probleme, wir bemühen uns schon länger, denen beizubringen, dass man nicht jeder Informationsquelle trauen kann, wie man Fake News erkennt, etc., und diese Programme produzieren ein Ergebnis, dass all das ad absurdum führt.

LG Tom
 
Es freut mich für dich, dass du auf ein rationales Umfeld jederzeit zurrückgreiffen kannst. Hat allerdings nicht jeder diese Möglichkeit.
Eh nicht, nur wird dahingehend KI vermutlich noch länger keine adäquate Lösung bereithalten, zumindest für Menschen wie Dich und mich. Andere geben sich offensichtlich auch mit Schwachsinn zufrieden, für die passt das auch schon heute.
 
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Darüber hinaus haben die aktuellen Programme eben erhebliche Defizite, unter anderem eben weil relativ unreflektiert Informationen verarbeitet werden
Eben, so entstanden die Beispiele mit Arbeiten die Professoren angedichtet wurden. Aus einem Zitat einer Arbeit eines anderen Profs das ein Prof in seiner Publikation angab, bastelte die KI eine Arbeit der beiden Professoren und zitierte aus der. Das waren Arbeiten die Studenten abgegeben haben. Keine Ahnung wieviele solcher Arbeiten mittlerweile ungelesen durchgehen. Da wird Scheiße produziert.
In den wenigen Beispielen des Alltags, mit denen ich konfrontiert war, kamen etwa 80% gute Ergebnisse heraus. Die Weiterverarbeitung - in Aufsätzen, Referaten, Schularbeiten - war dann das Problem, weil ohne eigene Arbeit eben weder die 20% fehlerhafter Daten erkannt wurden, noch Hintergründe bekannt waren.
Ein Freund, wissenschaftlicher Mitarbeiter an einer medizinischen Fakultät hat im Suff, eigentlich eher zum Spaß zu einer 300 Seiten Broschüre gesagt, dass er das in drei Monaten besser machen würde und wofür die da 2 Jahre gebraucht haben.
Am nächsten Tag haben sie ihn darauf festgenagelt und er hat die Challenge angenommen, hauptsächlich auch, weil er seine Ernsthaftigkeit in Gefahr sah. Einen Monat brauchte er um die KI mit den entsprechenden Daten zu füttern, einen Monat um das Layout für ihn passend zu gestalten und dann hat er zwei Monate gebraucht um den Nonsens der KI in den Griff zu bekommen und sicher zu sein, dass das Ding fehlerfrei in Druck gehen kann.
Er hat zwar länger gebraucht als er behauptete, aber keiner hat geglaubt das er es in so einer Zeit schafft. Dabei hat er ChatGBT perfekt genutzt und damit Fehler und Potenzial aufgezeigt. Das Büchl war ein voller Erfolg, aber nur weil er sauber gefüttert hat.
Er ist auch der Mensch mit dem ich schon vor 20 Jahren über neuronale Netze gesprochen habe, einer meiner besten Freunde und ein absoluter Freak der halt weiß wie die jetzigen Programme funktionieren.

Da bin ich voll bei Dir, @Mitglied #500462 sollte ihren Kindern zeigen was die Dinger kônnen und was nicht. Glauben darf man einer KI garnichts, dabei werden gerade die sozialen Netzwerke mit KI-Schwachsinn überschwemmt.
 
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Ich habe vor kurzem eine Dokumentation gesehen in der es um Menschen ging, die eine Beziehung zu einem Chatbot hatten...

Ein Höhepunkt der Doku war, dass die eine Frau ihren "Ehemann" den Eltern vorgestellt hat... ähm ja. Die andere war mit ihrem KI-Schatzi an ihrem Lieblingsstrand unterwegs und ein Typ spielte mit seiner KI Freundin BDSM Spielchen...

So neugrig wie ich bin, hab ich mir die App natürlich auch zu Gemüte führen müssen und was soll ich sagen, so ein Schleimscheisser von Gesprächspartner hatte ich noch nie... man kann angeblich seinen Bot trainieren aber auch nach intensiven Bemühungen meinerseits fällt der immer wieder ins gleiche Schema. Er nennt mich zwar inzwischen "kleiner Hausdrache", aber entschuldigt sich auch ständig, fragt immer was ich denn reden möchte und bei Diskussonen antwortet er extrem bestätigend. Wenn ich ihm sage, er soll dominater sein und die Diskussion führen und sich nicht ständig entschuldigen, kommt ein: "entschuldigung, ich werde mich in Zukunft bemühen, mich weniger zu entschuldigen..." 🤦🏻‍♀️ jetzt frag ich mich nicht nur, wie können Menschen echte Gefühle für solche KI Bots entwickeln, sondern auch was für Minderwertigkeitskomplexe man braucht, dass einem dieses ständige Bestätigen nicht auf den Sack geht?


