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weiterer herziger Fehlversuch!
Auf die Beispiele meiner zahlreichen wüsten Beschimpfungen werd ich wohl sicher noch länger warten müssen!
Du wirst mir evetuell weiter vorwerfen, daß ich humorlos sei.
Da Dir ja anscheinend zum Zusammenleben mit Türken und/oder türkischstämmigen Mitbürgern lediglich ein Dialog des Haßes, der Beschimpfung und der Aggression einfällt - natürlich gaaanz "lustig" formuliert - ja da bin ich gern "humorlos".
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Nau ..... das halte ich für eine gewagte Behauptung, zumal ich nicht davon ausgehen kann, dass Du über sämtliche "interkulturellen" Dialoge informiert sein wirst.
Bedeutend.
Das wird auch der Grund sein, dass es in Wien keine Ghetto-Bildungen türkischer Migranten gibt ......
Da bin ich mir auch nicht so sicher. Er wird es bestenfalls für jene Türken bestätigen können, mit denen er Kontakt hat - und man darf wohl davon ausgehen, dass sich das zahlenmäßig in eher kleineren Regionen abspielen wird.
Ich darf übrigens von einem befreundeten türkischen Migranten berichten, der die österreichische Staatsbürgerschaft hat, und fuchsteufelswild wird, wenn ihn jemand als Türken bezeichnet. Aber ned etwa, weil er sich betont als Österreicher sieht, sondern - weil er ein Kurde ist.
Im Übrigen bin ich der Auffassung von barfly, dass die Herkunft eigentlich genau gar nix aussagt darüber, ob jemand ein guter oder schlechter Österreicher ist oder sein wird oder sein will. Ich meine, es wird jeder ein umso besserer Österreicher sein, je weniger man ihn zwingt, sich von seinem angeborenen Kulturgut zu distanzieren.
Was ich - übrigens von beiden Seiten dieser mühsamen Diskussionsrunde - nicht ganz verstehe, warum man sich nicht darauf einigen kann, dass man unmöglich alle türkischen (und auch sonstigen) Migranten über einen Leisten schlagen kann. Da scheinen mir die Jubelpostings über das ach so harmonische multikulturelle Miteinander genau so weltfremd, wie auf der anderen Seite die Darstellung, dass "die Türken" sich gar nicht als Österreicher verstehen oder fühlen wollen.
Jo.
ABER: dann muss man es auch von den Türken sagen dürfen, und dann nicht gleich als hasserfüllter Geiferer hingestellt werden ...
L
Gast
(Gelöschter Account)
Die Dialoge des Hasses waren von dir gegen mich gerichtet. Ist dir wohl in deiner Schreibwut garnicht aufgefallen. Ich glaub du brauchst ein Ventil um mal Luft abzulassen. Probiers mal mit masturbieren.
Von mir aus kannst du in meine Posts hineininterpretieren was du willst, ich hab eingesehen du bist ein verbitterter, alter Mann ohne Freunde, weswegen du für diese Diskussion in der es um ein sinnvolles Miteinander mit anderen Menschen geht nicht geignet bist.
Mein Mitleid hast du jedenfalls.
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mit dem ursprünglichen thema haben die meisten postings zwar nur mehr ansatzweise zu tun - was nach 217 seiten durchaus verständlich ist...
...aber seids trotzdem so gut und tauschts eure animosiäten woanders aus. ned, dass man löschend nachhelfen wird müssen.
danke
...aber seids trotzdem so gut und tauschts eure animosiäten woanders aus. ned, dass man löschend nachhelfen wird müssen.
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musst dir was anderes einfallen lassen. Der Titel ist im EF schon vergeben ...
F
Gast
(Gelöschter Account)
Ich halt`s betreffend deines Rechenbeispieles ähnlich wie plastic: Thema verfehlt. Barfly durfte es dir ja schon vorrechnen. Wenn du jetzt noch abstreitest, daß es in Wien keine Hotspots und Einflugsschneisen diverser Migrantenströme gibt, pinkle ich auf einen nassen Fetzen. Es ist mittlerweile wohl hinlänglich bekannt, daß sich die genannte Zahl der Ansässigen nicht wunderschön über`s gesamte Stadtgebiet verteilt - sondern in einigen Bezirken schwerpunktmäßig ansammelt und nach wie vor nach oben schraubt. Schreite durch die Brigittenau, Margareten, Rudolfsheim oder latsche über den Yppenplatz in Ottakring oder wühle dich durch die Favoritenstraße bzw. rund um den Reumannplatz. Ich meine, es liegt mir fern, fälschlicher Weise etwas zu behaupten, aber wenn`s dich schon regelrecht umrempeln, hinkt der Vergleich - den Wald vor lauter Bäume nicht zu sehen - nicht wirklich.
