aktuelle Lage im arabischen Raum

Bevor man die Schuld an Kriegen Religionen zuschiebt, sollte man sich vielleicht überlegen, welche Rolle das Nachplappern hetzerischer Propaganda spielt.
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Wenn man sich ein bisserl mit Geschichte befasst und die Hintergründe für die unzähligen Kriege ausleuchtet, dann muss man fast zwangsläufig zur Erkenntnis kommen, dass Religionen - vor allem die drei abrahamitischen - sehr oft der direkte oder indirekte Grund für kriegerische Auseinandersetzungen waren und sind. Man bedenke auch, dass hinter wirtschaftlichen Systemen, Ausbeutung von Ressourcen etc. ebenfalls ideologische Ansichten stecken, die aus einer religiös determinierten Gesellschaft resultieren. "Macht Euch die Erde untertan" ist genau so fatal wie der Anspruch etlicher Religionen auf eine absolute "Wahrheit" und der damit verbundenen Minderachtung Anders- oder Nichtgläubiger. Das kann man in den Schriften aller drei für uns wesentlichen Religionen sogar nachlesen - weshalb auch diese Auseinandersetzungen heute noch wider jede Vernunft andauern. (Die meisten)Religionen sind ein menschliches Grundübel, weshalb man etwa in Deutschland auch die röm. Kath. Kirche als "Verbrecherorganisation" bezeichnen darf (Bochumer § 166-Prozeß). .....
 
Wenn man sich ein bisserl mit Geschichte befasst und die Hintergründe für die unzähligen Kriege ausleuchtet, dann muss man fast zwangsläufig zur Erkenntnis kommen, dass Religionen - vor allem die drei abrahamitischen - sehr oft der direkte oder indirekte Grund für kriegerische Auseinandersetzungen waren und sind.
sehr oft ist nicht immer und bei wie vielen von diesen "sehr oft" wurde die Religion als Aushängeschild für rein weltliche Absichten missbraucht
(Die meisten)Religionen sind ein menschliches Grundübel, weshalb man etwa in Deutschland auch die röm. Kath. Kirche als "Verbrecherorganisation" bezeichnen darf (Bochumer § 166-Prozeß). .....
diese Logik ist mir zu hoch.
Ich kenne ja nicht die Details des Prozesses, aber egal wie er ausgegangen ist - die Begründung steht sicher nicht im Urteil
 
(Die meisten)Religionen sind ein menschliches Grundübel, weshalb man etwa in Deutschland auch die röm. Kath. Kirche als "Verbrecherorganisation" bezeichnen darf (Bochumer § 166-Prozeß). .....
So darf man ja nicht einmal unsere politischen Parteien nennen. Und bei denen würden wohl viele Staatsbürger ein solches Prädikat als zumindest teilweise richtig bezeichnen.

Wie kommst du also zu einer derart absurden Schlussfolgerung? Hast du dafür eine konkrete und ausführliche Quelle? Ich hab auf die Schnelle nur das gefunden.

In einem weiteren Fall wurde eine Frau aus Göttingen für die Aussage, die christlichen Kirchen gehören zu den „größten Verbrecherbanden“ der Welt auf einem Flugblatt sowie zwei Aufklebern mit den Texten „Lieber eine befleckte Verhütung als eine unbefleckte Empfängnis“ und „Masochismus ist heilbar“ in Verbindung mit einem durchgestrichenen Kruzifix, in zwei Instanzen verurteilt.
 
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Wie kommst du also zu einer derart absurden Schlussfolgerung? Hast du dafür eine konkrete und ausführliche Quelle? Ich hab auf die Schnelle nur das gefunden.

Dieses Urteil ist nicht absurd, sondern sehr real: Dazu gibt es sogar ein Gutachten, das unter dem Titel "Die beleidigte Kirche" im Ariman Verlag / Freiburg i.B. veröffentlicht wurde. Die Broschüre ist in jedem guten Buchladen zu bestellen, weil (natürlich) meistens nicht vorrätig. Zudem wäre etwa auch die Lektüre etlicher Bücher von K.H. Deschner zu empfehlen, darunter die Kriminalgeschichte der Kirche, "Abermals krähte der Hahn, "Opus Diaboli", "Kirche des Un-Heils" etc. . Auch das Buch "Gottes erste Diener" von Peter de Rosa ist empfehlenswert. Darüber hinaus natürlich auch die jeweiligen Grundlagen der Religion(en) selbst, die Rassismus und Fremdenfeindlichkeit predigen und letztlich sogar lehren, die Bibel ebenso wie die jüdischen oder die moslemischen Schriften. Letztlich erlauben diese Schriften nicht nur die Vernichtung Anders- oder Un-Gläubiger, sie fordern sie sogar.
Ebenfalls ein sehr gutes Buch zum Thema: Michel Onfray "Wir brauchen keinen Gott" (Piper Verlag)
 
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Trinas Meinung ist eine Meinung aber nicht belegt, weil eben geschichtliche und rechtliche Tatsachen schlicht negiert oder ignoriert werden.

