Dienstleistungen Diverses EU-weites Verbot der Prostitution?

trina:
Hmmmm kurz gegengefragt; wo sind die die Begeisterungsstürme "pro Vorschlag"? Irgendwas muß mir da entgangen sein.

1.) Aha, nach Deiner Meinung nach bedarf eine Entscheidung immer Begeisterungsstürme "Pro"? Interessante Ansicht, nur sieht die Realität so aus? Da müßte mir was entgangen sein.

Hingegen gab es aber deutlich Äußerungen - inkl. der der den Ratsvorsitz repräsentierenden Fr. Innenminister, die dieser Idee Wert zuerkannt haben.

2.) Entscheidungen eines Kollektivorgans für etwas entstehen - nicht nur in der EU - oft schon alleine durchaus so, daß ein einseitig interessierter Proponent keinen eindeutigen Gegenspieler hat, sondern alle anderen Beteiligten weise mit dem Haupt nicken und die Entscheidungsfindung aus Bequemlichkeit, Inkompetenz oder Kalkül eben im Sinne des Proponenten unwidersprochen zulassen.
Wenn Du das glaubst negieren zu wollen, dann erklär mir doch Klassiker wie "Halb zog es ihn, halb sank er hin"


trina:
Nun, so "selbsternannt" seh ich das gar nicht, ...

Kennst Du Aussagen von US-Politikern, in denen sie sich selbst als Demokratiebringer etc. bezeichnen?! Die sind vielfach in allen Ebenen bis ganz oben existent, das ist nicht selbsternannt? Und wurden die "Retter USA" den von den Irakern (die bei Gott zuvor kein angenehmes, aber lange Zeit von den USA gestütztes Regime erleiden mußten) denn herbeigerufen?
Und daß sich der berühmt-berüchtigte militärisch-industrielle Komplex ((c) Eisenhower) da unter dem Deckmäntelchen "Weltpolizist" und "Friedens/Demokratiebringer"

OHNE jedes völkerrechtliche Mandat,
OHNE jede Provokation und
OHNE einen einzigen der behaupteten und "brennenden" Beweise bis heute vorgezeigt zu haben

im Irak gebärdet, ist ebenso nicht die Erfüllung einer selbsterfundenen Rolle? Wie paßt es zudem zu einer Rolle als "Weltpolizist und -friedensbringer", sich außerhalb eines Internationalen Strafgerichtshofs zu stellen? Wie passen Guantanamo und diverse Vorfälle in Gefängnissen dazu? Menschenrechte und Völkerrecht sind nach US Leseart nur als Ghostwriter-Platitüden für die Eliten verwertbar, keinesfalls aber, sobald dies Auswirkungen auf die USA selbst hätte?

Aber das ist alles gut, weil einem höheren Zweck dienend (der heiligen und alles gerechtfertigenden Bekämpfung des "Terrors"???) und man dürfte dazu auch keinesfalls was sagen? Ist das Deine Sicht der USA und was der Rest der Welt dazu sagen sollte/dürfte?


trina:
Schon witzig; natürlich kann man sich durchaus weigern über den Horizont des eigenen Schnitzeltellers ...

Nun, dann erkläre mir doch Deinen Hamburger-Pappschachtel-Horizont. Die Kosten eines derartigen Besuchs eines so beliebten und hochangesehenen "Gastes" kosten relativ eindeutig bestimmbare Summen. Benenne den ROI des "Punktens" wenn Du kannst, ansonsten ist Deine Aussage empirisch wertlos.

Mit entsprechender Investition dieser Abermillionen Kosten in Fremdenverkehrswerbung und PR wären ebenso ein "Punkten" möglich, eines das sich typischerweise mit kurzfristigen Buchungszahlen - und damit empirisch verwertbar - bemerkbar macht. Denn ich gehe nicht davon aus, daß sich Amis, nur weil sie gerade einmal eine Aufnahme ihres politischen Führers in einem Konferenzsaal irgendwo auf dieser Welt im Fernsehen sehen, überlegen, diesen Konferenzsaal in dieser Stadt besichtigen zu wollen, lasse mir da aber gerne das Gegenteil beweisen.

Ach, George W. kommt, um "teilzunehmen"? "Zu nehmen" im Sinne seinen == den Standpunkt seiner Sponsoren klarzumachen und versuchen durchzusetzen sicher ja, "teil" im Sinne gleichwertiger Partner und Teil des Ganzen wäre für diesen Herrn samt seiner Clique hingegen eher neu.


trina:
Kleiner Tip: Schau auf den vor Deinem und Du kannst leicht finden, worauf ich mich bezog.

