aktuelle Lage im arabischen Raum

Zitat:

Das ist mir sehr wohl bekannt. Trotzdem sollten wir aber nicht vergessen, dass die Israelis hier einen nicht geringen Anteil der Schuld tragen.

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Wenn nicht so traurig, wär es ja fast schon wieder "lustig", daß man prinzipiell und überhaupt so lange dreht und wendet, bis man den Israelis die Schuld zuschanzen kann.
Wäre Dein Eintragsbeitrag von mir unkommentiert geblieben müßte ein nichtinformierter Mitleser meinen, daß die Hauptschuld bei Israel lag.
Jetzt, Dank meines Einwurfs, schränkst du auf nicht geringe Schuld ein. Das "nicht gering" ist übrigens auch Deine reine subjektive Bewertung.
Gleizeitig erwähnst Du zwar die "Leuchtraketen" um Israel weiter zu belasten, interessanterweise aber nicht, daß die Israelis vor der Aktion der Phalange-Milizen belogen wurden, da diese meinten lediglich die bewaffneten Kämpfer entwaffnen zu wollen und gesuchte Terroristen den Israelis übergeben zu wollen.
Summasummarum bleibt viel an Vorwurf eben bei objektiver Betrachtungsweise nicht übrig!

Zitat:

Was soll denn das für ein Argument sein? Dann müsste er ja entweder ins Westjordanland oder gar in den Gaza - Streifen. Ein türkisch-stämmiger Österreicher wird sich auch nicht darum bemühen, wieder die türkische Staatsbürgerschaft zu erhalten, um zurück nach Ostanatolien zu gehen.

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Nein gogolores, so ist das nicht richtig und war auch nicht so gemeint. Schau, ich erklärs Dir gerne; in den bisherigen Friedensgesprächen ging es ja immer wieder auch um "Landtausch" in den Verhandlungen, um künftig beide Staaten (also Israel und einen PLO-Staat) auch gebietsmäßig zu optimieren.
Da stehen aber die Israelis in genügend Ortschaften vor dem Problem, daß die lokale arabische Bevölkerung, wie von mir beschrieben, mit Händen und Füßen wehrt in einen PLO-Staat eingegliedert zu werden. Da hat man dann bei lokalen Volksbefragungen bis zu 90%, die unter israelischer Hoheit/Zuständigkeit bleiben wollen.
Wenig verwunderlich ist einer der Hauptaussagen, daß man "in einem demokratischen Staat mit hohem Lebensstandard bleiben möchte".

Meiner Ansicht nach ein durchaus interessantes Phänomen.

Zitat:

Und wenn wir Korruption aufrechnen wolle, die soll schon in den besten Familien und auch in der israelischen Regierung vorgekommen sein. Aber, um auf den Kernpunkt meiner Kritik zurück zu kommen; Es wird doch auch von dir hoffentlich nicht bestritten, dass sich israelische Siedler seit Jahrzehnten im palästinensischen Westjordanland ansiedeln. Welche Absicht mag da wohl dahinter stecken?

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Hmmmmmm, hast Du nich neulich zu mir in einem anderen thread gesagt "Der Hinweis auf andere Missetäter - die es natürlich immer gibt - ist zwar eine gängige Methode der Rechtfertigung, aber nichtsdestotrotz falsch."?
Aber mir geht es da schon um einen sehr prinzipiellen Unterschied. Ohne das Verbrechen der Korruption in Israel verteidigen zu wollen ist die Korruption in Israel, genauso wie bei uns übrigens, ein völlig internes Problem!
Für mich etwas völlig anderes und eine ganz ganz andere Dimension des Verbrechens ist, wenn man wie weiland Arafat durch die Weltgeschichte tingelte, um überall - egal, ob UNO, EU, USA, arabischen Brüder, etc. - Geld für die notleidende Bevölkerung zu sammeln! Nur allzu oft mit dem Hinweis, daß man den Menschen eine Lebensperspektive und verbesserte Infrastruktur bieten muß, damit sie nicht in den Terror abgleiten. Da red ich noch nicht einmal von den Spendengeldern, die zusätzlich zweckentfremdet, also für Terror, verwendet wurden!
Da geht's ausschließlich um Veruntreuung von ca. 1 Mrd. US-Dollar, mit der etwa ein Hr. Arafat sich und seiner Sippschaft ganz enorm die Lebensperspektive verbessert hat.