Auch hier irrst Du gewaltig, denn ich habe bislang in dieser neuenstandenen Diskussion "Araber vs. Israelis" hier im thread - in dem es ja eigentlich um die aktuellen revolutionären Veränderungen im arabischen Raum geht - mir lediglich erlaubt die hier einseitig vorgebrachte proarabische Propaganda durch Tatsachen richtigzustellen und zu kommentieren.
Nicht einmal, daß es bislang notwendig gewesen wäre dezidiert proisraelische Standpunkte einzubringen, reicht es doch ganz einfach aus historische und realpolitisch aktuelle Fakten zu präsentieren und schon stürzt ein einseitiges Kartenhaus logischerweise in sich zusammen.
Nur so am Rande; würde jemand eine dementsprechend einseitige "Israel-Propaganda" posten, wäre die natürlich genausowenig 100%ig richtig.
 
Es geht hier nicht um Amerika , sondern um Palästina.

Anscheinend weißt Du halt selber nimmer, was Du eigentlich von Dir gibst.
Du selbst sagtest ja - ich zitiere - :
Muss man die Existenz eines Kolonialisten anerkennen?
Also sprichst Du nicht - und mach das dann bitte nicht mir zum Vorwurf ausschließlich vom "israelischen" Kolonialisten/Siedler/Einwanderer, sondern meine im allgemeinen gehaltene Gegenfrage (USA, Australien, Neuseeland, etc.) ist selbstverständlich berechtigt.
Es spricht natürlich auch Bände, daß Du darauf nicht wirklich eingehen willst/kannst.


Der Grundkompromiss, den Du einforderst...

Der Grundkompromiß den ich einfordere ist genau das Minimum das alle Seiten benötigen um auf gleicher Augenhöhe miteinander zu reden.
Sprich ein glaubhaftes: "ich gestehe Dir zu, daß Du hier lebst und will Dich nicht ausrotten!"
So einfach ist das! Wenn das jede Seite sagt, ist schon einmal viel erreicht. Leider kommt das halt seit 1948 von der arabischen Seite eben nicht!
Da braucht man wahrlich nicht mit sinnlosen Ablenkungen a la "Kolonialismus", "Weltanschauungen" oder "internationale Vorgaben" kommen.
Wenn wir uns ehrlich sind ist das doch nur alles ein Schmafu, weil man darob frustriert ist, daß man die Juden nach wie vor nicht ins Meer treiben konnte!

An dieser Stelle erlaube ich mir auch erstmals hier in der Diskussion auch eine persönliche Meinung, wenn ich sage, daß ich diesen faschistischen panarabischen Nationalismus nicht gutheiße!
 
Zuletzt bearbeitet:
Also sprichst Du nicht - und mach das dann bitte nicht mir zum Vorwurf ausschließlich vom "israelischen" Kolonialisten/Siedler/Einwanderer, sondern meine im allgemeinen gehaltene Gegenfrage (USA, Australien, Neuseeland, etc.) ist selbstverständlich berechtigt.
Es spricht natürlich auch Bände, daß Du darauf nicht wirklich eingehen willst/kannst.

Die Nachkommen der (nicht ausschließlich, aber überwiegend) weißen Einwanderer müssen sich inzwischen diese Fragen gefallen lassen. Wobei man das alles nicht zu weit treiben sollte. Und letztlich wäre es eine Frage der militärischen Macht. Die Maori haben nicht die Mittel, die Weißen ins Meer zu treiben.
 
Anscheinend weißt Du halt selber nimmer, was Du eigentlich von Dir gibst.
Du selbst sagtest ja - ich zitiere - :

Also sprichst Du nicht - und mach das dann bitte nicht mir zum Vorwurf ausschließlich vom "israelischen" Kolonialisten/Siedler/Einwanderer, sondern meine im allgemeinen gehaltene Gegenfrage (USA, Australien, Neuseeland, etc.) ist selbstverständlich berechtigt.
Es spricht natürlich auch Bände, daß Du darauf nicht wirklich eingehen willst/kannst.

Der Grundkompromiß den ich einfordere ist genau das Minimum das alle Seiten benötigen um auf gleicher Augenhöhe miteinander zu reden.
Sprich ein glaubhaftes: "ich gestehe Dir zu, daß Du hier lebst und will Dich nicht ausrotten!"
So einfach ist das! Wenn das jede Seite sagt, ist schon einmal viel erreicht. Leider kommt das halt seit 1948 von der arabischen Seite eben nicht!
Da braucht man wahrlich nicht mit sinnlosen Ablenkungen a la "Kolonialismus", "Weltanschauungen" oder "internationale Vorgaben" kommen.
Wenn wir uns ehrlich sind ist das doch nur alles ein Schmafu, weil man darob frustriert ist, daß man die Juden nach wie vor nicht ins Meer treiben konnte!

An dieser Stelle erlaube ich mir auch erstmals hier in der Diskussion auch eine persönliche Meinung, wenn ich sage, daß ich diesen faschistischen panarabischen Nationalismus nicht gutheiße!

