Minarettverbot in der Schweiz

Mitglied #89825 · 16.11.2010

Zitat:
Darf ich das auch für mich in Anspruch nehmen?

Woher weisst du das so genau?

natürlich darfst du. ich habe mich wohl zu schludrig ausgedrückt, weil ich mich über manche leute manchmal zu sehr nerve. er hat sich insofern nicht als begründer des chirstentums verstehen können, weil das christentum erst nach seinem tod begründet wurde und erst paulus ca. zehn jahre nach jesus' tod die abspaltung von der jüdischen religion vollzogen hatte.

und natürlich kann man jetzt auch damit kommen, dass ich das so genau auch nicht wissen kann, weil ich ja nicht dabei war, aber dann brauchen wir gar nicht mehr diskutieren.

Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karneval,_Fastnacht_und_Fasching

Wiki kann helfen

wie so oft ist wikipedia halt auch nicht allwissend. sorry, aber wenn man "nur" auf das wikipedia wissen zurückgreift, dann sollte man sich schon auch mal gedanken über die quellenlage von wikipedia machen und mal kritisch hinterfragen ob das nun der weisheit letzter schluß sein soll

Zitat:
also ich muß mich leider selbst zitieren

so wars, so ists, da brauchts ned streiten.
und jetzt is ruhe, leilei

wenn du eh weißt wie es war und ist und sein wird, wieso verdienst dann dein geld nicht mit glaskugeln??
aber ich mag mich eigentlich auch nicht mit leuten streiten, die ihr wissen aus wikipedia haben und mit leuten, die den 11.11. mit dem sitzungstag der faschingsgilden in deutschland definieren und nicht damit rechnen, dass es außerhalb des deutschsprachigen raumes auch noch einen fasching geben könnte, auch wenn er dann carneval heißt und dass es auch dort traditionen gibt, die teilweise weiter zurückreichen als das christentum in dieser gegend vorkam. dass auch das fasten keine christliche erfindung, sondern einfach ernährungstechnische notwendigkeit war, mag sich hier der eine oder andere nicht vorstellen können, aber dann können wir auch über die milch die aus dem supermarkt kommt diskutieren, und die notwendigkeit von kühen in frage stellen.

petseit · 16.11.2010

Zitat:
wie so oft ist wikipedia halt auch nicht allwissend. sorry, aber wenn man "nur" auf das wikipedia wissen zurückgreift

ja - es ist natürlich ein frevel nicht gleich auf dein wissen zurückzugreifen

dass du mit deinen quellenangaben selbst äusserst schludrig umgehst kann man ja getrost ausser acht lasen

btw. mehrfachzitate sind machbar!

Gast · 16.11.2010

Zitat:
und natürlich kann man jetzt auch damit kommen, dass ich das so genau auch nicht wissen kann, weil ich ja nicht dabei war, aber dann brauchen wir gar nicht mehr diskutieren.

Mitglied #89825 · 16.11.2010

ich bin halt grad nicht daheim und kann die titel der bücher nicht aus dem kopf zitieren, es ist mir außerdem zu unwichtig und ich hab ja schon erwähnt, wenn es wen tatsächlich interessiert, soll er sich schlau machen. trotzdem darf wohl der hinweis angebracht werden, dass wikipedia zwar ein nettes schnellnachschlagewerk ist, aber eben doch eher auf demokratischer denn auf wissenschaftlicher ebene funktioniert.

in meinem studium hab ich mich aber auch mit faschingstraditionen auseinandergesetzt und da eben auch erfahren, dass es faschingstraditionen gibt, die es vor dem christentum gab und da der 11. 11. durchaus eine rolle gespielt hat. es ging ja auch nur darum, dass das feiern des 11.11. nicht per se ein christliches fest ist und dafür reichen die quellenangaben.

aber dass nicht jederm mein wissen haben kann, dafür habe ich ein gewisses verständnis ;-)

Gast · 16.11.2010

Ok:

Karneval, so meint es der Duden Band 7 und nicht Wikipedia, ist seit dem 17. Jhdt. belegt - nach Christus wohlgemerkt. Es wird die Abstammung vom lateinischen "carnelevare" oder "Carne vale" vermutet - also "Fleisch leb wohl!", was ein Ausblick auf die Fastenzeit ist. Klingt irgendwie plausibel für mich.