Nein gogolores, mir gehts da wahrlich um kein "Korruptionsaufrechnen" - der Unterschied spricht für sich!

Zitat:

Und worauf ich eigentlich hinaus wollte - denn wir sollten die Debatte über Schuldzuweisungen im Nahostkonflikt nicht weiter führen, es wurde bereits ein derartiger Thread geschlossen quote]

Nu, ich denke, wenn man es schafft zivilisiert und sachlich miteinander zu diskutieren wird es ja keinen Grund geben den thread zu schliessen, warum auch?
Ferner versuche ich nur etwas Deine, mir nach wie vor zu einseitige Betrachtungsweise, ins richtige Licht zu rücken.

Zitat:

die Israelis haben es versäumt, auf einen gerechten und tragfähigen Frieden hinzuarbeiten.

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Die Israelis, die Israelis - Du irrst nach wie vor mit Deiner Behauptung, daß die alleinige Schuld bei den Israelis liegt.
Ganz im Gegenteil; objektiv betrachtet hat Arafat die größte historische Chance auf einen "gerechten und tragfähigen Frieden" in "Camp David II" verspielt, als er Baraks Angebot, das über 90% der PLO-Forderungen beinhaltete, ausschlug.
In dem Moment hat er seinen Leuten und auch sich selbst enorm geschadet.

Vielen Israelis ging Baraks Angebot eh zu weit, aber um des Friedens Willen hätte Israel das wohl geschluckt.
Arafat hat diese historische Chance verspielt und ich bin mr nicht sicher, ob es je wieder so ein großzügiges Angebot seitens Israel geben wird.

Zitat:

Denn die arabische Welt im Umfeld Israels steht vor einem Umbruch, dessen Resultat noch nicht absehbar ist. Und dass sich Israel nicht mehr auf ein Stillhalten Ägyptens wird verlassen können.

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Das ist durchaus richtig, daß durch den Verlust der Diktatoren die "Berechenbarkeit" der Regime abhanden kommt.
Aber abseits von martialischen Äußerungen und vereinzelten Übergriffen, wie etwa auf die israelische Botschaft in Kairo, denke ich eher, daß die sich verändernden Staaten der Region momentan zu sehr mit sich selbst beschäftigt sein werden, als einen Feldzug gegen Israel zu planen.

Und falls künftig in den arabischen Staaten des Nahen Ostens wirklich ein demokratisches Flammerl stärker werden sollte, dann wird genau das zur Beruhigung und zum Frieden beitragen, da die Menschen mit höherem Lebensstandard diesen verteidigen wollen!

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Und mit Arafat meinst du den atmen Tropf, den die Israelis unter Hausarrest gestellt haben.
die streiten seit langem und es wird weiter gehen.

Zitat:

Die Israelis, die Israelis - Du irrst nach wie vor mit Deiner Behauptung, daß die alleinige Schuld bei den Israelis liegt.

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Ich kann in meinen Posts nirgends entdecken, dass ich die alleinige Schuld den Israelis zugeschoben habe. Der harte Kern meiner Feststellungen ist, dass die Siedlungspolitik einen Frieden unmöglich macht. Darauf gehst du nicht wirklich ein. Vielmehr argumentierst du, dass sich Araber mit israelischer Staatsbürgerschaft dagegen wehren, ausgebürgert zu werden. Das ist ihr gutes Recht und der Grund liegt auch auf der Hand. Der Wunsch der Israelis nach Umsiedlung ist aber auch recht einfach zu durchschauen. Es ist die demographische Zeitbombe, die da unaufhaltsam tickt.

Und ja, es hatte einmal den Anschein, dass sich etwas ändern würde. Aber Yitzhak Rabin wurde durch ein Attentat aus dem Weg geräumt.

Übrigens ist die Korruption von Politikern kein anerkannter Grund, um einem Volk das Selbstbestimmungsrecht zu entziehen.