Na, dann laß uns mich an Deiner Kraetivität teilhaben, was an den dort genannten "Pi mal Daumen" Werten jetzt so die Besonderheit ist.

trina: einseitigen Antiamerikanismus

Die Bezeichnung als plump hast Du noch vergessen ...
Ich für meinen Teil lehne jedenfalls das "Sendungsbewußtsein" der dzt. herrschenden amerikanischen Eliten, die in George W. eine mEn willfährige und einfältige Marionette gefunden haben und die eher einen Pax Americanae nach römischen Muster als ein faires Miteinander der Staaten zum Ziel haben, ab.
(@ trina: Wer es so möchte, ok, das ist Teil der Meinungsfreiheit und MEINES Verständnisses von Demokratie - er sollte aber auch Kritik an der heiligen Schutzmacht USA aushalten und auch selbst ein wenig einstecken, nicht bloß austeilen können, gell?! )


Die politische Situation hat sich seit dem Zweiten Weltkrieg, als Amerika IMHO tatsächlich Europa ZUM TEIL (Kalkül/Inkonsequenz/Inkompetenz/..???) Demokratie brachte, grundlegend geändert. Selbstbeschränkung und Verantwortungsgefühl ist für die Eliten dort offenbar bedeutungslos, Selbstbereicherung, Umverteilung und Perfektion der Zwei-Klassengesellschaft hingegen das Credo allen Handelns.
Daß sich im Osten nach dem Niedergang der UDSSR und des Warschauer Pakts die Volks-"Demokratien" und das "Allgemeineigentum" binnen unglaublicher Zeit in ein Spiegelbild der Besitzverhältnisse der USA verwandelt haben, ist für die US-Eliten ja - je nach Geisteshaltung oder -ausstattung - entweder eine "Bestätigung der Richtigkeit" ihrer Ansichten zur Besitzverteilung oder aber ein köstliches Bonmont der Neuzeit.

Und da wie dort haben die Eliten eines erkannt: blende die Leute mit "Geld", binde ihnen scheinbare Chancen wie Karotten vor die Nase und Du hast einen Esel, der auch noch glücklich von seinen Chancen und Zielen faselt, während er sich für deine Zwecke zu Tode ackert.
Dem ist nicht so? Nun, wieviele Kleinanleger habe mit der Dot Com Blase viel/alles langhaltig verloren, wieviele der zuvor Reichen haben langfristig dabei verloren? Und: wie gut geht es dem Mittelstand in den USA? Genau, welcher Mittelstand (den es früher einmal gab und der, da wie dort Rückgrad des Konsums und der Wirtschaft war - wo ist der Stellenwert und Anteil heute in den USA)?


trina:
meiner Ansicht nach einseitigen Antiamerikanismus und EU-Feindlichkeit gelesen habe ...

Eben, Deine Ansicht. Meine Ansichten sind ziemlich differenziert, haben konkrete Hintergründe und sind nicht bloß eine antizipierte Wirtshausbefindlichkeit mit Wahlkrampfpotential und -wert.
Meinst Du, daß ich da jetzt jedesmal eine ellenlange Abhandlung mit zig Fußnoten und Quellverweisen elaboriere, wenn ich eigentlich knapp meine ablehnende Meinung zur unsinnigen und unreflektierten Übernahme von US-Lokalrecht-Kolorit poste? Glaubst Du, daß Du wegen diesem Posting auch nur das geringste von mir kennst?

Bislang hat IMHO jedenfalls die (dilettantische) keynesianische Politik Bush II, gepaart mit einer imperialistischen Außenpolitik, die zu Zeiten eines Reagans angesichts des kalten Kriegs noch rechtfertigbar sein konnte, US-innen- wie weltpolitisch riesige Probleme geschaffen (Kritik an den USA und ihrer Politik), diese Politik samt ihrer Reflexwirkungen auf die Gesellschaft findet aber in den politischen Eliten Europas zuviele Nachahmer, ohne daß hier historische, wirtschaftliche oder gar politische Sachzwänge bestünden, sklavisch das SCHEINBAR erfolgreiche US-Modell nachzuturnen anstatt europäische Lösungen konsequent zu optimieren und weiter zu entwickeln (Kritik an der EU und ihren Institutionen, vornehmlich Kommission, Rat und tw. auch Parlament).

Und als ob das in den bisherigen Bereichen noch nicht reichen würde, versucht man sich jetzt vielleicht auch noch in strafrechtlichem Dilettantismus? Nein danke, ohne mich - nenn Du das und mich vor mir aus kleinkariert und einseitig/nicht fundiert US/EU-feindlich, ich nenne Dich dann eben ahnungslos.

byebye

blink111

wow, ein "quicky" wird die Antwort sicher auch nicht.

1.) Aha, nach Deiner Meinung nach bedarf eine Entscheidung immer Begeisterungsstürme "Pro"? Interessante Ansicht, nur sieht die Realität so aus? Da müßte mir was entgangen sein.

Hingegen gab es aber deutlich Äußerungen - inkl. der der den Ratsvorsitz repräsentierenden Fr. Innenminister, die dieser Idee Wert zuerkannt haben.