Fasching ist die Zeit vor der Fastenzeit - der Christen wohlgemerkt (die Muslims haben zwar den Ramadan, davor aber keinen Karneval). Dieses Wort stammt etymologisch von vastschang oder vaschanc aus dem 13. Jhdt. ab - natürlich ebenfalls nach Christus.

Und dann wird behauptet, dass es noch vorchristliche Faschingstraditionen gegeben hätte. Wäre interessant zu erfahren, wie die Karnevalisten dieser Zeit wissen konnten, dass es mal die christliche Fastenzeit geben würde?

Ich glaube, für die Beantwortung dieser Frage bin ich nicht erleuchtet genug

Mitglied #81571 · 16.11.2010

Mächtig interessante Diskussion ... Keine Berechtigung Bilder zu betrachten - Bild entfernt.

Mitglied #11816 · 16.11.2010

Zitat:
in meinem studium hab ich mich aber auch mit faschingstraditionen auseinandergesetzt und da eben auch erfahren, dass es faschingstraditionen gibt, die es vor dem christentum gab

Ich nehme an, Du beziehst Dich aufs Purimfest.
Auch wenn der Vergleich des öfteren gebracht wird ist es nicht wirklich richtig zu sagen, daß Purim das jüdische Faschingsfest ist.

Mitglied #89825 · 16.11.2010

Zitat:
Und dann wird behauptet, dass es noch vorchristliche Faschingstraditionen gegeben hätte. Wäre interessant zu erfahren, wie die Karnevalisten dieser Zeit wissen konnten, dass es mal die christliche Fastenzeit geben würde?

Ich glaube, für die Beantwortung dieser Frage bin ich nicht erleuchtet genug

das glaub ich dir sofort...

wie ich bereits angedeutet habe, ist es keine christliche erfindung zu fasten, sondern vielmehr ernährungstechnische notwendigkeit. es gab in früheren zeiten, wie Du Dir vielleicht vorstellen kannst, keine gewächshäuser, keine konservendosen und auch keine transportmöglichkeiten aus anderen teilen der erde und so war es so, dass es zu gewissen zeiten galt: spare in der zeit, so hast du in der not. dass dies mitunter auch verordnetes sparen war, kannst du dir vorstellen (oder reicht dafür deine imaginationsfähigkeit nicht aus?) dass hierbei insbesondere in abgelegener tälern geister und götter heraufbeschworen und besänftigt wurden, kann man sich sogar mit ein bisschen phantasie zusammenreimen durchaus auch selber vorstellen und dass von diesen mitunter heidnisch genannten bräuchen auch so manche erhalten blieben obwohl man jenen geistern laut obrigkeit nicht mehr hätte gehorchen oder an sie glauben dürfen, könnte auch noch durchaus im rahmen des vorstellbaren sein. nun sollte man allerdings wissen, dass der fasching auch sehr viel mit wintergeistern (austreiben der wintergeister aber eben in manchen regionen auch heraufbeschwören bzw besänftigen und mildestimmen eben jener bei ihrem einzug in die landschaft) zu tun hat, dann kann man allerdings auch leicht den schluß wiederum selber ziehen, dass der fasching in manchen traditionen eben bereits vor einzug des winters (oder bei einzug des winters - in manchen gegenden liegt ja bereits schnee) seinen ursprung hatte. ob das damals dann fasching oder carneval oder sonstwie hieß ist wiederum eine andere geschichte.

wie auch immer wirds mir jetzt wirklich zu blöd und ihr könnts glauben was ihr wollt, denn da hat der tom wirklich recht, die diskussion ist "mächtig interessant"

Mitglied #89825 · 16.11.2010

Zitat:
Ich nehme an, Du beziehst Dich aufs Purimfest.
Auch wenn der Vergleich des öfteren gebracht wird ist es nicht wirklich richtig zu sagen, daß Purim das jüdische Faschingsfest ist.