(Nau do schauten mia in Österreich dumm aus der Wäsch)

Zitat:

Ich kann in meinen Posts nirgends entdecken, dass ich die alleinige Schuld den Israelis zugeschoben habe

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Hmmm, da würde ich ganz freundschaftlich doch dazu raten, daß Du Dir ganz einfach Deine Beiträge in der laufenden Diskussion noch einmal ganz ruhig durchliest.
Du kannst Dann leicht feststellen, daß Du permanent davon sprichst, daß Israel es ist, das nichts für einen Frieden tut, oder, daß lediglich die israelische Siedlungspolitik es ist, die einem Frieden im Wege steht, etc. et. etc.
Klar kann man es sich in solch einseitiger Betrachtungsweise sehr sehr einfach machen, richtig wird es dennoch nicht.

Zitat:

Der harte Kern meiner Feststellungen ist, dass die Siedlungspolitik einen Frieden unmöglich macht. Darauf gehst du nicht wirklich ein.

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Auch das stimmt nicht, denn ich habe doch schon erklärt, daß das so nicht stimmt. Beispiel; Israel hat sich komplett mit allen Siedlungen - selbst den sogenannten "legalen" (ich mag die Bezeichnung aber ned besonders) - aus Gaza zurückgezogen. Resultat? Fast täglicher Raketenhagel auf Israel, insbesonders auf Ashdot.
Daher stimmt Dein Ansatz, daß es die Siedlungspolitik ist, die einen Frieden unmöglich macht nicht.
Dementsprechend geht auch Dein Vorwurf ins Leere, daß ich auf Deine Argumentation nicht eingehe, daß Du bislang auf mein Beispiel überhaupt nicht reagiert hast!

Zitat:

Vielmehr argumentierst du, dass sich Araber mit israelischer Staatsbürgerschaft dagegen wehren, ausgebürgert zu werden. Das ist ihr gutes Recht und der Grund liegt auch auf der Hand. Der Wunsch der Israelis nach Umsiedlung ist aber auch recht einfach zu durchschauen. Es ist die demographische Zeitbombe, die da unaufhaltsam tickt.

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Mit Deinem Hinweis auf Binsenweisheiten erklärt sich das Phänomen aber auch nicht wirklich. Die israelische Motivation ist mir schon klar, aber die Frage bleibt von Dir bislang unbeantwortet weiterhin im Raum, warum die so oft zitierten angeblichen "Bürger zweiter Klasse" doch lieber Israelis bleiben, als PLO-Staatsangehöriger?
Erklär es mir doch bitte! Warum ist das so? Warum wollen diese Menschen nicht endlich weg aus dem "Teufelsland" und hinein in die "PLO-Freiheit"?

Zitat:

Und ja, es hatte einmal den Anschein, dass sich etwas ändern würde. Aber Yitzhak Rabin wurde durch ein Attentat aus dem Weg geräumt.

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anscheine gab/gibt es genug. Z.B. seitdem auch Begin mit Sadat den historischen Friedensvertrag abschloß und der Welt beteuerte, daß es gerade im fundamentalen Interesse Israels sei, Frieden zu schliessen.
Wie wir wissen war die PLO-Antwort darauf Terror.
Mit Rabin hat das genau genommen null zu tun, denn die aktuelle Situation wäre auch ohne dem tragischen Tod von Rabin heute exakt diesselbe!
Übrigens wurde auch Sadat von den eigenen Leuten ermordet.

Zitat:

Übrigens ist die Korruption von Politikern kein anerkannter Grund, um einem Volk das Selbstbestimmungsrecht zu entziehen.

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Aber geh! Dies hat übrigens niemand - schon gar nicht ich - behauptet.
Denkst Du aber wirklich, daß es wahnsinnig sinnvoll wäre wenn ich jetzt sagen würde, daß es auh keinen anerkannten Grund gibt, daß man die Forderung erhebt ein anderes Volk ins Meer zu treiben?

ich glaube mal grundsätzlich im Israel-Palästina Problem ist keiner im recht da beide Seiten da sich im Unrecht befinden !
glaube allerdings in Libyen wird wirklich ein Problem werden da der Führer der Rebellen alle Gesetze wiederrufen hat und die scharia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Scharia ) ausgerufen hat

Zitat:

Du kannst Dann leicht feststellen, daß Du permanent davon sprichst, daß Israel es ist, das nichts für einen Frieden tut, oder, daß lediglich die israelische Siedlungspolitik es ist, die einem Frieden im Wege steht, etc. et. etc

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Ohne jetzt alle Posts wieder durchzulesen: Ich meine, dass die fortgesetzte Siedlungspolitik im Augenblick jedenfalls das größte Hindernis auf dem Weg zu einer Lösung ist. Und natürlich ist es nicht das einzige Hindernis.