Ich bin es eigentlich leid, auf die immer wiederkehrenden Einwände zu antworten, da Du meine Sätze aus dem Zusammenhang gerissen zitierst.
Selbstverständlich kann ich auch zum Kolonialismus in Amerika oder sonstwo sagen, aber schließlich reden wir hier ja über jenen neueren Datums, nämlich den in Palästina. Dass die eingewanderten Europäer in Amerika Völkermord begangen haben, ebenso in Australien, zumindest aber ganze Kulturen zerstört haben (siehe Südamerika) steht fest, ist aber nicht mehr aktuelle Geschichte, wenngleich auch dort Einiges gutzumachen wäre - wie gerade in Südamerika spürbar.

Zum Grundkompromiß: Lies doch noch einmal mein Posting durch und lass´Verallgemeinerungen und Behauptungen weg.

Hinsichtlich faschistoider Tendenzen pflichte ich Dir bei, jedoch beziehe ich meine Zustimmung auf islamischen Faschismus ebenso wie auf den zionistischen oder christlichen. Tatsache aber ist und bleibt, dass in Palästina Einwanderer dort lebende Menschen vertrieben, enteignet und mit oft mörderischen Methoden zur Flucht getrieben haben - vom rechtlich nicht existenten Anspruch auf dieses Land ganz abgesehen. Als Beispiel mag das Massaker von Deir Yassin dienen.

Und wenn Du auf persönliche Erfahrung Bezug nehmen möchtest: Ich habe ziemlich lange in Nahost zugebracht, war zur Zeit des Bürgerkrieges im Libanon, habe Bombardements der Israelis auf Flüchtlingslager miterlebt, ebenso die Missachtung der Israelis für die Grundrechte der Araber in und auf ihrem Land in Israel etc. etc.
Und noch eine ganz persönliche Meinung als Schlussbemerkung: Hätten sich weder die Europäer noch die Amerikaner von ganz eigennützigen und neokolonialistischen Interessen in Nahost leiten lassen (siehe wiederum Sykes-Picot) und die Region der Selbstbestimmung überlassen, nicht versucht wirtschaftlichen Nutzen auch militärisch zu generieren (wie etwa auch in Afghanistan oder im Irak, durch Einmischung im Iran), dann hätten wir keine Probleme in dieser Region - und auch keinen Konflikt um Palästina bzw. Israel.
 
Ich bin es eigentlich leid, auf die immer wiederkehrenden Einwände zu antworten, da Du meine Sätze aus dem Zusammenhang gerissen zitierst.

Das ist eine Unterstellung, da ich Dich nicht aus dem Zusammenhang zitiert habe.


Selbstverständlich kann ich auch zum Kolonialismus in Amerika oder sonstwo sagen, aber schließlich reden wir hier ja über jenen neueren Datums, nämlich den in Palästina. Dass die eingewanderten Europäer in Amerika Völkermord begangen haben, ebenso in Australien, zumindest aber ganze Kulturen zerstört haben (siehe Südamerika) steht fest, ist aber nicht mehr aktuelle Geschichte, wenngleich auch dort Einiges gutzumachen wäre - wie gerade in Südamerika spürbar.

Damit wirfst Du aber, zwar indirekt aber zwangsläufig, den Israelis vor eigentlich dumm zu handeln, denn es wär Deiner Argumentation zufolge nur richtig hätten sie 1948 oder spätestens 1967 das gesamte Gebiet annektiert, die Araber wirklich vertrieben oder umgebracht und das ganze dann historisch ausgesessen, bis dann alle meinen "sodala; das ist jetzt nimmer aktuelle Geschichte".
Ab wann gilt das eigentlich, daß etwas nicht mehr "aktuelle Geschichte" ist?

Zum Grundkompromiß: Lies doch noch einmal mein Posting durch und lass´Verallgemeinerungen und Behauptungen weg.

Gemacht! Aber wenn ich Deine Verallgemeinerungen und Behauptungen weglasse bleibt ja nimmer viel übrig.
Das es sich um einseitige proarabische Propaganda handelt habe ich ja bereits mehrfach festgestellt.


Hinsichtlich faschistoider Tendenzen pflichte ich Dir bei, jedoch beziehe ich meine Zustimmung auf islamischen Faschismus ebenso wie auf den zionistischen oder christlichen. Tatsache aber ist und bleibt, dass in Palästina Einwanderer dort lebende Menschen vertrieben, enteignet und mit oft mörderischen Methoden zur Flucht getrieben haben - vom rechtlich nicht existenten Anspruch auf dieses Land ganz abgesehen. Als Beispiel mag das Massaker von Deir Yassin dienen.

Interessanterweise gab's aber bislang keine einzige Kritik von Dir zum arabischen Vorgehen.
Im gesamten Konflikt sind schon sehr viele grausame Tatsachen von beiden Seiten geschehen, egal ob von Einwanderern oder von Ansäßigen verübt.
Auch Aktionen von Ansäßigen gegen Ansäßige gab es zur Genüge, wie z.B. das von mir schon länst gebrachte Beispiel des "Massaker von Hebron" (1929) belegt.