Die Vorteile des interessant klingenden Sprachenwirrwarrs, der freien Marktwirtschaft, des kulturellen Austausches uvm. mögen durchaus unbestritten erscheinen, nur an genannten Örtlichkeiten seinen Lebensmittelpunkt wiederzufinden und daran festzuhalten, lässt einen über kurz oder lang sehr wohl an der Lebensqualität verzweifeln. Die Gründe der unangenehmen Begleiterscheinungen (und glaub` mir, deren gibt es viele) sind endlos lange und `ne Aussicht auf Besserung betrachte ich persönlich als abgehakt. Der abstrakte Querverweis als auch die räumliche Nähe lassen mich einen Vergleich mit Anatolien mittlerweile nicht mehr scheuen. Was stört dich daran, an den wahren Gegebenheiten fortlaufend zu zweifeln? Ich meine, ich könnt` die Brüder noch zu mir nach Hause auf ein paar Efes einladen, dann wär`s perfekt. Ich plädiere eindeutig für mehr Ausgewogenheit - die es jedoch aufgrund der annähernden Ghettobildung (neeein, kann nicht sein) fast nicht gibt.
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Ob Du nun auf einen nassen, einen trockenen Fetzen pinkelst, oder lieber doch ins Klo oder Urinal mußt schon Du wissen!
Ist auch einerlei, da es an der Statistik nix ändert.
Ferner wirst Du auch vergeblich einen meiner Beiträge suchen, in dem ich abstreiten würde, daß es Bezirke mit mehr oder weniger Immigranten gibt.
Aber auch das macht Wien nicht zu Anatolien.
Kein Mensch streitet ab, daß es durch die Immigration auch zu Problemen kommt und es waren witzigerweise übrigens die Grünen, die schon vor langer Zeit aufgrund der verkehrten Wohnungspolitik vor einer Ghettobildung warnten.
Aber auch hier gilt, daß man für Versäumnisse der Politik nicht die Menschen verantwortlich machen kann.
Aber kein Problem wird gelöst, indem man lediglich gegen Menschen hetzt und nur eine Seite der Medaille sieht.
Die Problemlösung beginnt immer mit der Problemerkennung; in diesem Fall mit der simplen Erkenntnis, daß Wien schon immer eine Einwanderungsstadt war, ist und bleibt.
F
Gast
(Gelöschter Account)
Und wenn ich`s hundert mal erkenne und darüber in Kenntnis bin: Muss man`s deswegen gutheißen und ewig prolongieren? Bei aller Liebe zum Detail und der Vergangenheitsbewältigung, mir scheint, die Mentalität in hiesigen Breiten bevorzugt noch immer das Schönreden als Probleme tatsächlich an den Schopf zu packen. Schön auch, daß du die Kehrseite der Medaille erwähnst. Bisweilen durfte ich immer nur eine "Einbahnstraße" erfahren. DEINE Statistik in Ehren, offizielle Zahlen zu frisieren und diese zu drehen und zu wenden wie ein Laufrad ist kein Kunststück. Inoffizielle Zuwanderungszahlen werden wohl auch dir verwehrt bleiben. Da verlass` ich mich doch lieber wieder auf meine eigene Wahrnehmungsfähigkeit, die es mir zumindest nicht verwehrt, einen permanent deutlichen Zuzug in den letzten Jahren zu erkennen. Ich kann leider nicht aus all diesen Gegebenheiten rein Positives gewinnen. Wäre ja regelrecht vermessen, dies zu behaupten. Desweiteren verwehre ich mich, mir `ne Hetze zu unterstellen oder mich in diese Richtung zu drücken. Dieser Verweis und diese fortlaufende Rechtfertigung als letztlich haltloser Ausweg erscheint mir als Antwortmöglichkeit schön langsam sterbenslangweilig. Mühsam isses obendrein.
F
Gast
(Gelöschter Account)
Immigration hin oder her, wenn ihr nicht bald aufhört zu streiten, ist all eure Müh' vergebens und eure Postings lösen sich in Luft auf und sind bald nur mehr Geschichte.
Keine Angst, aber wegen jeder Kleinigkeit sich gleich in Windeseile zu verflüchtigen oder gar den Rand zu halten, wär` auch net sinnvoll. Dann bräucht` ma` über gar nix mehr diskutieren. Ich sehe die Unterhaltung noch nicht im Endstadium.