Zitat:

Übrigens wurde auch Sadat von den eigenen Leuten ermordet.

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Aber das hatte auf die israelisch - ägyptischen Beziehungen keinen Einfluss, der Nachfolger änderte die Politik gegenüber Israel nicht. Rabin war eine Persönlichkeit von hohem Ansehen und hätte etwas weiterbringen können. Nach Rabin wurde aber die Versöhnungspolitik letztlich eingestampft. Der heutige Stand ist doch so, dass man sich sogar noch noch Ariel Sharon als besseren Friedensmakler vorstellen könnte.

Zitat:

Mir z.B. ist schon klar, daß man antisemitisch kritisieren kann, oder eben auch nicht!

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Woraus leitest du bei mir Antisemitismus ab? Wo habe ich Positionen unterstützt, die auf eine Vernichtung Israels hinauslaufen.

Und wie kommentierst du das? Es ist der Außenminister Israels, der solche Meinungen vertritt!

Lieberman nennt die israelischen Araber (Palästinenser mit israelischer Staatsbürgerschaft) eine „fünfte Kolonne“. Er und seine Partei fordern offen ihren „Transfer“ (Deportation).[13] Liebermans Plan sieht vor, zehntausenden israelischen Arabern die Staatsbürgerschaft zu entziehen und sie „mit den Arabern im Westjordanland wieder zu vereinigen.“[14] Die übrigen israelischen Araber sollen einem Loyalitätstest unterzogen werden um zu entscheiden, ob sie in Israel bleiben dürfen.[15] Israelische Siedlungen im Westjordanland sollen annektiert werden, kleinere, arabisch besiedelte Gebiete in Israel könnten an das Westjordanland abgetreten werden.[16]

Schon kurz nach seiner Einwanderung aus Moldawien soll er als Mitglied der rechtsradikalen Studentengruppe Kastel[17] auf „Araberjagd“ gegangen sein, um Palästinenser mit Fahrradketten und Stacheldraht zu verprügeln.[18]

Seit 2002 forderte Lieberman die israelische Armee dazu auf, in Gaza »keinen Stein auf dem anderen zu lassen« und auch zivile Ziele wie Geschäfte, Banken und Tankstellen „dem Erdboden gleichzumachen".[19]

2003 schlug Lieberman als Verkehrsminister in der Knesset vor, freigelassene palästinensische Gefangene mit Bussen an einen Ort zu bringen, „von dem aus sie nicht zurückkehren“. Anderen Quellen zufolge soll er vorgeschlagen haben, die Gefangenen im Toten Meer zu ertränken

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Ein Meisterstück demokratischer Gesinnung manifestiert sich in folgender Forderung:

2006 forderte Lieberman in der Knesset, die arabischen Knesset-Abgeordneten als Landesverräter vor Gericht zu stellen und hinzurichten.

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Das muss man sich so richtig auf der Zunge zergehen lassen ...... von wegen Lercherlschas, wie du es bezeichnet hat. Demokratisch gewählte Abgeordnete abmurksen zu lassen .......... Leute wie Lieberman wünschen sich offenbar postsowjetische Zustände in Israel.

Zitat:

Ohne jetzt alle Posts wieder durchzulesen: Ich meine, dass die fortgesetzte Siedlungspolitik im Augenblick jedenfalls das größte Hindernis auf dem Weg zu einer Lösung ist. Und natürlich ist es nicht das einzige Hindernis.

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Nu bis jetzt erfolgten diese Einschränkungen nicht, darum wirken die Beiträge ja auch einseitig parteiergreifend. Aber klar ist Dein Recht so zu argumentieren, genauso wie es mein Recht ist diese Extremposition als wenig sinnvoll zu erachten.
Ob es was bringen würde, wenn ich nachfrage, welche Hindernisse denn von arabischer Seite kommen?

Zitat:

Aber das hatte auf die israelisch - ägyptischen Beziehungen keinen Einfluss, der Nachfolger änderte die Politik gegenüber Israel nicht. Rabin war eine Persönlichkeit von hohem Ansehen und hätte etwas weiterbringen können. Nach Rabin wurde aber die Versöhnungspolitik letztlich eingestampft. Der heutige Stand ist doch so, dass man sich sogar noch noch Ariel Sharon als besseren Friedensmakler vorstellen könnte.