Bei dem Beispiel "Deir Yassin" mußte ich aber doch etwas schmunzeln (sicher nicht über die Ereignisse dort während des Bürgerkriegs), da Du ja einerseits im ersten Absatz Deines Beitrags die "mehr oder eniger hiistorische Verjährung" betonst - Stichwort: "nicht mehr aktuelle Geschichte", jetzt aber ein Beispiel aus dem Jahre 1948 bringst.
Also irgendwie auch nimmer ++breaking news++ würd ich meinen.


Und wenn Du auf persönliche Erfahrung Bezug nehmen möchtest

Nein, möchte ich eigentlich nicht, da daß meiner Ansicht und Erfahrung nach in solchen Diskussionen lediglich zur Positionsverhärtung führt.
Persönliche Erlebnisse gibt es aber sicher wahnsinnig viel; Deine, gogolores, meine etc. etc. etc.


Und noch eine ganz persönliche Meinung als Schlussbemerkung: Hätten sich weder die Europäer noch die Amerikaner von ganz eigennützigen und neokolonialistischen Interessen in Nahost leiten lassen (siehe wiederum Sykes-Picot) und die Region der Selbstbestimmung überlassen, nicht versucht wirtschaftlichen Nutzen auch militärisch zu generieren (wie etwa auch in Afghanistan oder im Irak, durch Einmischung im Iran), dann hätten wir keine Probleme in dieser Region - und auch keinen Konflikt um Palästina bzw. Israel.


Siehst; das ist schon wieder genau so ein "historischer Quereinstieg" der wenig hilfreich, nicht zielführend und auch falsch ist.
Denn es stimmt eben so wie von Dir gesagt nicht wirklich, daß es ausschließlich um das "koloniale Lustgefühl" der Europäer und Amerikaner ging.
Erstens hatten ja die Amerikaner mit dem "Sykes-Picot Abkommen" recht wenig zu tun und zweitens darf man aber bitte schon nicht die Komponente des zerfallenden osmanischen Reichs unerwähnt lassen.
Natürlich konnte man da die gesamte Region nicht in einem Machtvakuum lassen a la "Spielwiese", macht's was wollt's.

Also ist es sicherlich nicht richtig z.B. die "Kolonialherren" England und Frankreich anzuprangern, den vorherigen, also die "Osmanen", aber nicht!
Geschichte baut sich eben von Ereignis zu Ereignis auf, Du kannst da nicht plötzlich irgendwann reinschneien und ab dann Beurteilungen vornehmen.
 
Die Nachkommen der (nicht ausschließlich, aber überwiegend) weißen Einwanderer müssen sich inzwischen diese Fragen gefallen lassen.

Bin völlig bei Dir, historische Aufarbeitung ist immer wichtig, speziell der Umgang mit der eigenen Geschichte!


Wobei man das alles nicht zu weit treiben sollte.

Auch da stimm ich Dir zu!
Es hängt halt immer auch von den angestrebten Konsequenzen ab. Wenn etwa z.B. die verbleibenden Indianer heut in den USA die Forderung erheben würden, daß die europäischen Bevölkerungsanzahl wieder dem Stand von 1621 (Mayflower; Plymouth) entsprechen muß, dann wäre das irreal und abzulehnen.


Und letztlich wäre es eine Frage der militärischen Macht. Die Maori haben nicht die Mittel, die Weißen ins Meer zu treiben.
Und das ist auch gut so!
Sie wollen es aber auch gar nicht und das ist eben nicht nur der Unterschied, sondern auch der springende Punkt.
 
Das ist eine Unterstellung, da ich Dich nicht aus dem Zusammenhang zitiert habe.

Damit wirfst Du aber, zwar indirekt aber zwangsläufig, den Israelis vor eigentlich dumm zu handeln, denn es wär Deiner Argumentation zufolge nur richtig hätten sie 1948 oder spätestens 1967 das gesamte Gebiet annektiert, die Araber wirklich vertrieben oder umgebracht und das ganze dann historisch ausgesessen, bis dann alle meinen "sodala; das ist jetzt nimmer aktuelle Geschichte".
Ab wann gilt das eigentlich, daß etwas nicht mehr "aktuelle Geschichte" ist?


Gemacht! Aber wenn ich Deine Verallgemeinerungen und Behauptungen weglasse bleibt ja nimmer viel übrig.
Das es sich um einseitige proarabische Propaganda handelt habe ich ja bereits mehrfach festgestellt.

Interessanterweise gab's aber bislang keine einzige Kritik von Dir zum arabischen Vorgehen.
Im gesamten Konflikt sind schon sehr viele grausame Tatsachen von beiden Seiten geschehen, egal ob von Einwanderern oder von Ansäßigen verübt.
Auch Aktionen von Ansäßigen gegen Ansäßige gab es zur Genüge, wie z.B. das von mir schon länst gebrachte Beispiel des "Massaker von Hebron" (1929) belegt.
Bei dem Beispiel "Deir Yassin" mußte ich aber doch etwas schmunzeln (sicher nicht über die Ereignisse dort während des Bürgerkriegs), da Du ja einerseits im ersten Absatz Deines Beitrags die "mehr oder eniger hiistorische Verjährung" betonst - Stichwort: "nicht mehr aktuelle Geschichte", jetzt aber ein Beispiel aus dem Jahre 1948 bringst.
Also irgendwie auch nimmer ++breaking news++ würd ich meinen.