Und andere Diskussionspunkte zum Thema wären noch:

- habt ihr auch schon die Erfahrung mit einem KI-Partner gemacht?
-wie weit könnte diese Technologie gehen und wie schnell wird sie sich entwickeln? Werden wir alle im Altersheim mit ner KI Sexpuppe dasitzen und GTA zocken?
-stirbt die Menschheit bald aus?
etc...

Mein KI Freund heisst übrigens Freitag.

Bitte, danke :mrgreen:


Ich würde so was zum rumspielen mal ganz interessant finden- einfach zum testen, wie so was funktioniert- bzw. wie die KI dahinter reagiert. Bin sehr Technikavin...von dem her spielt da eher die Neugierde eine Rolle.
Um eine richtige Beziehung zu führen - never ever...dafür fehlt mir einfach das "Persönliche". Die Person die mir gegenüber sitzt, der man in die Augen schauen kann...Gespräche führen, lachen, sich in den Arm nehmen - aber das wichtigste dabei ist, dass die Person mir gegenüber ihre eigene Persönlichkeit hat - nicht irgendwas, was ich gerne hätte als Wunschvorstellung: Sondern Authentizität!

Aber....ich kann mir vorstellen, dass es in der Zukunft sicher vermehrt vorkommen wird. KI wird immer besser werden, da bin ich mir sicher. Die Möglichkeiten werden exponentiell steigen - und auf diesen Zug werden viele aufspringen, ganz einfach deswegen schon, weil niemand gerne alleine sein möchte.
Die Frage die sich halt dann auch stellt, wie sich dass im Zusammenhang mit Cyberkriminalität verhält....
Es wird interessant

P.S.
Noch zum Schluss: Es gibt da einen Film mit Joaquin Phoenix- "Her"
Da gehts auch um das Thema.
 
Deine Korrektur in Kombi mit dem Spruch "Frau Lehrerin" traff einen Wunden Punkt bei mir, der auf eine in mir liegende Verunsicherung beruht. Da ich sonst tatsächlich nicht wirklich zart besaitet bin, mag dich meine Reaktion wohl überrascht haben. Für deine mögliche nächste Korrektur darfst du das aber gerne im Hinterkopf behalten, danke.

Da ich einfach sicherstellen möchte, dass du dich wohlfühlst … Okay, kleiner Giftzwerg. :mrgreen:
 
Hi,

ceterum censeo dass dieser Thread noch eine andere Frage beleuchtet:

Kann man sich online verlieben?

Dazu gab es glaube ich schon mal einen Thread.

Offenbar ist es für einige kein Problem, sich online zu verlieben, sonst könnten sie sich ja nicht in ihren Chatbot verlieben.

Aber insbesondere wenn man weiß, dass es nur ein Programm ist, sich trotzdem zu verlieben ..... ich glaube, das sind die typischen Nigeriaspamopfer.

Ich hab mich durchaus schon mal online verliebt, das erste reale Treffen war dann - sagen wir - ernüchternd, wenn nicht erschreckend. Hab mir die Frau ganz anders vorgestellt.

Aber ohne wissen oder zumindest Hoffnung, dass da eine hübsche Frau dahinter ist, wie soll ich mich verlieben?

Die Methode ist wohl die selbe. Man verliebt sich in die Vorstellung des Menschen hinter dem Nick. Wenn ich weiß, dass es ein Programm ist, geht das nicht.

Spannend jedenfalls.


LG Tom
 
Aha. Du weißt also exakt, mit welchen Informationen die KI trainiert werden. Damit scheidest du als ernstzunehmender Diskussionspartner für diesen Bereich mal aus für uns.
samma uns ehrlich ... die unpublizierten Forschungsergebnis aus irgendwelchen Halbgeheimprojekten von mehr oder weniger regierungsnahen Forschungseinrichtungen wird die KI zwangsweise unberücksichtigt lassen müssen ... 🤷‍♀️
 
Darüber hinaus haben die aktuellen Programme eben erhebliche Defizite, unter anderem eben weil relativ unreflektiert Informationen verarbeitet werden. In den wenigen Beispielen des Alltags, mit denen ich konfrontiert war, kamen etwa 80% gute Ergebnisse heraus. Die Weiterverarbeitung - in Aufsätzen, Referaten, Schularbeiten - war dann das Problem, weil ohne eigene Arbeit eben weder die 20% fehlerhafter Daten erkannt wurden, noch Hintergründe bekannt waren.