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Schwaches Argument, denn Sadat wurde aufgrund seiner "Aussöhnung" mit Israel ermordet. Ob sein Nachfolger seine Politik gegenüber Israel ändern wird wußten die Attentäter zum Tatzeitpunkt nicht. Genausowenig kann man sagen, wie die Region heute ausschauen würde, wäre Sadat nicht ermordet worden. Mubarak hielt sich zwar an die Verträge, war aber auch spürbar anders als Sadat. Ich stelle aber Sadat sicher nicht auf einen Sockel, wie Du z.B. Rabin.
Auch Du kannst nicht sagen, wie es heute aussehen würde, wäre Rabin nicht ermrdet worden. Auch änderte sich augenblicklich genauso wenig, denn auf Rabin folgte Peres und der Versuch der Aussöhnung ging weiter. Als Dank bekamen die Israelis aber weiterhin tagtäglichen Terror.
Daher kam dann Bibi I., aber dann auch wieder Barak, etc.
Übrigens will ich zwar nicht an Deinem Denkmal Rabin rütteln, aber gerade unter Rabin I. erfolgte ein recht starker Ausbau jüdischer Siedlungen.

Zitat:

Woraus leitest du bei mir Antisemitismus ab?

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Nu, wenn Du Zitate so aus dem Zusammenhang herausnimmst, daß auch der Sinn völlig umgedreht wird, dann ist das wahrlich nicht "die feine Englische", schon gar nicht zieführend für eine vernünftige Diskussion und normalerweise hört sich bei mir da auch der Spaß auf!
Du schreibst, daß man Dir bei der leisesten Kritik an Israel immer sofort Antisemitismus vorwirft. Ich antworte Dir darauf, daß mir das, wenn ich Israel kritisiere noch nie passiert ist. Meine weiters dazu, daß, wenn es Dir passiert, es halt eventuell an der Form der Kritik liegen könnte.
Ferner sagte ich dann eben, daß mir aber auch klar ist, daß es Leut gibt, die Israel in antisemitischer Form kritisieren.
Dadurch hab ich aber mit keinem Wort gesagt, daß Du antisemitische kritisierst. Ich ersuche aber um Unterlassung solcher Unterstellungen, Danke!
Aber; sei Dir gewiß, falls Dir einmal eine meiner Meinung nach antisemitische Formulierung entschlüpfen, laße ich Dich dies natürlich umgehend wissen!

Zitat:

Wo habe ich Positionen unterstützt, die auf eine Vernichtung Israels hinauslaufen.

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Ich teile das absichtlich, weil die zweite Frage eigentlich nix mit Antisemitismus zu tun haben (muß).
Deine einseitige Unterstützung der arabischen Seite birgt natürlich eine Gefahr.
Auch wenn es Dir unlieb ist, es gibt aber sehr starke arabische Kräfte, die jede Friedensbemühung mit Israel nur als Zwischenschritt zur endgültigen "Vernichtung des zionistischen Feindes" sehen.
Nein, ich sage nicht, daß Du so denkst, diese Kräfte werden aber leider indirekt, ohne es zu wollen, mitunterstützt.

Zitat:

Und wie kommentierst du das? Es ist der Außenminister Israels, der solche Meinungen vertritt!

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Das hatten wir doch schon und es wird nicht sinnvoller es noch einmal aus dem virtuellen Mistkübel" zu ziehen.
Vor allem auch deshalb nicht, weil es natürlich ungutiöser Schwachsinn ist, den Lieberman da von sich gibt.
Ohne ihn verteidigen zu wollen sollte man aber schon auch unterscheiden, daß das alles ja alte Zitate sind, heute als Außenminister fallt mir Lieberman von gar nicht bis farblos auf!
Weder hat er die Intelligenz noch das Charisma etwa eines Shimon Peres, der "große Außenpolitik" machen konnte.