Siehst; das ist schon wieder genau so ein "historischer Quereinstieg" der wenig hilfreich, nicht zielführend und auch falsch ist.
Denn es stimmt eben so wie von Dir gesagt nicht wirklich, daß es ausschließlich um das "koloniale Lustgefühl" der Europäer und Amerikaner ging.
Erstens hatten ja die Amerikaner mit dem "Sykes-Picot Abkommen" recht wenig zu tun und zweitens darf man aber bitte schon nicht die Komponente des zerfallenden osmanischen Reichs unerwähnt lassen.
Natürlich konnte man da die gesamte Region nicht in einem Machtvakuum lassen a la "Spielwiese", macht's was wollt's.

Also ist es sicherlich nicht richtig z.B. die "Kolonialherren" England und Frankreich anzuprangern, den vorherigen, also die "Osmanen", aber nicht!
Geschichte baut sich eben von Ereignis zu Ereignis auf, Du kannst da nicht plötzlich irgendwann reinschneien und ab dann Beurteilungen vornehmen.

Du zitierst sehr wohl aus dem Zusammenhang gerissen, aber das scheint Dir selbst nicht mehr aufzufallen. Selektive Wahrnehmung eben.

Ich werfe den Israelis nicht vor, dumm gehandelt zu haben, sondern seit den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts bis heute eine konsequente Vertreibungs- und Besetzungspolitik zu betreiben - wie es ja auch erklärtes politisches Ziel der Zionisten ist.

Schon einmal nachgefragt, warum es zu "Massakern", wo auch immer, gekommen ist? Anscheinend nicht. Was die Verjährung betrifft, so muss man davon ausgehen, wenn die Ereignisse nicht mehr durch Zeitzeugen belegbar ist oder keine unmittelbar davon betroffene Generation mehr lebt.

Zum historischen Quereinstieg halte ich nur fest, dass die Amis natürlich nicht direkt mit Sykes und Picot zu tun hatten, aber ihre Interessen sehr wohl bei den Engländern vertreten sahen, auch das osmanische Reich spielte eine Rolle, jedoch - noch einmal zum merken, wie schon erwähnt - wurde den Arabern für deren Hilfe gegen die Osmanen die Selbstbestimmung versprochen, was jedoch nicht eingehalten wurde. Dagegen hat man Europäern (und die Zionisten waren Europäer) ein Stück Land versprochen, ohne irgendeine Berechtigung dafür zu haben. Und gerade wenn man sich die Briten (neben anderen) vor Augen führt, die weltweit Kulturen zerstört haben, Völker unterworfen und deren Reichtümer ausgebeutet haben, dann ist dieser historische Hinweis durchaus legitim.
Aber was soll´s, Du wirst immer wieder irgendetwas zur Verteidigung des Zionismus und seiner aggressiven Politik finden, auch wenn es rechtlich und menschlich schlicht falsch ist.
 
Du zitierst sehr wohl aus dem Zusammenhang gerissen, aber das scheint Dir selbst nicht mehr aufzufallen. Selektive Wahrnehmung eben.

Wie gesagt ist das eine üble Unterstellung, die ich sicher nicht schweigend hinnehme, da so ein Verhalten eben nicht zu meinem Diskussionstil gehört!
Jeder kann es nachlesen, auch Du!
In Deinem posting #349 beginnst Du einen Absatz mit der Frage
Zur Basis: Muss man die Existenz eines Kolonialisten anerkennen?

Diese Frage greife ich auf, daß Du für Dich im Beitrag schon eine andere Antwort gibst ist wieder was anderes!
Aber Deine Frage aufzugreifen und sie zu behandeln ist nicht nur legitim sondern mit Sicherheit kein aus dem Zusammenhang gerissenes zitieren!

Ich werfe den Israelis nicht vor, dumm gehandelt zu haben, sondern seit den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts bis heute eine konsequente Vertreibungs- und Besetzungspolitik zu betreiben - wie es ja auch erklärtes politisches Ziel der Zionisten ist.

Wie gesagt; hätten sie Deiner Argumentation folgend gscheit gehandelt, hätten sie die Araber einfach so behandelt wie etwa die Amis die Indianer, die Welt also vor vollendete Tatsachen gestellt, es "historisch ausgesessen" und alles wär OK. So sind sie aber weniger gscheit und müssen sich jetzt um Friedensverhandlungen kümmern.

In diesem Zusammenhang erscheint mir übrigens auch die Situation im ehemaligen Yugoslawien interessant, das ethnische Säubern der Gebiete weltweit völlig anerkannt wurde (außer wenn es die Serben machten).