2.) Entscheidungen eines Kollektivorgans für etwas entstehen - nicht nur in der EU - oft schon alleine durchaus so, daß ein einseitig interessierter Proponent keinen eindeutigen Gegenspieler hat, sondern alle anderen Beteiligten weise mit dem Haupt nicken und die Entscheidungsfindung aus Bequemlichkeit, Inkompetenz oder Kalkül eben im Sinne des Proponenten unwidersprochen zulassen.
Wenn Du das glaubst negieren zu wollen, dann erklär mir doch Klassiker wie "Halb zog es ihn, halb sank er hin"

Nun, für mich wäre es doch eher typisch unösterreichisch, da normalerweise Gesetze erst nach langen Diskussionen beschlossen werden.
Fragen, die so stiefmütterlich behandelt werden verlaufen in der Regel im Sand.
Mit meiner saloppen Formulierung "keine Begeisterungsstürme pro" wollte ich auch darauf hinweisen. Eigentlich dachte ich, daß es gar nicht notwendig wäre, speziell zu betonen, daß die Formulierung nicht wortwörtlich zu nehmen ist, aber bitte.


Kennst Du Aussagen von US-Politikern, in denen sie sich selbst als Demokratiebringer etc. bezeichnen?!

Ich kenne viele problematische oder dumme Aussagen von Politikern. Warum sollte es solche von US-Seite nicht auch geben?

Wenn ich mich nicht ganz irre gibt es auch in Österreich genug davon; speziell, wenn ich so an "Taferlzeiger" und "Mißgeburtsrufer" denke.


Und wurden die "Retter USA" den von den Irakern (die bei Gott zuvor kein angenehmes, aber lange Zeit von den USA gestütztes Regime erleiden mußten) denn herbeigerufen?

Das ist immer so eine zweischneidige Frage. Auch haben damals weder Österreicher noch Deutsche die US-Armee herbeigerufen, dennoch bin ich mehr als froh, daß die USA damals mitgeholfen haben die Nazis zu vertreiben.

selbsterfundenen Rolle, "Weltpolizist und -friedensbringer"

Wie schon gesagt bewerte ich die Rolle anders und empfinde sie schon gar nicht so als "selbsterfunden".
Das mit der UdSSR die zweite Supermacht verschwunden ist, die EU noch immer nicht mit EINER Stimme spricht und politisch im Weltgeschehen oft sehr schwach wirkt soll Schuld der USA sein?
Die USA ist nun einmal Weltmacht; was sollte sie denn sonst tun als auch auf der weltpolitischen Bühne tätig zu sein?
Und ja, es passieren auch genügend Fehler und ja, manche Sachen sind alles andere als rosig. Guantanamo zum Beispiel.
Nur eine Sache ist Fehler anzusprechen, eine andere alles schlechtzumachen.

Aber auch hier gilt, daß es seltsam anmutet, wenn man alles nur einseitig betrachtet. Oder ists plötzlich OK wenn man sich EU-seitig über US-Unterstützung freut, wenn man ohne völkerrechtliches Mandat gegen Serbien vorgeht, wenn es wie im Irak geschieht, dann plötzlich "den moralischen Rappel" bekommt?

Aber das ist alles gut, weil einem höheren Zweck dienend (der heiligen und alles gerechtfertigenden Bekämpfung des "Terrors"???) und man dürfte dazu auch keinesfalls was sagen? Ist das Deine Sicht der USA und was der Rest der Welt dazu sagen sollte/dürfte?

Nö, hab ich aber auch nirgends behauptet.

Nun, dann erkläre mir doch Deinen Hamburger-Pappschachtel-Horizont.

Sorry, mit dem kann ich nicht dienen. Wie gesagt bin ich beruflich oft und weltweit unterwegs, nach Deutschland komm ich aber nur selten und in Hamburg (obwohl es mich reizen würde) war ich überhaupt noch nie.

Die Kosten eines derartigen Besuchs eines so beliebten und hochangesehenen "Gastes" kosten relativ eindeutig bestimmbare Summen. Benenne den ROI des "Punktens" wenn Du kannst, ansonsten ist Deine Aussage empirisch wertlos.

Nun, solche Treffen sind politische Pflicht, nicht Kür. Was es kostet, kostet es nun einmal.
Was wäre die Alternative? Österreich tritt aus allen internationalen Organisationen aus und igelt sich ein?
Könnt ja was kosten, wenn wer herkommt und an einem internationalen Treffen teilnimmt.
Sorry, aber das kann ja nicht Dein Ernst sein.


Ach, George W. kommt, um "teilzunehmen"? "Zu nehmen" im Sinne seinen == den Standpunkt seiner Sponsoren klarzumachen und versuchen durchzusetzen sicher ja, "teil" im Sinne gleichwertiger Partner und Teil des Ganzen wäre für diesen Herrn samt seiner Clique hingegen eher neu.

[zyn] Pssst, sags nicht weiter, in Wirklichkeit bereitet Bush nur die Invasion Österreichs vor, weil er riesige Erdölvorräte im Marchland vermutet. [/zynoff]


Na, dann laß uns mich an Deiner Kraetivität teilhaben, was an den dort genannten "Pi mal Daumen" Werten jetzt so die Besonderheit ist.

Tja leider war an diesem "Anti-EU-Rundumschlag" meiner Ansicht nach nichts Besonderes. Da ich den aber auch nicht verfaßt habe, kannst Du mir das nur schwer zum Vorwurf machen.


Die Bezeichnung als plump hast Du noch vergessen ...

Keine Sorge, ich bin schon groß. Wenn ich was sagen möchte, dann tue ich das auch.