Nur frag ich mich warum Du das wieder hervorkramst? Ich hab Dir ja darauf eh schon geantwortet gehabt und frage mich/Dich weiterhin, ob es der Diskussion jetzt echt so weiterhelfen würde, wenn ich den ganzen "Extremistenscheiß" der arabischen Seite hier poste?
Wenn Mitglieder der PA noch immer meinen, daß es "um die vollständige Ausrottung des jüdischen Volkes geht", daß "Juden gefährlicher als alle Bakterien sind" und noch vielmehr Scheiß und Schwachsinn, was genau bringt uns das hier weiter? Sag's mir bitte!
Also mir reicht das Wissen, daß es auf beiden Seiten stupide Hardliner gibt! Jeden ihrer "ungeistigen Furze" brauche ich dafür auch nicht ellenlang zu posten und auch nicht zu kommentieren.

In der Hoffnung, daß mir Hrn. Liebermans Furze hier hoffentlich nimmer ein drittes Mal präsentiert werden, sag ich wieder einmal freundlich Shalom!

Zitat:

Ich stelle aber Sadat sicher nicht auf einen Sockel, wie Du z.B. Rabin.

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Ich stelle Rabin keinesfalls auf einen Sockel. Und er war auch sicher nicht der einzige Israeli, der erkannt hat, dass sich auch an den israelischen Positionen einiges ändern muss, wenn ein Frieden erreicht werden soll.

Aber Rabin war kein pazifistischer Träumer, er war vielmehr ein Mann, der vom Anfang an mit der Waffe in der Hand für Israel gekämpft hat. Er war ein Falke, keine Taube. Und er ging mit Terroristen keineswegs zimperlich um. Aber er wusste, dass nun die Zeit gekommen war, mit aller Kraft den Frieden zu suchen.

Seiner Ermordung ging eine unglaubliche Hetz- und Verleumdungskamapgne voraus, an der auch der derzeitige Regierungschef nicht unbeteiligt war. Doch hören wir dazu Rabins Ehefrau Lea:

Ehefrau Leah Rabin berichtet in ihrer Biographie über Anfeindungen, die sie und ihr Mann durchmachen mussten:

„Da ist sie!" brüllten sie, als ich in die Garageneinfahrt unter unserem Miethaus einbog. Ich saß ganz allein in dem Wagen, kein Sicherheitsbeamter bei mir. „Nach den nächsten Wahlen wirst du mit deinem Mann auf dem Marktplatz hängen. Mit den Füßen nach oben. Wie Mussolini und seine Mätresse“, brüllte jemand aus der Menge. … Einige der Demonstranten vor unserem Mietshaus verglichen uns sogar mit Nicolae und Elena Ceauşescu, dem vielleicht meist geschmähten Despotenpaar der Neuzeit … Jitzchak und ich bekamen diese Schmähungen, diese Vergleiche mit faschistischen Unmenschen immer häufiger zu hören, je mehr der Friedensprozess an Dynamik gewann. Auf einer Demonstration in Jerusalem einen Monat zuvor hielt Benjamin Netanjahu am Zionsplatz eine Rede, während irgendjemand ganz in seiner Nähe ein Bild, das Jitzchak in Naziuniform zeigte, vor einer laufenden Fernsehkamera hin- und herschwenkte.. An diesem Freitag, dem 3. November 1995, skandierten die Demonstranten auf der anderen Straßenseite ihre Diffamierungen, bis Jitzchak etwa gegen sechs Uhr abends nach Hause kam.“



„Schon Monate zuvor waren in der Öffentlichkeit die ersten Poster aufgetaucht, die Jitzchak als Verräter und Mörder brandmarkten. Sie hingen an jeder Straßenecke, an Leitungsmasten, Pfosten und an Laternenpfählen. Fotomontagen zeigten Jitzchak mit der kufiyah, dem arabischen Kopftuch. Als ich einmal ohne Jitzchak mit dem Auto aus Jerusalem herausfuhr, bat ich den Fahrer, an einer Kreuzung anzuhalten. Wir stiegen aus und rissen diese schrecklichen Poster herunter, die Jitzchak als Verräter Israels darstellten.“

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Nach seiner Ermordung gab es keinen ernsthaft betriebenen Versöhnungsprozess mehr. Die Extremisten haben ihr Ziel erreicht.

Zitat:

Nach seiner Ermordung gab es keinen ernsthaft betriebenen Versöhnungsprozess mehr.

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Also das stimmt schon überhaupt nicht, gab es doch natürlich weitere Friedensbemühungen!
Z.B. die "Wye-Abkommen I & II" und natürlich muß da auch mit Camp David II der historisch größte Friedensschritt Israels gegenüber der PLO erwähnt werden, den aber Arafat abblitzen ließ.