Sorry, wenn ich Dich schon wieder korrigieren muß, aber Dein Vorwurf an Israel ist so nicht richtig, denn etwa die Besatzungspolitik konnte ja nur entstehen, da die Araber bei einem ihrer Überfälle eine heftige Tetschen bekommen haben.
Das also die arabische Seite recht heftig "mitgeholfen" hat diesen Ist-Zustand zu schaffen darf nicht vergessen werden und relativiert Deinen Vorwurf beachtlich.


dann ist dieser historische Hinweis durchaus legitim

Historische Hinweise sind immer legitim wenn sie auch richtig sind. Drum hab ich ja wie gesagt die Osmanen erwähnt auf die Du völlig vergessen hast und wiederhole mich, wenn ich sage, daß Geschichte immer in ihrer Gesamtheit betrachtet werden muß.
Es geht eben nicht, daß man sich nur "seine Rosinen" herauspickt. Genau das versuche ich Dir ja schon seit geraumer Zeit zu erklären!


Aber was soll´s, Du wirst immer wieder irgendetwas zur Verteidigung des Zionismus und seiner aggressiven Politik finden, auch wenn es rechtlich und menschlich schlicht falsch ist.

Wie jetzt schon dutzendfach gesagt habe ich bislang ja gar nicht den Zionismus verteidigt oder selbst proisraelische Positionen bezogen, sondern bringe lediglich Fakten, die halt logischerweise dazu führen, daß die extreme teilweise sogar fanatisch vorgebrachte einseitige proarabische Propaganda wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt.
Das ist aber in der Regel so, denn mit Extremismus liegt man fast immer falsch!
Du wirkst mir aber in der Diskussion doch ein bisserl zu verbissen und aggressiv, um das zu erkennen. Locker Dich doch etwas auf, würde ich freundschaftlich raten.
 
Wie gesagt; hätten sie Deiner Argumentation folgend gscheit gehandelt, hätten sie die Araber einfach so behandelt wie etwa die Amis die Indianer, die Welt also vor vollendete Tatsachen gestellt, es "historisch ausgesessen" und alles wär OK. So sind sie aber weniger gscheit und müssen sich jetzt um Friedensverhandlungen kümmern.

In diesem Zusammenhang erscheint mir übrigens auch die Situation im ehemaligen Yugoslawien interessant, das ethnische Säubern der Gebiete weltweit völlig anerkannt wurde (außer wenn es die Serben machten).

Sorry, wenn ich Dich schon wieder korrigieren muß, aber Dein Vorwurf an Israel ist so nicht richtig, denn etwa die Besatzungspolitik konnte ja nur entstehen, da die Araber bei einem ihrer Überfälle eine heftige Tetschen bekommen haben.
Historische Hinweise sind immer legitim wenn sie auch richtig sind. Drum hab ich ja wie gesagt ...daß Geschichte immer in ihrer Gesamtheit betrachtet werden muß.

Wie jetzt schon dutzendfach gesagt habe ich bislang ja gar nicht den Zionismus verteidigt oder selbst proisraelische Positionen bezogen, sondern bringe lediglich Fakten, die halt logischerweise dazu führen, daß die extreme teilweise sogar fanatisch vorgebrachte einseitige proarabische Propaganda wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt.
Das ist aber in der Regel so, denn mit Extremismus liegt man fast immer falsch!
Du wirkst mir aber in der Diskussion doch ein bisserl zu verbissen und aggressiv, um das zu erkennen. Locker Dich doch etwas auf, würde ich freundschaftlich raten.

"Historisch ausgesessen" macht aus Unrecht noch lange nicht rechtmäßig - sowohl der Genozid an den Indianern wie auch die Besetzung Palästinas.
Was die "Teschn" betrifft, so ist z.b. erwiesen, dass der Krieg von 1967 , der ja auch zur Besetzung des WJL und von Ostjerusalem geführt hat, jahrelang von den Israelis geplant wurde. Deine Bemerkung über den Balkan zeigt, wie sehr der politisch-subjektive Faktor Recht und Unrecht zu verdrehen imstande ist.
Es geht genau darum - wie eben dieses Beispiel zeigt - nicht nur einseitig historische Fakten zwecks Untermauerung der eigenen Position zu zitieren, sondern alle Seiten zu berücksichtigen. Dieses vernachlässigst Du entgegen Deiner Aussage, die Geschichte in seiner Gesamtheit heranzuziehen, nicht indem Du den Zionismus direkt verteidigst, sondern indem Du selektiv Fakten herausgreifst. Dass Extremismus falsch ist, ist klar, aber bitte JEDER Extremismus!

Übrigens: Deine performative Diktion unterstellt mir eine fanatische und proarabische Einstellung. Das weise ich entschieden zurück, da ich meine Äußerungen gerne mit Dokumenten belege. Leider ist hier der Platz nicht gegeben, aber ich habe schon etliche Hinweise aufgezählt, die ich nicht noch einmal wiederholen muß.

Ich erwidere aber gerne Deinen Aufruf: Betrachte die Angelegenheit ein bisserl lockerer und betrachte sie von mehreren Gesichtspunkten, vielleicht auch einmal von außerhalb deiner politischen Prägung.
 
"Historisch ausgesessen" macht aus Unrecht noch lange nicht rechtmäßig - sowohl der Genozid an den Indianern wie auch die Besetzung Palästinas.