Ich für meinen Teil lehne jedenfalls das "Sendungsbewußtsein" der dzt. herrschenden amerikanischen Eliten, die in George W. eine mEn willfährige und einfältige Marionette gefunden haben und die eher einen Pax Americanae nach römischen Muster als ein faires Miteinander der Staaten zum Ziel haben, ab.

Tja, sehe ich völlig anders, nehme aber Deine Ansicht zur Kenntnis.


(@ trina: Wer es so möchte, ok, das ist Teil der Meinungsfreiheit und MEINES Verständnisses von Demokratie - er sollte aber auch Kritik an der heiligen Schutzmacht USA aushalten und auch selbst ein wenig einstecken, nicht bloß austeilen können, gell?

Möglich, daß für Dich die USA eine "heilige Schutzmacht" darstellen, für mich jedoch nicht.
Und mach Dir auch keine Sorgen um meine "Nehmerfähigkeit", die ist ausgeprägt genug. Deine aggressive Wortwahl läßt mich bei Dir aber auf etwas anderes schließen.


Daß sich im Osten nach dem Niedergang der UDSSR und des Warschauer ...

Nun für mich ist es durchaus verständlich und auch nicht verwerflich, daß Menschen nach materiellen Dingen streben, vor allem wenn man bedenkt, daß sie vorher nix hatten.
Es ist aber auch nicht so, daß die Menschen in Osteuropa lediglich dem US-Modell nacheifern. Das europäische Modell ist dort durchaus auch gefragt.


Nun, wieviele Kleinanleger habe mit der Dot Com Blase viel/alles langhaltig verloren, wieviele der zuvor Reichen haben langfristig dabei verloren? Und: wie gut geht es dem Mittelstand in den USA? Genau, welcher Mittelstand (den es früher einmal gab und der, da wie dort Rückgrad des Konsums und der Wirtschaft war - wo ist der Stellenwert und Anteil heute in den USA)?

Ich bin auch kein wirklicher Börsianer, nur meines Wissens gibt es auch außerhalb der USA Börsen, die nach den selben Spielregeln laufen, oder nicht?
Zufälligerweise gehören eigentlich all meine US-Bekannten und –Freunde dem Mittelstand an – und danke der Nachfrage, es geht ihnen ganz gut.


Meinst Du, daß ich da jetzt jedesmal eine ellenlange Abhandlung mit zig Fußnoten und Quellverweisen elaboriere, wenn ich eigentlich knapp meine ablehnende Meinung zur unsinnigen und unreflektierten Übernahme von US-Lokalrecht-Kolorit poste?

Wie Du Deine Beiträge anlegst ist Dein Kaffee, nur gehe ich davon aus, daß Du, wenn Du öffentlich postest auch weißt, daß der Leser Deiner Beiträge halt daraufhin seine Ansicht bringen kann.
Das andere anders denken wirst Du wohl aushalten können/müssen.

Glaubst Du, daß Du wegen diesem Posting auch nur das geringste von mir kennst?

Nö, hab ich das irgendwo behauptet?

Bislang hat IMHO jedenfalls die (dilettantische) keynesianische Politik Bush II, gepaart mit einer imperialistischen Außenpolitik, die zu Zeiten eines Reagans angesichts des kalten Kriegs noch rechtfertigbar sein konnte, US-innen- wie weltpolitisch riesige Probleme geschaffen (Kritik an den USA und ihrer Politik), diese Politik samt ihrer Reflexwirkungen auf die Gesellschaft findet aber in den politischen Eliten Europas zuviele Nachahmer, ohne daß hier historische, wirtschaftliche oder gar politische Sachzwänge bestünden, sklavisch das SCHEINBAR erfolgreiche US-Modell nachzuturnen anstatt europäische Lösungen konsequent zu optimieren und weiter zu entwickeln (Kritik an der EU und ihren Institutionen, vornehmlich Kommission, Rat und tw. auch Parlament).

Tja und ich denke, daß man es sich zu leicht macht alles auf Hrn. Bush abzuwälzen denn oft ist es so, daß viele Probleme entstehen, weniger geschaffen werden. Durchaus möglich, daß die US-Administration nicht immer sofort die beste Lösung parat hat. Im Vergleich zur EU – und TEILWEISE stimme ich Deiner Kritik (vor allem außenpolitisch) ja zu, gehen die USA offensiv auf Probleme zu, um sie zu lösen.
Oft liegt das Problem viel mehr bei anderen, die sich einer Problemlösung widersetzen.

Und als ob das in den bisherigen Bereichen noch nicht reichen würde, versucht man sich jetzt vielleicht auch noch in strafrechtlichem Dilettantismus? Nein danke, ohne mich - nenn Du das und mich vor mir aus kleinkariert und einseitig/nicht fundiert US/EU-feindlich, ich nenne Dich dann eben ahnungslos.

Muß man das verstehen?

Ist damit gemeint, man darf beim nicht mehr prosten?

Das werden sich die EU-Politiker nicht antun
Dann habens in Brüssel nix mehr zum

ladykiller

trina:
Nun, für mich wäre es doch eher typisch unösterreichisch, da normalerweise Gesetze erst nach langen Diskussionen beschlossen werden.