Das meine ich aber auch mit "Rabin auf einen Sockel stellen", denn ganz einfache "basic facts" wie etwa Camp David II, über das ich ja jetzt eh schon mehrfach berichtet habe, ignorierst Du standhaft und drehst Dich immer wieder nur um Rabin.
Und diesen Irrtum hab ich ja jetz eh auch schon zur genüge korrigiert.

Leider wurde dann aber dessen Umsetzung

Was hast du gegen Rabin?

Und zu Camp David II : nicht überall wird das so positiv kommentiert, wie du es tust. Letztlich scheiterte auch Camp David II an der Siedlungsfrage und dem angebotenen Abtausch. Nun habe ich herum gesucht, um einen Kommentator zu finden, der mir seriös und unparteiisch erscheint. Und habe das da gefunden. Durch gezielte Auswahl der Zitatstücke könnte man daraus wieder diesen oder jenen Eindruck erwecken, daher verzichte ich darauf und zitiere nur aus den Schlussbemerkungen:

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Nahost/campdavid.html

Je länger das israelische Besatzungsregime anhält, desto stärker ist die Existenz des Staates Israel bedroht. Dem aus Verzweiflung und Hass geborenen palästinensischen Widerstand ist mit militärischen Mitteln nicht beizukommen. Es droht entweder ein zweites Libanon, oder die Regierungen im Nahen Osten besinnen sich auf ihre Verantwortung für politische Regelungen.

Camp David hat gezeigt, dass die Vermittlungsdienste einer außerregionalen Macht wie jene der USA als zeitwillige "Beruhigungspuffer" dienlich sein können, ohne jedoch friedenspolitisches Gewicht entwickeln zu können. Solange der Gedanke an den Frieden nicht im Nahen Osten selbst wächst, werden Terror und Gewalt fortdauern. Es ist zu befürchten, dass Israelis und Palästinenser für die Umkehr noch lange nicht die Schmerzgrenzen überschritten haben.

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Darin finde ich wieder, was ich die ganze Zeit als eigentliche Botschaft herüber bringen will. Denn im Lichte der neuen Situation bekommt das eine neue Aktualität.

Zitat:

Was hast du gegen Rabin?

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Überhaupt nichts, was soll ich gegen ihn haben?
Ganz im Gegenteil! Rabin war eine sehr wichtige politische Persönlichkeit, die für Eretz Israel enorm viel getan und gearbeitet hat. Dafür gebührt ihm Dank, Anerkennug und Respekt!

Ich muß nur in unserem Gespräch immer wieder richtigstellen - und Rabin selbst hätte das natürlich nicht anders gesehen - daß er wahrlich nicht der einzige israelische Politiker ist/war der an einen echten Frieden geglaubt und daran gearbeitet hat.

Zitat:

Und zu Camp David II : nicht überall wird das so positiv kommentiert, wie du es tust.

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Natürlich hat jeder auch seine persönlichen Interpretationen und sieht es aus seinem Blickwinkel. Dennoch kann man glaube ich objektiv festhalten, daß Israel bei Camp David II sehr weit gegangen ist und wirklich zu einem historischen Abschluß kommen wollte.
Auch das Gros der unabhängigen Beobachter ortete Arafat als den Schuldigen des Scheiterns.

Berühmt ist ja auch Clintons enttäuschte Schlußbemerkung zu Arafat: "You have been here fourteen days and said no to everything."

Selbst Prinz Bandar von Saudi-Arabien (ein Vermittler bei den Gesprächen) meinte, daß Arafats Ablehnung "ein Verbrechen gegen die Palästinenser und gegen die gesamte Region sind".

Speziell einem Satz aus dem Kommentar, den Du gefunden hast möchte ich besonders aufgreifen, nämlich:

"Solange der Gedanke an den Frieden nicht im Nahen Osten selbst wächst, werden Terror und Gewalt fortdauern."