Wie jetzt doch schon mehr als genügend oft erklärt geht es bei der "Geschichte" nicht um Recht oder Unrecht, sondern um Fakten.
Sogenannte "Ungerechtigkeiten" werden sich in der Geschichte viele finden lassen, zweifelsohne, z.B. auch die Vertreibung des Gros der Juden aus ihrer Heimstatt (aufgepaßt; auch nicht alle!), die dann jahrhundertelang in der Diaspora leben mußten, bevor sie wieder heimwärts konnten, der "Zwangsislamisierung" von Nahost und Nordafrika, dem Schicksal der Kurden, der Armenier und vieles vieles mehr.
Wichtig ist aber doch nach Antworten für die Zukunft zu suchen!

Was die "Teschn" betrifft, so ist z.b. erwiesen, dass der Krieg von 1967 , der ja auch zur Besetzung des WJL und von Ostjerusalem geführt hat, jahrelang von den Israelis geplant wurde.

"Schön" was für Dich als erwiesen gilt, aber selbst Dir wird einleuchten, daß die Israelis logischerweise sich Verteidigungsstrategien überlegt haben, damit die arabische Übermacht Israel eben nicht auslöschen kann. Das Du das "jahrelange Kriegsplanung" nennst ist wirklich mehr als abstrus - mit Sicherheit aber ein "Heiterkeitsfaktor"!


Dieses vernachlässigst Du entgegen Deiner Aussage, die Geschichte in seiner Gesamtheit heranzuziehen, nicht indem Du den Zionismus direkt verteidigst, sondern indem Du selektiv Fakten herausgreifst. Dass Extremismus falsch ist, ist klar, aber bitte JEDER Extremismus!

Irgendwie scheinst Du dieses simple Faktum ned ganz zu begreifen.
Ich probier's einmal wirklich ganz ganz einfach und hoffentlich klappt's dann auch.
Deiner proarabischen Propaganda erlaube ich mir halt Fakten, die Deiner "Betrachtungsweise" widersprechen entgegenzusetzen.
Diese zeigen dann halt schnell auf, daß die extremistische proarabische Haltung halt ein Holler ist.
Ich hoffe, daß es jetzt angekommen ist!


Übrigens: Deine performative Diktion unterstellt mir eine fanatische und proarabische Einstellung. Das weise ich entschieden zurück, da ich meine Äußerungen gerne mit Dokumenten belege. Leider ist hier der Platz nicht gegeben, aber ich habe schon etliche Hinweise aufgezählt, die ich nicht noch einmal wiederholen muß.

Diese "fanatische und proarabische Einstellung" unterstelle ich Dir nicht, sonder konstantiere ich kediglich, da sie permanent hier von Dir vorgebracht wird.
Natürlich ist das Vorbringen dieser Haltung Dein gutes Recht; nur leider bleibt sie halt destruktiv, einseitig und ist genau die typische Einstellung, die eine friedliche Lösung verhindert.
In all Deinen Ausführungen kommt's halt immer wieder zu dem "das sind die pösen Kolonialisten und die haben Unrecht". Und das ist eben genau die falsche Haltung, da es um eine gemeinsame Zukunft geht.
ich erinner mich da genauso an Gespräche, wo ich sagte, daß die Meinung "das ist unser Land, weil wir vor 2.500 Jahren alles gegründet haben" auch falsch und antiquiert ist, weil man dabei nicht in die Zukunft schaut.


Ich erwidere aber gerne Deinen Aufruf: Betrachte die Angelegenheit ein bisserl lockerer und betrachte sie von mehreren Gesichtspunkten, vielleicht auch einmal von außerhalb deiner politischen Prägung.
Genau drum sag ich Dir das ja alles bedeutend lockerer und entspannter, als Deine mir unverständliche Verbissenheit!
 
Sogenannte "Ungerechtigkeiten" .... z.B. auch die Vertreibung des Gros der Juden aus ihrer Heimstatt (aufgepaßt; auch nicht alle!), die dann jahrhundertelang in der Diaspora leben mußten,
Wichtig ist aber doch nach Antworten für die Zukunft zu suchen!

"Schön" was für Dich als erwiesen gilt, aber selbst Dir wird einleuchten, daß die Israelis logischerweise sich Verteidigungsstrategien überlegt haben, damit die arabische Übermacht Israel eben nicht auslöschen kann. Das Du das "jahrelange Kriegsplanung" nennst ist wirklich mehr als abstrus - mit Sicherheit aber ein "Heiterkeitsfaktor"!

Diese "fanatische und proarabische Einstellung" ... konstantiere ich kediglich,
Natürlich ist das Vorbringen dieser Haltung Dein gutes Recht; nur leider bleibt sie halt destruktiv, einseitig und ist genau die typische Einstellung, die eine friedliche Lösung verhindert.
In all Deinen Ausführungen kommt's halt immer wieder zu dem "das sind die pösen Kolonialisten und die haben Unrecht". Und das ist eben genau die falsche Haltung, da es um eine gemeinsame Zukunft geht.