Nun, das war vielleicht einmal so, mittlerweile haben die österreichischen Regierungsfraktionen seit dem EU-Beitritt (und tw. bereits vorher bei der EWR Annäherung) wunderbar das "Totschlagargument": "Tut uns ja so leid, wir wollen das ja nicht, aber Brüssel ..." kultiviert.

Siehe jüngst dazu z.B. Data Retention, da wird bestenfalls noch an Fristen gefeilt, aber nicht mehr an den Grundsätzen, die sind bereits vorgegeben.


trina:
... speziell zu betonen, daß die Formulierung nicht wortwörtlich zu nehmen ist, aber bitte.

Tja, Du meintest ja, den Oberlehrer auspacken zu müssen. Oh, war das jetzt wieder zu aggressiv für Dich?


trina:
Ich kenne viele problematische oder dumme Aussagen von Politikern. Warum sollte es solche von US-Seite nicht auch geben?
Wenn ich mich nicht ganz irre gibt es auch in Österreich genug davon ...

Ja, deren gibt es hierzulande genug, dererlei wird von mir nicht besser eingeschätzt als der Unsinn von Übersee.


trina:
Das ist immer so eine zweischneidige Frage. Auch haben damals weder Österreicher noch Deutsche die US-Armee herbeigerufen, ...

Inwieferne zweischneidig? Zwiespältig oder zweiseitig würde ich da eher verstehen, ist aber auch nebensächlich, da wir hier ja keinen Germanistikkurs abhalten.

Deine Aussage ist in dieser Form aber auch historisch nicht korrekt. Es gab sehr wohl - von ziviler, politischer wie militärischer Seite - Bestrebungen, die Amerikaner zur aktiven Befreiung von den Nazis (zivile Kontakte) wie auch zum militärischen Schulterschluß gegen Stalin zu bewegen. Nur hat das nicht gefruchtet.

Außerdem entbehrt es nicht eines gewissen Zynismus - auch persönlich manifestiert in der Person eines Herrn Rumsfeld, zuvor einen Diktator politisch korrekt und militärisch unterstützenswert zu finden, um in dann einige Jahre später als untragbar zu empfinden und plötzlich die unbändige Liebe zu den Rechten seiner Bürger zu entdecken, die zuvor aber ungestraft vergast werden durften - ohne Riesenprotest der USA oder gar Drohungen einer Invasion zum Schutze der Menschen und Errichtung einer Demokratie.


trina:
Das mit der UdSSR die zweite Supermacht verschwunden ist, die EU noch immer nicht mit EINER Stimme spricht und politisch im Weltgeschehen oft sehr schwach wirkt soll Schuld der USA sein?

Wer sagt das? Ich jedenfalls nicht, bitte nachzulesen und nicht wieder pauschal Vorhaltungen machen, das ist nämlich auch zu einfach und zudem langweilig.
Vielleicht sollte man aber den Wegfall des bösen Reiches im Osten den lieben Freunden von drüben mitteilen, denn welchen Grund könnte die permanente Bespitzelung der angeblichen Freunde und Bündnispartner in Europa denn sonst noch haben?


trina:
Die USA ist nun einmal Weltmacht; was sollte sie denn sonst tun als auch auf der weltpolitischen Bühne tätig zu sein?

Macht bringt Verantwortung, das hätten die USA auf der Bühne zu zeigen und ihren anderen gegenüber formulierten Moralanspruch für sich selbst erst unter Beweis zu stellen - nur die scheinen die USA in den letzten Jahrzehnten und besonders seit den Regierungen Bush sen. und jun. genau das vergessen zu haben (wobei die Ära Clinton mit der Behandlung der "Freunde" in Europa == Bespitzelung etc. auch nicht gerade pingelig war).


trina:
Aber auch hier gilt, daß es seltsam anmutet, wenn man alles nur einseitig betrachtet. Oder ists plötzlich OK wenn man sich EU-seitig über US-Unterstützung freut, ...

Die Einseitigkeit kannst Du vorhalten, wem Du willst. Bei mir bist Du jedenfalls an der falschen Adresse, ich weiß, warum ich die USA und die EU (und genug andere Institutionen) kritisiere.
Und ja, um Deine Frage vorweg zu beantworten, ich bin auch in Selbstkritik durchaus geübt.


trina:
Nö, hab ich aber auch nirgends behauptet.

Nö, es sind ja dann nur alle, die nicht unisono dem Huldigungschor einstimmen, natürlich einseitig. Schon klar.


trina:
Sorry, mit dem kann ich nicht dienen. Wie gesagt bin ich beruflich oft und weltweit unterwegs, nach Deutschland komm ich aber nur selten und in Hamburg (obwohl es mich reizen würde) war ich überhaupt noch nie.

Oh, wie putzig, der Herr geruhen zwar von Schnitzeltellerhorizont bei anderen zu sprechen und schützt dann fehlendes Verständnis des dazu Replizierten vor?
Na, und was wolltest Du denn konkret mit dem Verweis auf die Umrechnungen des Vorposters ausdrücken? Klär mich auf, anstelle dem auszuweichen!