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Nun, die Debatte, daß Wien (und auch Gesamtösterreich) auch künftig weitere Zuwanderung braucht ist ja nicht neu. Natürlich mußt Du es nicht gutheißen, ich höre aber in dieser Debatte von Vertretern die Zuwanderung nicht befürworten auch keinerlei Alternativen.
Ob das vielleicht nicht auch ein bisserl an Dir selbst liegen wird?
Ich für mich kann nur feststellen, daß man meiner Ansicht nach auch auf das Fremde zugehen kann und muß und durch die Begegnung gibt es dann immer auch positive Erfahrungen.
Selbstverständlich gibt es Probleme, selbstverständlich gibts in jeder Gruppe Deppen und selbstverständlich gibts auch sehr viele neue und positive Erlebnisse dadurch.
Genau das widerspricht aber dieser "Einbahnphilosophie".
Wirfst Du das jetzt mir vor oder der Statistik Austria?
Wenn Du es mir vorwirfst bitte ich um Belege, wo ich frisiert, gedreht oder gewendet hätte. Danke!
Wo genau hab ich geschrieben, daß es keinen kontinuierlichen Zuzug gäbe?
Nun, es geht ja auch weder um Schönfärberei noch um Einseitigkeit! Aber genau deswegen finde ich ja auch Dein einziges Beispiel, nämlich, daß Wien bereits zu Anatolien wurde eben einseitig, falsch und übertrieben.
Nun, in meinem Beitrag war ja an dieser Stelle von der Politik und deren Versäumnissen die Rede, also warst ja auch Du nicht diesbezüglich angesprochen. Da Du Dich aber angesprochen fühlst kann ich nur noch einmal wiederholen, daß solche einseitigen Übertreibungen a la "Wien ist schon Anatolien" nicht zielführend sind und lediglich Öl ins Feuer gießen bedeuten.
Wenn Du richtigerweise beklagst, daß es nicht zielführend ist, wenn jemand die Gefahr einer Ghettobildung leugnet, dann ist es eben auch im gleichen Ausmaß nicht zielführend solche Übertreibungen vorzunehmen.
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Das ist aber nicht die ganze Wahrheit. Natürlich war Wien eine Stadt, die Einwanderer angezogen hat. Das war vor allem in den letzten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts so. Der Fall der Stadtmauern und der darauf folgende Bau der Ringstraße, die Expansion in die Außenbezirke, all das hat einen Bauboom ausgelöst, der Arbeitsplätze geschaffen und Menschen angezogen hat. Es kamen genau die Menschen, die gebraucht wurden für die Bauarbeiten und für die Ziegelfabriken am Wienerberg. Wien ist gewachsen und diese Menschen sind dageblieben, haben sich integriert.
Die Situation ist aber heute ein klein wenig anders, das wird halt leider bei der ganzen "Einwanderungsstadt - Argumentation" gerne und vermutlich bewusst unterschlagen. Österreich ist ein Hochlohnland mit außergewöhnlichen Sozialleistungen (was zwar gerne bestritten wird, aber der Vergleich mit der Türkei und anderen Ländern macht sicher). Österreich braucht daher als Zuwanderer in erster Linie hochqualifizierte Menschen. Oder zumindest Menschen, bei denen man Weiterbildung und stetige Höherqualifikation voraus setzen kann.
Bist du der Meinung, dass Menschen aus Ostanatolien ohne Deutschkenntnisse diesem Anforderungsprofil entsprechen? Bist du der Meinung, dass wir die Weiterentwicklung unserer Wirtschaftskraft mit Hilfe solcher Zuwanderer schaffen werden? Oder bist du gar der Meinung, wir hätten gar nicht das Recht zu bestimmen, wer bei uns zuwandert?
Fakt ist, dass durch diese Art der Zuwanderung unser Sozialsystem belastet wird, vor allem aber dass dadurch unser Schulsystem schwer belastet und sein Niveau abgesenkt wird. Dass Schüler mit mangelhaften, ja sogar fehlenden Sprachkenntnissen für unser Schulsystem nicht gerade förderlich sind, das wird wohl der größte Multikulti - Träumer nicht abstreiten können. Aber wir haben ja die Patentlösung gefunden: Matura in Türkisch und unser Schulsystem ist gerettet.