so als letzte bemerkung dazu, es gab sowohl in mesopotamien, wie auch in ägypten faschingsähnliche traditionen. jene, auf die ich mich bezogen habe, sind jedoch eher keltischen ursprungs und waren sowohl in nord wie auch in mitteleuropa in zusammenhang vor allem eben mit der einkehr des winters bzw des frühlings.

und vor dem christentum ist hier wohl ein bisschen ungenau ausgedrückt, aber bevor es das christentum in jener gegend gab. so, nun aber genug von dem unwichtigen nebengleis

Mitglied #171 · 16.11.2010

Zitat:
Geschätzter gogolores, was unterscheidet denn die Türken von gestern von den Bosniern von vorgestern?

Vor allem, dass die Bosnier tatsächlich fliehen mussten. Und ich kannte damals sehr viele. Die haben sich übrigens sehr aktiv um Kontakte zur österreichischen Bevölkerung bemüht. Ich erinnere mich noch gut an eine Einladung zu einer Präsentation bosnischer Kultur, der ich gefolgt bin.

Trotz sehr freundschaftlicher Kontakte, die hier geknüpft wurden sind viele wieder zurück nach Bosnien gegangen, nachdem sich die Lage dort einigermaßen entspannt hatte.

Zitat:
In Wahrheit gehts darum, dass die Türkei und der Islam die großen bösen Horden sind, wie in Comics dargestellt, die uns überrennnen...und das ist in dieser Form Unsinn. Ö hat 20 Jahre auf aktive Integration gepfiffen, jetzt gibts die akuten Probleme, und es gibt nur wenig Lösungsvorschläge, die sinnvoll und menschlich vertrtebar sind.
Mittlerweile haben wir einw sehr strikte Beschränkung, was Zuwanderung betrifft. Die sog.

Was verstehst du unter aktiver Integration?
Ich würde darunter jedenfalls verstehen, dass sich der Auswanderer aktiv darum bemüht, sich selbst aktiv in die Kultur des Gastlandes zu integrieren. All die Selbstverständlichkeiten, beginnend mit dem Erlernen der Sprache setze ich sowieso voraus. Aber besonders für viele türkische Zuwanderer ist das offenbar nicht immer selbstverständlich.

Weil wir gerade von Kultur reden:

Ich war jetzt eine Woche in einer fremden Kultur zu Gast (nein, nicht Thailand, es ist ein europäisches Land, allerdings außerhalb der EU). Ich bin dort oft zu Gast, habe dort viele Freunde und bemühe mich sehr, die Kultur dieses Landes und das Wesen dieser Menschen zu verstehen. Ich bin nicht der einzige Österreicher, der aktive Kontakte zu diesem Land pflegt. Und dann kommt ein türkischer Botschafter mit der Behauptung, die Österreicher würden sich nur im Urlaub für fremde Kulturen interessieren. Wie sehr interessiert die türkischen Immigranten denn UNSERE Kultur ???? Deren vorrangiges Interesse besteht doch eher in der Erlangung der diversen Beihilfen, von denen sie in Ostanatolien nicht einmal träumen können.

Tut mir Leid, ich weiß, dass du die Kronenzeitung nicht magst ...... aber in der OS 688 von Heute gab es nur Krone und Österreich. Aber ich habe dort einen Satz von Frank Stronach gelesen, dem ich voll zustimmen kann:

..... es sei eine Frage des Respekts vor jenem Land, in welches man zuwandert, dass man bereit ist, die dort geltenden Gesetze, Normen sowie Regeln für gesellschaftliches Zusammenleben zu akzeptieren, und das beginnt zu allererst mit der Sprache.

Frank Stronach weiß, wovon er spricht, es ist selbst Auswanderer.

Die Menschen in jenem Lande, aus dem ich heute zurück gekehrt bin empfinden übrigens große Dankbarkeit für die Österreicher. Für die Österreicher, deren du dich ja so sehr schämen musst.