Und auch die Deutschen "Otto Normalos" (Bevölkerung ohne Politik) waren vom letzten Besuch des Herrn Bush, der damit einhergehenden Kosten und Beschränkungen ihrer Freiheiten ziemlich cit.: "angepißt"


trina:
Nun, solche Treffen sind politische Pflicht, nicht Kür. Was es kostet, kostet es nun einmal.
Was wäre die Alternative? Österreich tritt aus allen internationalen Organisationen aus und igelt sich ein?
Könnt ja was kosten, wenn wer herkommt und an einem internationalen Treffen teilnimmt.
Sorry, aber das kann ja nicht Dein Ernst sein.

Selbst wenn es so sein sollte, niemand verbietet Dir, irgendwo zu stehen und begeistert mit einem US-Fähnchen zu wacheln.
Du wirst mir aber umgekehrt genauso wenig verbieten, daß ich kein Interesse daran habe, daß meine hart und sauer verdienten Steuergelder, für einen Politiker verbrannt werden, den ich weder als Staatsmann, noch als Mensch und schon gar nicht wegen seines Intellekts schätze. Wenn die EU sich sonst ja auch den höchst kostspieligen und ineffizienten Wanderzirkus zwischen Belgien und Frankreich leistet, dann denke ich, daß sie die Kosten für derartige Happenings hier ebenso KOMPLETT decken sollte.

Na, ich bin ja gespannt, welch wirtschaftlich relevanten Themen denn Herr Bush vorzutragen hat? Terrorbekämpfung? Flugdatenabkommen? Verbindungsdatenherausgabe an die US-Rechte-Verwertungsgesellschaften?

Alternativen? Nun, lustigerweise haben - ohne da jetzt auf abstruse Nachahmungsideen oder Revanchismus kommen zu wollen - ja gerade die Amis den Österreichern gezeigt, wie man mit unliebigen Staatsoberhäuptern und der Souveränität anderer Staaten umgeht, das Thema Watchlist und Waldheim wird Dir ja noch ein Begriff sein?!

Auf den Rest gehe ich nicht ein, Du versuchst lediglich, mir irgendwelches zusammengesponnene Zeugs in den Mund zu legen.


trina:
... einen Pax Americanae nach römischen Muster als ein faires Miteinander der Staaten zum Ziel haben, ab.
Tja, sehe ich völlig anders, nehme aber Deine Ansicht zur Kenntnis.

Nun, wenn es denn so fair zuginge, dann erkläre mir bitte, was denn z.B. an den US-Strafzöllen auf EU-Stahlprodukte, die rechtswidrigerweise in plumper Protektionismusmanier verhängt wurden, so fair war.
Dann erklär mir aber bitte auch gleich, wieso die EU dann hier nicht willens oder in der Lage war, die ihr zugesprochenen Strafsanktionen effektiv umzusetzen und statt dessen Strafzölle auf faktisch nicht importierte Produktgruppen verhängt hat?
Oder wieso mit militärischer Hilfe (Abhörstationen u.a. in DE und UK) massiv Wirtschaftsspionage betrieben wird? Von Echelon etc. ganz zu schweigen?

Das sind alles Umgangsformen unter "Freunden" und politische Ethik?


trina:
Nun für mich ist es durchaus verständlich und auch nicht verwerflich, daß Menschen nach materiellen Dingen streben, vor allem wenn man bedenkt, daß sie vorher nix hatten.

Na no na net. Hat das hier irgendwer grundsätzlich abqualifiziert?
Das hat aber auch alles seine Grenzen und wie man auch schön am chinesischen Modell erkennen kann, sind mögliche oder vorgetäuschte Chancen, wirtschaftlich zu prosperieren, ein perfekter Stimulans und Ablenkung von "unangenehmen" politischen Interessen - insbesondere solchen an Änderungen.


trina:
Es ist aber auch nicht so, daß die Menschen in Osteuropa lediglich dem US-Modell nacheifern. Das europäische Modell ist dort durchaus auch gefragt.

Mag schon sein, daß es gefragt ist. Wenn man sich aber ansieht, wie vorallem in Russland "umverteilt" worden ist, wird es auch noch sehr lange gefragt bleiben - dort wurde der Mittelstand IMHO aufgerieben.

Wieviel Mittelstand ist in den US-Ballungszentren verblieben?
Mag sein, daß Du Freunde im verbliebenen US-Mittelstand hast, nur ist eindeutig - der keynesianischen Politik der Republikaner sei "Dank" - belegbar, daß dieser im Vergleich zu früher deutlich geschrumpft ist und in großen Teilen nun darum kämpft, nicht (weiter) abzurutschen.
Ich habe da einmal einen Spruch gehört, der besagt "Es ist eine höchst profitable Kunst, jemanden so schnell über den Tisch zu ziehen, daß er die entstehende Reibungshitze als Nestwärme empfindet". Nach diesem Motto handeln hüben wie drüben Parteien und schaffen es, Mitglieder/Sympathisanten in Berufs-/Bevölkerungsgruppen zu haben, deren Interessen sie nichteinmal ansatzweise seriös vertreten, sondern bestenfalls opfern.


trina:
Wie Du Deine Beiträge anlegst ist Dein Kaffee, nur gehe ich davon aus, daß Du, wenn Du öffentlich postest auch weißt, daß der Leser Deiner Beiträge halt daraufhin seine Ansicht bringen kann.
Das andere anders denken wirst Du wohl aushalten können/müssen.