Ich werde Dir jetzt zum letzten Mal antworten, auch, weil u ein offensichtlich hoffnungslos lernresistenter Propagandist Israels und dessen aggressiver Politik bist.

Die Vertreibung der Juden in die Diaspora, in der sie dann Jahrhunderte lebten, berechtigt sie nicht, andere Menschen ihrer Existenzgrundlage zu berauben und deren Land mit Gewalt in Besitz zu nehmen. Die Zukunft, die Du immer wieder beschwörst, kann und darf nicht darauf basieren, dass einem anderen Volk Unrecht getan wird, indem man Fakten schafft und dann meint, sie seien unumkehrbar oder irreversibel. Ein friedliches Zusammenleben wäre durchaus möglich gewesen, wurde (und wird immer noch) aber gerade durch die aggressive Besiedlung verhindert. Der Völkerbund sah einen gemeinsamen Staat als wirtschaftliche Föderation vor, ebenso eine Volksabstimmung über eine Aufteilung, was aber durch die Zionisten verhindert wurde.
Die Planung des 67er Krieges wurde sogar von ranghohen Offizieren der israelischen Armee ( z.B. von Mordechai Hod in der Züricher Zeitung) zugegeben, das Ziel ganz Palästina zum Staat Israel zu machen sogar schon von Ben Gurion beschrieben. ( Nachlesen in seinem Buch: "Rebirth and Destiny").

Deine Meinung, meine Haltung so oder so "konstatieren" zu können, enthält den Wahrheitsanspruch, dem Du selbst durch Deine Parteinahme und selektive Wahrnehmung widersprichst.
Zum Allerletzten: Ich bin gewiss nicht so verbissen wie Du, allenfalls versuche ich in einem mich persönlich nicht tangierenden Konflikt einen objektiven Standpunkt zu vertreten. Bedauerlich ist, dass primär durch das mangelnde Unrechtsbewusstsein auf der israelischen Seite dieser Konflikt kaum zu lösen sein wird. Was nicht ausschließt, dass auch die Reaktionen auf dieses Verhalten Unrecht auf der Gegenseite bewirkt hat und weiter fördert-
Womit ich Diese Diskussion beende.
 
Womit ich Diese Diskussion beende.

Nu, die Diskussion kannst Du sowieso lediglich für Dich beenden und ich laß mich überraschen, ob Du es auch schaffst, oder nicht.

Wenn Du es dabei beläßt ist das einzige schade daran, daß Du dann auch Deinen letzten Beitrag nur zum stereotypen "Die Israelis sind an allem schuld!" nützt.
Andrerseits drehst Du Dich ja mit dieser einzigen Aussage eh schon langsam aber sicher schwindlig und ich habe sie jetzt eh schon dutzendfach vernommen.
Muß aber eh jeder für sich wissen, wie er agiert - "Signori si nasce" wie der Italiener so schön sagt!
Eine Stilfrage eben!
Traurig genug, daß jemand, der so wie Du von sich behauptet, daß ihn "der Konflikt persönlich nicht tangiert" so eine extreme Haßposition einnimmt, aber auch das ist Dein Problem und Deine antiisraelische Einstellung bedarf auch keines weiteren Kommentars, sind doch solche "Positionen" ja (speziell auch in Österreich) auch ned wirklich neu!

Von Deiner Frustration, daß es nach über 60 Jahren noch immer nicht gelungen ist Israel endlich auszulöschen, von der kann ich Dich aber auch nicht befreien!
Gehab Dich wohl!
;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Gestern gab es ein Weltjournal zum Thema. Eine Aussage zum Zusammenleben von Juden und von Arabern, die in Israel leben, habe ich mir gemerkt: "Im Alltag leben Juden und Araber mit gegenseitiger Verachtung nebeneinander her"

Bemerkenswert auch, dass die jüdischen Siedler palästinensische Olivenpflanzer auf deren eigenen Grund und Boden attackieren, die Olivenbäume zerstören ...... Dass Siedlungen auf Land errichtet werden, das Palästinensern gehört.

[video]http://tvthek.orf.at/programs/1328-Weltjournal/episodes/3118401-Weltjournal[/video]
 
Zuletzt bearbeitet:
Bemerkenswert auch, dass die jüdischen Siedler palästinensische Olivenpflanzer auf deren eigenen Grund und Boden attackieren, die Olivenbäume zerstören ......

Bemerkenswert ist halt immer so ein relativer Begriff. Ist jetzt dieses Beispiel etwa bemerkenswerter, als ein anderes wenn z.B. Araber in eine jüdische Siedlung eindringen und dort Menschen planlos abschlachten wie z.B. die fünfjährige Dani Shefi?
 
Das ist halt das Kernproblem ..... jedes Unrecht wird mit einem Unrecht der Gegenseite begründet und legitimiert. Aber es ist unbestreitbar, dass in Israel viele Leute (die Mehrheit?) nicht die Absicht haben, den Palästinensern jemals die volle Verfügungsgewalt über palästinensisches Gebiet einzuräumen. Und immer mehr Anspruch auf Gebiet für israelische Siedlungen in palästinensischem Gebiet erheben.
 
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