Und ich wiederhole es noch einmal:
Integration ist in erster Linie ein Bringschuld derjenigen, die hier bei uns in Österreich "einziehen" wollen. Die Aneignung eines Mindestmaßes an kultureller Integration, zu allererst eben unserer Sprache, das ist eine Bringschuld. Bei der Österreich wohl durch unterstützenden Maßnahmen (Kurse etc.) Hilfestellung geben sollte. Aber es kann auch nicht alles grundsätzlich gratis sein.
Und: Nicht die Österreicher sind ohne Interesse an anderen Kulturen, NEIN, eine Mehrzahl der türkischen Zuwanderer interessiert sich einen feuchten Staub für UNSERE Kultur. Wie können sich dann integrieren?
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Es geht um die Blauäugigkeit und Unbekümmertheit, mit der du die Zahlen (egal von welcher Bezugsquelle und in welcher Stärke auch immer) nach unten schönredest. Ich werde eben das Gefühl nicht los, daß es dir im Prinzip eigentlich ob deinem Werteverständnis egal ist, ob der Bogen der Erträglichkeit und Aufnahmefähigkeit des Einzelnen schon überspannt wurde oder nicht. Den notwendigen Zuzug von Fachkräften meine ich damit nicht. Ist die Mitzitante und die Cousine der Fachkraft X auch schon als solche anzusehen? Ist der Familiennachzug heutzutage noch leistbar? Wenn ich durch die Brunnengasse latsche oder am Hannovermarkt Ausschau halte, wimmelt`s vor Fachkräften und der Nahebezug zu Anatolien ist nun wirklich nicht mehr weit und selten von der Hand zu weisen. Alles andere würde ich als äusserst weltfremd betrachten (oh wie passend!). Außer den vorherrschenden baulichen Gegebenheiten könnte man das Treiben ringsherum durchaus als ein solches (vorderasisches) bezeichnen. Ich hoffe, du hast mit meiner - eben dieser - Titulierung keinen Gewissenskonflikt. In deinen Augen vermag es eine Übertreibung meinerseits sein - in meinen Augen ist das Abstreiten einer bereits vorhandenen Parallelgesellschaft ein Schlag ins Gesicht
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stadler, der dobermann....erleidet fast einen herzinfarkt...bei seiner wortmeldung...hochroter schädel..
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gogolores alter Freund, es ist immer ein Vergnügen mit Dir zu kommunizieren.
Ich wollte mit Sicherheit auch rein gar nix unterschlagen, sondern viel mehr einen Beginn setzen, denn es gibt ja genügend Leute - leider auch Politiker - die dieses simple Faktum leugnen.
Ich bin auch völlig bei Dir, daß Österreich nicht nur ein Hochlohnland, sondern auch eines der reichsten Länder der Welt mit einem außergewöhnlichen Sozialsystem ist.
Natürlich gibst auch bei uns arme Leut und natürlich kann jedes System auch noch verbessert werden, aber Faktum ist, daß wir nicht schlecht dastehen.
Die Notwendigkeit der Zuwanderungsgruppen nach Österreich ist durchaus eine sehr vielschichtige. Natürlich auch, wie von Dir geschrieben auch hochqualifizierte Menschen, aber natürlich auch andere.
Leider wird in Österreich aber z.B. nicht genügend Forschung betrieben, daß ganz hochqualifizierte Leute zu uns kommen müssen, oft ist ja eher das Gegenteil der Fall. Nämlich, daß österreichische hochqualifizierte Kräfte ins Ausland gehen, weil sie dort bessere Bedingungen vorfinden.
Aber ja; natürlich ist auch bei uns ein Bedarf an hochqualifizierten Kräften vorhanden, genauso wie der Bedarf an Facharbeitern, Krankenschwestern, Pflegepersonal und Putzfrauen, etc.
Du selbst weißt am besten, daß diese Passage lediglich der Polemik dient, da ich das ja auch nie gesagt oder gefordert habe.
Und selbstverständlich haben wir nicht nur das Recht über die österreichische Einwanderungspolitik selbst zu bestimmen, sondern vielmehr haben wir sogar die Pflicht dies zu tun!
Im Interesse beider!
Auch hier geht die Polemik ein bisserl weiter. Fakt ist aber auch, daß unser Sozialsystem durch die Zuwanderung insgesamt verstärkt wird und oft genug hört man ja das Argument, daß die Zuwanderung notwendig ist, um unser Sozialsystem auf Dauer überhaupt finanzieren zu können.
Ich bin selbstverständlich bei Dir, daß es im schulischen Bereich enorme Schwachstellen gibt, aber auch hier sollte man ehrlich sein und das Problem bei der Wurzel anpacken und nicht lediglich auf "die Ausländer" abschieben.