Gast · 16.11.2010

ist es keine christliche erfindung zu fasten, sondern vielmehr ernährungstechnische notwendigkeit

Zusammengefasst: lt. obiger Prämisse => Fasten = Hungern

D.h. in Bangladesch fasten sie regelmäßig, weil wegen der Überschwemmungen und der Vernichtung der Ernte und der Vorräte die ernährungstechnische Notwendigkeit des Nichtessens besteht. :sarkasmus:

Ich glaube nicht, das die Prämisse in der Form haltbar ist.

"Das Wort kommt vom gotischen fastan (fest)halten, beobachten, bewachen) bzw. althochdt. fasten (an den Geboten der Enthaltsamkeit festhalten)." - nein, das Bitte gleich wieder streichen, weil das kommt ja von Wikipedia. Blöd nur, das im Duden das Gleiche steht

Somit ist Fasten eine freiwillige Nahrungsreduktion oder -Abstinenz, die der Läuterung der Seele dienen soll (Christentum, Islam) und keine ernährungstechnische Notwendigkeit.

auch erfahren, dass es faschingstraditionen gibt, die es vor dem christentum gab

so als letzte bemerkung dazu, es gab sowohl in mesopotamien, wie auch in ägypten faschingsähnliche traditionen. jene, auf die ich mich bezogen habe, sind jedoch eher keltischen ursprungs und waren sowohl in nord wie auch in mitteleuropa in zusammenhang vor allem eben mit der einkehr des winters bzw des frühlings.

somit: Faschingstraditionen = faschingsähnliche Traditionen

d. h., dass z. B. das tiroler Grasausläuten oder der Perchtenlauf zum Austreiben des Winters ja auch eine faschingsähnliche Tradition sein müsste.

Vielleicht ist auch alles, was mit Verkleiden, Alkohol und Spaß zu tun hat Fasching ... wer weiß, wer weiß

Gerade den Kelten traue ich übrigens zu, dass sie zu Winterbeginn die wieder länger werdenden Tage ausgiebig feierten. :haha:

Gast · 16.11.2010

Zitat:
Somit ist Fasten eine freiwillige Nahrungsreduktion oder -Abstinenz, die der Läuterung der Seele dienen soll (Christentum, Islam) und keine ernährungstechnische Notwendigkeit.

darum sagt man ja auch hungern

wow von minarettverbot in der schweiz über bangladesch bis hin zu fasching und zurück zu feiernden kelten

und tyrollius, ist dies auch der grund warum dänen so viel rad fahren ?

Gast · 16.11.2010

Zitat:
darum sagt man ja auch hungern

wow von minarettverbot in der schweiz über bangladesch bis hin zu fasching und zurück zu feiernden kelten

und tyrollius, ist dies auch der grund warum dänen so viel rad fahren ?

Diese absurde Theorie wurde nicht von mir aufgestellt (s. dazu das Originalposting)

Ob das mit den radfahrenden Dänen zusammenhängt kann ich dir leider nicht sagen, da musst du den siddharta fragen :haha:

Ich habe mich ja eh schon lang gefragt, warum der Thread noch weitergeführt wird. Die Frage war doch "Wie würde abgestimmt werden?" Und diese Frage ist doch mit dem Ergebnis beantwortet oder nicht?

Mitglied #1876 · 16.11.2010

Zitat:
wenn du eh weißt wie es war und ist und sein wird, wieso verdienst dann dein geld nicht mit glaskugeln??
aber ich mag mich eigentlich auch nicht mit leuten streiten, die ihr wissen aus wikipedia haben und mit leuten, die den 11.11. mit dem sitzungstag der faschingsgilden in deutschland definieren und nicht damit rechnen, dass es außerhalb des deutschsprachigen raumes auch noch einen fasching geben könnte

1) verdien ich mein geld mit glaskugeln
2) was interessierts mich, ob in mesopotamien vor 5000 jahr um den 11. november rum veranstaltet wurde.
der 11.11. ist geschäftemacherei, vor allem in den deutschen karnevalshochburgen und die leut machen gern mit, wie überall, wo es was zu saufen gibt.

akzeptiers und schmoll ned.