Ich kann dir nur sagen, es ist brutal harte Arbeit den Kindern beizubringen, wie man sich über etwas infomiert/ sich über etwas schlau machen kann. Das muss didaktisch genau ausgetüftelt sein und aufbauend funktionieren. Und man muss praktisch ständig dabei bleiben. Es fällt ihnen nur schon schwer (ein Beispiel von heute) eine Präteritumsform eines Verbs in einer bestimmten Personalform zu googlen. Steht die Antwort nicht gleich zuoberst in den Suchergebnissen, wissen viele schon nicht mehr weiter. Bestimmte Webseiten aufzurufen, die weiter unten sogar angezeigt werden und sich da einbisschen reinzulesen, kommt ihnen nicht in den Sinn.

Bei noch komplexeren Sachverhalten, keine Chance. Sie tippen eine Frage ein (und nur schon Fragen zu finden ist für viele schwierig, denn wenn man vom Thema nicht viel weiss weiss man auch nicht wonach man suchen soll) und nehmen dann das oberste Ergebnis als Antwort und sind zufrieden und das auch bei Themen, die sie selbst gewählt haben (zB Lieblingsgame). Tatsächlich aber verstehen sie teilweuse 50% oder gar die ganze Antwort nicht, weil ihnen der Kontext fehlt. Ich muss mit ihnen trainieren, ganze Artikel zu lesen, Videos zum Thema zu schauen (und sich auch Notizen zu machen) oder gar mal auch noch in ein Buch reinzuschauen. Ich versuche ihnen beizubringen, dass man für einen Vortrag oder andere Präsentationsarten (später dann auch Artikel und schriftliche Arbeiten) immer noch mehr wissen muss, als was man präsentiert. Eine Frage zu stellen und die Antwort zu übernehmen reicht nicht. Wir reflektieren das Thema auch in der Klasse. Was will ich wissen und verstehen? Kann eine Maschine mein Hirn ersetzen (man wird als Lehrperson oft mit Aussagen konfrontiert wie, dass man das eh nicht mehr so genau wissen muss, es gibt ja jetzt Chatgpt.) Glaub mir, es ist ein harter Brocken da gewisse Erkenntnisse aufzubauen.

Der richtige Umgang mit Chatgpt und ähnlichen Programmen ist dann erst der nächste Schritt. Diese Programme suggerieren einem Wissen. Sie können den grössten Quatsch mit einer absoluten Sicherheit präsentieren. Die Kids auf das zu sensibilisieren, auch nicht ganz einfach.


Gerade im Umfeld junger Menschen bringt das Probleme, wir bemühen uns schon länger, denen beizubringen, dass man nicht jeder Informationsquelle trauen kann, wie man Fake News erkennt, etc., und diese Programme produzieren ein Ergebnis, dass all das ad absurdum führt.
 
Die Methode ist wohl die selbe. Man verliebt sich in die Vorstellung des Menschen hinter dem Nick. Wenn ich weiß, dass es ein Programm ist, geht das nicht.

Spannend jedenfalls.
Ich frage mich, blenden die das irgendwie komplett aus, dass es sich um ein Programm handelt oder verlieben sie sich gar bewusst in ein Programm, vielleicht weil ihnen das Menschliche zu anstrengend ist?
 
Ich kann dir nur sagen, es ist brutal harte Arbeit den Kindern beizubringen, wie man sich über etwas infomiert/ sich über etwas schlau machen kann. Das muss didaktisch genau ausgetüftelt sein und aufbauend funktionieren. Und man muss praktisch ständig dabei bleiben. Es fällt ihnen nur schon schwer (ein Beispiel von heute) eine Präteritumsform eines Verbs in einer bestimmten Personalform zu googlen. Steht die Antwort nicht gleich zuoberst in den Suchergebnissen, wissen viele schon nicht mehr weiter. Bestimmte Webseiten aufzurufen, die weiter unten sogar angezeigt werden und sich da einbisschen reinzulesen, kommt ihnen nicht in den Sinn.