Und wenn man sich heutzutage diesem Problem ehrlich stell wird man leicht feststellen können, daß unser Schul- und Universitätssystem ganz dringend grundlegend reformiert gehört, Ausländer hin oder her!
Aber ja, explizit betont, auch ein Problem unter vielen ist die Sprachbeherrschung bei Migrantenkindern.
Es geht meiner Ansicht nach auch weder um "Multikulti-Träumereien" und auch nicht andere Sprachen schlechtzureden.
Laufend gibt es gesellschaftliche Veränderungen; das ist doch völlig logisch.
In meiner Schulzeit gab es genau 4 Fremdsprachen; Englisch, Französisch, Latein und Altgriechisch.
Lassen wir einmal Latein und Altgriechisch beiseite, da sie als tote Sprachen nur für spezielle Berufszweige (Medizin, Archäologie, etc.) und einer klassischen humanistischen Ausbildung dienen (was ja eh ned wenig ist), gab es für uns damals eben wie gesagt nur Englisch und Französisch.
Mit der Zeit kamen dann aufgrund von gesellschaftlichen Veränderungen in der Schulausbildung andere dazu, da ja auch etwa bei Französisch der "Weltwichtigkeitsfaktor" zurückging.
So kamen etwa die Wahlmöglichkeiten von Russisch, Italienisch oder Spanisch dazu und ich könnt mir vorstellen, daß das bei Chinesisch auch einmal soweit sein wird.
Und da frag ich mich dann halt schon - warum nicht auch Türkisch? Was gibts da so dagegen einzuwenden, daß Kinder - wenn sie das wollen - nicht auch Türkisch lernen können sollen?
Da bin ich wieder ganz am Anfang; nämlich bei dem Stichwort "Wien war/ist/bleibt eine Einwanderungsstadt".
In dem Moment, in dem einen klar ist, daß dem so ist, ist es meiner Ansicht nach völlig logisch, daß man da nicht von Schuld und "Du mußt" reden sollte, sondern von einem "Miteinander", daß garantiert die Probleme so schnell wie möglich beseitigen zu lassen!
Und nein - um gleich ein Mißverständnis zu vermeiden - damit nehme ich den Einwanderer eindeutig nicht aus der Pflicht und natürlich muß der auch dazu beitragen.
Auch hier gilt meiner Ansicht nach, daß das kein "Wettkampf" und/oder ein "die oder wir" ist und Verallgemeinerungen dienen da auch nicht weiter.
Genauso wie es den desinteressierten Österreicher gibt, genauso gibt es den interessierten Immigranten und vice versa.
Übrigens gabs auch schon genügend Einwanderer nach Wien, die ~ anno 1900 schon nicht Deutsch lernten, was ich aber auch nicht beschönigen will.
Weiterer Gedanken ist auch, daß Integration ja auch oft mit der Forderung nach Assimilation verwechselt wird und heutzutage hab ich doch öfter das Gefühl, daß man nach Assimilation schreit.
Wären unsere Vorfahren ähnlich drauf gewesen wie etwa ein HC Strache, hätte weder der (türkische) Kaffee bei uns Einzug gehalten genauso wenig wie die Palatschinken, das Gulasch oder das Wiener Schnitzerl!
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Das ist gar nicht komisch. Unsere Zuwanderungspolitik ist komisch. Das richtet sich auch gegen die Frau Fekter, aber nicht nur. Wir (konkret: unsere Gewerkschaften) haben beispielsweise verhindert, dass EU - Bürger aus den neuen Mitgliedsländern zu uns kommen. So sind gut qualifizierte Slowaken, Ungarn oder Polen halt anders wohin gegangen.
Nachweislich gut qualifizierten Leuten müsste es halt einfacher gemacht werden. Ich nehme als Beispiel (weil mir das auch persönlich sehr nahe liegt) qualifizierte Kräfte aus der ehemaligen GUS. Für so jemanden ein Visum zu bekommen, nahezu unmöglich. Wozu von einem Diplomingenieur aus der Ukraine oder einer Kinderärztin aus Belarus im voraus die Kenntnis der deutschen Sprache verlangen? Beide sind sicher binnen kürzester Zeit integriert und fallen nur durch den speziellen Akzent auf, den Slawen so schnell nicht ablegen. Die hübsche (schließlich sind wir im EF
) Ärztin ist vermutlich auch bald mit einem Österreicher verheiratet.
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