Nun, wer hat denn da laut "Pfui, Anti-Amerikanismus" geschrien? Du scheinst da ja derjenige zu sein, der Probleme mit dem Aushalten hat, auch wenn Du ständig Gegenteiliges behauptest?!


trina:
...auch nur das geringste von mir kennst?
Nö, hab ich das irgendwo behauptet?

Wer meint, andere mit "Plumper Antiamerikanismus oder simple EU-Ablehnung" resp. deren Statements abkanzeln zu können, bringt zum Ausdruck, daß sich der andere nicht substantiiert mit der Materie auseinandergesetzt hat. Damit wird implizit auch durchaus eine Meinung über die Denkweise und Meinungsbildung des Kritisierten ausgedrückt, was wiederum eine gewissen Kenntnis desselben aber voraussetzen würde.


trina:
Tja und ich denke, daß man es sich zu leicht macht alles auf Hrn. Bush abzuwälzen ...

Ahja, einfach abwälzen - das macht wer?
Sorry, ich finde den Typen als solchen unspannend, ungebildet und dubios; ich empfinde das Verhalten der amerikanischen Aussenpolitik und -wirtschaft mehr als kalten Wirtschaftskrieg gegen die ganze Welt als das Streben nach einer fairen und nachhaltigen Gesamtökonomie und - sorry, Bush junior - er hat sich das wohl auch selbst ausgesucht - ist nun mal der Protagonist dieses wirtschaftlichen Brutal-Egoismuses und wird, da speziell er als Staatsmann genau diese Vorgänge verteidigt bis beschönt, nun klarerweise auch Zielscheibe dieser Vorwürfe.


trina:
... oft ist es so, daß viele Probleme entstehen, weniger geschaffen werden. Durchaus möglich, daß die US-Administration nicht immer sofort die beste Lösung parat hat.

Nicht sofort die beste Lösung? Durchaus möglich? Der Herr geruhen zu scherzen?
Welche Lösung hat man denn in Afganistan soweit wirklich zustande gebracht? Oder im Irak? Oder in den diversen anderen 3. Welt Holiday Inns der US-Army Reiseagentur der letzte paar Jahre?
Und bitte erspar mir die Platitüde "Wenigstens habens was gemacht", denn gemacht haben die USA hier nur eines: nämlich daß neue Probleme durch ihr Handeln GEMACHT worden sind, die von selbst nicht (so) entstanden wären.

Hirnlos oder von kurzfristigen Motiven getrieben zu "handeln" ist oft schädlicher, als auch mal nicht zu handeln - bekanntlich ist der Weg in die Hölle mit guten Vorsätzen gepflaster. Humanität zumindest war in den letzten Jahrzehnten nie das Motiv der amerikanischen Außenpolitik, sondern vielmehr die Sicherung von Machtgefügen, Wirtschaftsräumen und Ressourcen.


trina:
... gehen die USA offensiv auf Probleme zu, um sie zu lösen.

Na schönen Dank auch, sieh Dir mal die Weltkarte an, wo die USA die letzten Jährchen "offensiv" - militärisch - tätig geworden sind. Vielleicht sollte man nicht wie ein 300 Pfund-Lackel mit der Denkweise eines schmollenden aggressiven Kleinkindes agieren, sondern auch andere Methoden der Konfliktbehandlung, -bearbeitung und -lösung suchen?!


trina:
Oft liegt das Problem viel mehr bei anderen, die sich einer Problemlösung widersetzen.

Ist ja auch wirklich unverständlich, daß man sich da widersetzt? Wo doch immer die anderen Schuld sind? Wie kann man auch nicht einsehen, das die Amerikaner immer recht haben und nur das Beste wollen? Da muß man doch alle zu ihrem Glück zwingen. Und solche Jammergestalten, wegen der paar Bomben sich so anzustellen?
Ich gebe Dir da Deinen Stil & Frage zurück: ist das Dein Ernst?

Wohl kaum, ist es dann aber die Lösung, mit Pauken, Trompeten und fliegenden Fahnen einzumaschieren und allen einzureden, man hätte die "Lösung" für sich gepachtet? Und wenn das schiefgeht, dann war man zumindest aus <Platzhalter für Wunschargument: moralischen Gründen, Selbstverteidigung, nationaler Selbstbestimmung blahblah> berechtigt, so wie dann jeweils geschehen zu handeln?


trina:
... mir aus kleinkariert und einseitig/nicht fundiert US/EU-feindlich, ich nenne Dich dann eben ahnungslos.

Muß man das verstehen?

Nein, muß man nicht. Ist ja, was den ersten Satz betrifft, eh nur das, worum es hier ursprünglich einmal in Thread gegangen ist.

byebye

blink111
Tja; schaut nicht so aus, als ob wir uns inhaltlich annähern würden.
Du meinst zwar der falsche Adressat bzgl. "Einseitigkeitsvorwurf" zu sein, ich bleibe dabei, daß dem meiner Ansicht nach augenscheinlich so ist.