Gast · 16.11.2010

... doppelt ...

Mitglied #3674 · 16.11.2010

Zitat:
Somit ist Fasten eine freiwillige Nahrungsreduktion oder -Abstinenz, die der Läuterung der Seele dienen soll (Christentum, Islam) und keine ernährungstechnische Notwendigkeit.

Das ist wohl jedem klar. siddarta geht es darum, wie Fastentraditionen entstanden sind und vertritt die Theorie, dass das später religiös begründete freiwillige Fasten aus Nahrungsmittelknappheit entstanden ist, also dass hier Not zur Tugend umgedeutet wurde.
Mir erscheint diese Theorie nicht sehr plausibel aber auch nicht völlig absurd.

Zitat:
somit: Faschingstraditionen = faschingsähnliche Traditionen

Der Fasching ist sicher nicht plötzlich aus dem Nichts entstanden, sondern hat sich wohl aus früheren Traditionen entwickelt. Ein genaue Abgrenzung, was man als Fasching anerkennt und was man als nur "faschingsähnlich" ansieht, wird nicht möglich sein.

Gast · 16.11.2010

Zitat:
Karneval, so meint es der Duden Band 7 und nicht Wikipedia, ist seit dem 17. Jhdt. belegt - nach Christus wohlgemerkt. Es wird die Abstammung vom lateinischen "carnelevare" oder "Carne vale" vermutet - also "Fleisch leb wohl!", was ein Ausblick auf die Fastenzeit ist. Klingt irgendwie plausibel für mich.

Es wird noch ein anderer Ursprung des Wortes Karneval vermutet. Das Wort könnte sich aus den italienischen Wörtern carro navale gebildet haben. Dies heisst übersetzt 'Schiffwagen' Tatsächlich gibt es in Italien Orte, in denen im Karneval ein Wagen voller Masken angezündet ins Meer geschoben wird.
Sogesehen hätte das Wort Karneval gar nichts mit Fleischabstinenz und Fasten zu tun und der Zusammenhang mit Christentum wäre nicht gegeben.

Gast · 17.11.2010

Zitat:
Das ist wohl jedem klar. siddarta geht es darum, wie Fastentraditionen entstanden sind und vertritt die Theorie, dass das später religiös begründete freiwillige Fasten aus Nahrungsmittelknappheit entstanden ist, also dass hier Not zur Tugend umgedeutet wurde.
Mir erscheint diese Theorie nicht sehr plausibel aber auch nicht völlig absurd.
Der Fasching ist sicher nicht plötzlich aus dem Nichts entstanden, sondern hat sich wohl aus früheren Traditionen entwickelt. Ein genaue Abgrenzung, was man als Fasching anerkennt und was man als nur "faschingsähnlich" ansieht, wird nicht möglich sein.

Es erscheint mir in dem Zusammenhang weniger plausibel, dass diese Nahrungsmittelknappheit immer zur gleichen Zeit im Jahr aufgetreten sein soll (Fastenzeit/Ramadan).

Wenn ich Ockhams Rasiermesser anwende scheint mir die Erklärung der selbstauferlegten religiösen Läuterung, wie sie heute auch noch verstanden wird, viel einfacher als die Konstruktion mit der Nahrungsmittelknappheit und, dass man in vorschristlicher Zeit keine Konservendosen hatte

(s. #2108)

Warum sollte jemand wiederkehrend mit Fasten einer Hungersnot gedenken? Wäre es doch nicht sinnvoller mit einem Festmahl dem Ende dieser Not zu gedenken?

spare in der zeit, so hast du in der not

Das heißt ich faste in der Zeit in der ich Lebensmittel habe, damit ich, wenn ich keine Lebensmittel habe nicht zu fasten/hungern brauche und von meinen Vorräten leben kann?

Im Übrigen ist mir nicht klar, dass es ihm um das Vertreten einer Theorie geht. Somit ist die Aussage "Das ist wohl jedem klar" lediglich deine Vermutung, die hiermit widerlegt wurde. Ich denke es geht ihm darum Recht zu behalten was mir seine eigene Aussage belegt:

im übrigen hab natürlich ich immer recht, wer sonst??