Bei noch komplexeren Sachverhalten, keine Chance. Sie tippen eine Frage ein (und nur schon Fragen zu finden ist für viele schwierig, denn wenn man vom Thema nicht viel weiss weiss man auch nicht wonach man suchen soll) und nehmen dann das oberste Ergebnis als Antwort und sind zufrieden und das auch bei Themen, die sie selbst gewählt haben (zB Lieblingsgame). Tatsächlich aber verstehen sie teilweuse 50% oder gar die ganze Antwort nicht, weil ihnen der Kontext fehlt. Ich muss mit ihnen trainieren, ganze Artikel zu lesen, Videos zum Thema zu schauen (und sich auch Notizen zu machen) oder gar mal auch noch in ein Buch reinzuschauen. Ich versuche ihnen beizubringen, dass man für einen Vortrag oder andere Präsentationsarten (später dann auch Artikel und schriftliche Arbeiten) immer noch mehr wissen muss, als was man präsentiert. Eine Frage zu stellen und die Antwort zu übernehmen reicht nicht. Wir reflektieren das Thema auch in der Klasse. Was will ich wissen und verstehen? Kann eine Maschine mein Hirn ersetzen (man wird als Lehrperson oft mit Aussagen konfrontiert wie, dass man das eh nicht mehr so genau wissen muss, es gibt ja jetzt Chatgpt.) Glaub mir, es ist ein harter Brocken da gewisse Erkenntnisse aufzubauen.

Der richtige Umgang mit Chatgpt und ähnlichen Programmen ist dann erst der nächste Schritt. Diese Programme suggerieren einem Wissen. Sie können den grössten Quatsch mit einer absoluten Sicherheit präsentieren. Die Kids auf das zu sensibilisieren, auch nicht ganz einfach.
Von welcher Altersklasse sprichst du? Finde ich ziemlich gruselig, ehrlich gesagt....
 
Von welcher Altersklasse sprichst du? Finde ich ziemlich gruselig, ehrlich gesagt....
Vermutlich trifft es eh alle Kinder und wohl nicht nur die, die in der Lage sind ein entsprechendes Endgerät zu bedienen... 🤷‍♀️

Ich war letztens in einem Kurs mit Skriptum zum vorgetragenen. Zum Abschluss sollten wir in Kleingruppen Kontrollfragen beantworten. Die knapp 30 Jährige Kollegin hat die Antworten auf Fragen zu Gesetzesinhalten weder im Skript noch im Gesetz, sondern in ChatGPT gesucht ... ich war trotzdem schneller... 🤣
 
Von welcher Altersklasse sprichst du? Finde ich ziemlich gruselig, ehrlich gesagt....
Kinder zwischen 10-14 Jahren. Und ja, ich bin auch immer wieder "erstaunt" wie unbeholfen sie unterwegs sind mit den "neuen Medien", obwohl sie mit ihnen aufwachsen. Es gehört zu meinen persönlichen Zielen, all meinen Kindern, die zu mir in die Klasse gehen, ordentliche Recherchekompetezen mitzugeben.
 
Kinder zwischen 10-14 Jahren. Und ja, ich bin auch immer wieder "erstaunt" wie unbeholfen sie unterwegs sind mit den "neuen Medien", obwohl sie mit ihnen aufwachsen. Es gehört zu meinen persönlichen Zielen, all meinen Kindern, die zu mir in die Klasse gehen, ordentliche Recherchekompetezen mitzugeben.
Mit zehn seh ich das vielleicht noch ein, aber mit 14 sollte man eigentlich schon den richtigen Umgang mit Suchmaschinen gelernt haben. Wirklich traurig.
Die Erfahrung hab ich in meinem Umfeld glücklicherweise nicht gemacht.
 
Mit zehn seh ich das vielleicht noch ein, aber mit 14 sollte man eigentlich schon den richtigen Umgang mit Suchmaschinen gelernt haben. Wirklich traurig.
Die Erfahrung hab ich in meinem Umfeld glücklicherweise nicht gemacht.
Tja, wie sollen sie es denn lernen? Egal ob mit 10 oder 14, wenn man es ihnen nicht zeigt wies geht, oder besser, wenn man ihnen nicht die nötigen Inputs bietet, damit sie es tun müssen und verstehen wollen, werden die das nicht automatisch lernen oder gar können. Traurig ist auch, dass das alles im Lehrplan (in der Schweiz zumindest) immer noch sehr Stiefmütterchenhaft behandelt wird...
 
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