Erfreulicherweise kann sich ja jeder Leser hier selbst auch ein Bild davon machen.
Es geht natürlich nicht nur darum, daß Du neben den USA auch die EU (oder wen sonst noch) kritisierst, sondern viel mehr darum WIE Du kritisierst. Das Du weißt warum Du die die USA kritisierst glaub ich Dir sogar – ist ja nicht zu überlesen.
Mit Sicherheit teile ich aber Deine Kritik nicht, da sie mir lediglich als "Schwarz-Weiß"-Malerei erscheint.
Diese Art der Kritik ist für mich aber völlig substanzlos, da ich solchen "Verteufelungstheorien" noch nie viel abgewinnen konnte.
Nicht viel im Leben ist nämlich "nur gut" oder "nur böse" und wenn man Deine Zeilen liest kann man ja ausschließlich negatives über die USA, deren Menschen, deren Wirtschaft und deren Politiker lesen. Diese einseitige Betrachtungsweise und Dein Feindbildgedanke gehen ja sogar soweit, daß Du Dir auch ein besonders lustiges Profilbild zugelegt hast.

Du irrst völlig, wenn Du meinst ich würde die USA lediglich begeistert unterstützen nur habe ich gelernt die Welt nicht nur in "schwarz oder weiß" einzuteilen.
Ich – im Gegensatz zu Dir – komm auch ganz gut ohne dieses Feinbildweltbild zurecht und kann beides erkennen. Sowohl Positives als auch Negatives.
Für Dich - und in jedem Deiner Beiträge hier in diesem thread kann man es ja nachlesen - sind die USA ausnahmslos schlecht; ihr Präsident dumm, die Wirtschaft schlecht und die Politik "imperialistisch".

Schier unglaublich, daß sich die Menschen noch nicht gegen diese Wirtschaft mittels Revolution aufgelehnt haben. Komisch, wahrscheinlich sind sie bloß zu dumm und können nicht wählen!
Obwohl dort eine Demokratie herrscht und sie die Administration abwählen könnten tun sie das nicht. Man kann natürlich die Augen vor der Realität verschließen, nur ändert das eben an der Realität nichts. Wie in jeder westlichen Wirtschaft ist selbstverständlich auch in den USA der Mittelstand die größte Gruppe, also trifft auch in dieser Frage Deine komplette Verteufelung der US-Wirtschaft natürlich nicht zu.

Natürlich kann man alles verteufeln, nur ist das dann halt schlußendlich weder zutreffend noch gscheit.
Natürlich mußt Du Realitäten nicht einsehen, zum Beispiel jene, daß es sehr wohl und seit langem Iraker und irakische Gruppen gegeben hat, die die Vertreibung von Saddam Husseins Regime forderten.
Natürlich kann man meinen, daß in Afghanistan nix erreicht wurde; Frauen, die jetzt nicht mehr Gefahr laufen, daß ihnen die Finger abgeschnitten werden, weil sie sich die Nägel lackieren, werden Dir was anderes berichten. Das die Taliban in Afghanistan nicht mehr an der Macht sind, Menschen wahllos erschießen können, jahrhundertealte Weltkulturdenkmäler zerstören können, mag für Dich kein Gewinn sein für mich eben schon.
Dir kanns ja wurscht sein, da Du hier im Sicheren sitzt und problemlos die USA kritisieren kannst in Afghanistan wurde man erschossen, wenn man westliche Musik in einem verbotenen Radio hörte.

Du kannst natürlich die USA völlig verteufeln und natürlich auch "zynisch" betrachten, wie etwa Rumsfeld; nur was bleibt dann übrig?
Im Endeffekt, daß man sich dann fragt, was Du nun eigentlich sagen möchtest, denn unternehmen die USA nichts kritisierst Du sie deswegen und wenn sie was unternehmen kritisierst Du sie halt deshalb.

Glücklicherweise ist halt Dein Feindbilddenken nicht mehrheitsfähig und schlichte Normalitäten wie internationale Treffen - auch mit Beteiligung des US-Präsidenten finden ganz selbstverständlich statt.
Genauso selbstverständlich und richtig wie die momentan stattfindende Reise von BP Fischer nach Saudi Arabien. Obwohl ich deren Regime nicht mag - dennoch beurteile ich es nicht so feindbildmäßig wie Du die USA - wäre ich natürlich mitgefahren, wenn es sich mir zeitlich ausgegangen wäre, denn Dialog ist eigentlich fast immer wichtig.

Das einzige was an Deinen Beiträgen verwundert ist, daß Dich die erhobenen Vorwürfe "Einseitigkeit" und "Antiamerikanismus" stören, denn nichts anderes bringst Du in Deinen "Wortspenden".
Und nein; dagegen steht kein "US-Fähnchenschwingen" sondern lediglich ein Denken, daß es wie überall im Leben "gut UND schlecht" gibt und diese einseitige Verteufelung einer Demokratie wie den USA eben sinnlos und falsch ist.