Vielleicht ist er auch deshalb so schlecht zu verstehen weil er sich so unklar ausdrückt.

ich habe mich wohl zu schludrig ausgedrückt, weil ich mich über manche leute manchmal zu sehr nerve.

Für mich haben eben z. B. Faschingstradition und faschingsähnliche Tradition unterschiedliche Bedeutungen.

Vielleicht erleben wir hier auch seine Metamorphose von
"ich habe immer recht" zu
"ich habe manchmal recht" zu
"ich habe selten recht" zu
"ich habe nie recht".

Wer weiß, es ist so Vieles möglich

Gast · 17.11.2010

Zitat:
Da bin ich bei Dir; denn es ist wahrlich mühsam!
Man kann also festhalten, daß Deine erste "Quelle" ein Presse-Artikel ist, der sich auf angebliche türkische Zeitungsberichte stützt. Also über "7 Ecken".
Ferner gibts auch dann keine Quellen sondern lediglich 2 homepages.
Aussagekraft NULL, genauso wie Deine Art und Weise mich zu "zitieren"

Schlußendlich bin ich mittlerweile schon geneigt zu schreiben, daß "selber suchen" mit Sicherheit mehr Spaß bereitet, als fortlaufend Quellenangaben vor die Fressleiste am sogenannten Silbertablett zu servieren. Selber lesen und denken wirst ja wohl noch schaffen? Die Überleitung von der "Presse" zu den türkischen Medien hast gerade noch gekratzt. Ob du die Zusammenhänge auch zu verbinden verstehst, obliegt deinem Feingefühl. Die Art & Weise, in der ICH dich zitiert habe, obliegt wiederum meinem Vermögen bzw. Unvermögen. Es sei mir verziehen. Schlußendlich sei mir noch gestattet anzumerken, daß ich nicht auf der Türschnalle oder Tastatur schlafe, nur um in der Sekunde deine Ausführungen zu deuten.

Zitat:
Wie Du z.B. an "fetzenteppichs" diplomatischen Weitblick erkennen kannst anscheinend nicht, da er ja der Auffassung ist, daß man den Botschafter ausweisen sollte.

Diese Meinung vertrete ich noch immer. Nachdem dieser ja die Meinung teilt, ausländische Vertretungsbehörden bzw. Einrichtungen seien hier (in Österreich) ob der vorherrschenden Fremdenfeindlichkeit nicht erwünscht und sollten am Besten abwandern bzw. ihre ständige Vertretung "woanders" aus den Boden stampfen - na dann, bitte...

... schreite ER voran. Mit bestem Wissen und Gewissen. Reisende soll man nicht aufhalten. Nur wann fährt ER endlich? Der Deckmantel, nun sei von IHM eine Diskussion losgetreten worden, darf ich nur bedingt vor den Vorhang zerren. In erster Linie sehe ich den Diplomaten, mit `nem ausgeprägten Hang zur Selbstdarstellung. Die hier ansässigen Türken begrüssen naturgemäß die Äusserungen und folgen dem Rattenfänger wie Lemminge. War ja nicht anders zu erwarten.

Mitglied #171 · 17.11.2010

Zitat:
Ich habe mich ja eh schon lang gefragt, warum der Thread noch weitergeführt wird. Frage war doch "Wie würde abgestimmt werden?" Und diese Frage ist doch mit dem Ergebnis beantwortet oder nicht?

Ja, das Ergebnis liegt vor. Allerdings ist dieser Thread inzwischen das Sammelbecken aller Äußerungen zum Thema "Türken und Integration" geworden. Somit ist klarerweise auch der famose Herr Botschafter mit seinen kritischen Äußerungen zum seiner Meinung nach fehlenden Kulturverständnis der Österreicher hier gelandet.

Allerdings ist Integration immer noch eine Bringschuld derer, die sich in einem fremden Land ansiedeln wollen. Und dass da so viel Interesse an UNSERER Kultur herrscht, das wage ich zu bezweifeln.

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