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Man muß das so verstehen, daß alle Parteien bereit sind Opfer für den Frieden zu bringen, weil alle Parteien den Frieden unbedingt wollen und als unbedingt notendig erachten.
Und exakt deshalb ist es eben nicht richtig die Schuld bei Israel und der Siedlungspolitik zu suchen, sondern jede Partei sollte zuerst bei sich selbst beginnen die Fehler zu finden.
Und es geht nicht nur um die PLO, Hamas, Hezbollah und Israel.
Gemeint sind da natürlich auch Syrien, Iran, Saudi Arabien, Libanon, Jordanien, Ägypten, etc.

Es gibt da zig Grundfragen, die gelöst werden müssen, damit ein wirklicher Friede möglich werden kann. Angefangen damit, daß der Wunsch Israel auslöschen zu können/wollen endlich aufgegeben werden muß. Wenn einmal klar ist, daß keiner den anderen prinzipiell umbringen will, dann ist man schon einen entscheidenden Schritt weiter, um konkrete Sachfragen zu verhandeln.

Zitat:

Angefangen damit, daß der Wunsch Israel auslöschen zu können/wollen endlich aufgegeben werden muß.

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Vertritt diesen Standpunkt inzwischen nicht ausschließlich die HAMAS?
Wobei ich zugestehe, dass Arafat den Aufstieg der HAMAS erst durch seine Misswirtschaft begünstigt hat.

Zitat:

Speziell einem Satz aus dem Kommentar, den Du gefunden hast möchte ich besonders aufgreifen, nämlich:

"Solange der Gedanke an den Frieden nicht im Nahen Osten selbst wächst, werden Terror und Gewalt fortdauern."

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Ja, dieser Satz ist auch mir ins Auge gesprungen. Aber ich habe bewusst wenig aus dem guten Artikel (ich glaube, du stimmst mir da zu) herauszitiert.

Zitat:

Vertritt diesen Standpunkt inzwischen nicht ausschließlich die HAMAS?
Wobei ich zugestehe, dass Arafat den Aufstieg der HAMAS erst durch seine Misswirtschaft begünstigt hat.

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Nein leider nicht! Zumal ja jetzt auch PA-Präsident Abbas wieder ganz offen auf Aussöhnung mit der Hamas setzt.
Aber wie sagt z.B. Abbas Zaki, Mitglied des Zentralkomitees der Fatah und bis vor kurzem auch PLO-Botschafter im Libanon dieser Tage in einem TV-Interview:
"Abbas Zaki: Die Regelung sollte auf den Grenzen des 4. Juni 1967 basieren. Als wir sagten, dass die Regelung auf diesen Grenzen basieren sollten, dann versteht Präsident (Abbas), dann verstehen wir und jeder weiß, dass das größere Ziel nicht in einem Zug erreicht werden kann."

Wir alle kennen ja auch die Haßreden vom iranischen Präsidenten Ahmadinedschad, der ganz offen die Auslöschung Israels fordert.
Wir alle kennen die Position Syriens.

Es ist alle nicht nur die Hamas alleine, die diese Position vertritt.

Misswirtschaft... naja, bei den Nachbarn ist wirtschaften nicht so leicht und btw Israel ist auch quasi pleite... Krieg ist nun mal teuer, sehen jetzt sogar die Amis ein und überlwssen Afghanistan und den Iran jetzt wieder ihrem Schicksal

Zitat:

Es ist alle nicht nur die Hamas alleine, die diese Position vertritt.

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Also, ich habe jetzt die politischen Vertreter der Palästinenser gemeint. Gäbe es einen Frieden zwischen Israel und den Palästinensern, dann liefen die Hasstiraden der von dir teilweise genannten Gruppen (denk auch an Hisbollah !!) und Staaten ins Leere.

Zitat:

Israel ist auch quasi pleite.... Krieg ist nun mal teuer,

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Diesen Punkt hamma noch gar nicht angeschnitten. Was hätte mit dem verschissenen - sorry, verschossenen - Geld nicht alles gemacht werden können.

Zitat:

Also, ich habe jetzt die politischen Vertreter der Palästinenser gemeint. Gäbe es einen Frieden zwischen Israel und den Palästinensern, dann liefen die Hasstiraden der von dir teilweise genannten Gruppen (denk auch an Hisbollah !!) und Staaten ins Leere.

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Der Teil der Diskussion basiert ja jetzt auf meinen Kommentar zur Gesamtsituation plus Friedenschancen im Nahen Osten.
Wie ich versucht habe zu erklären hängt ja das ganze Schlamassel ja nicht an Israelis und jenen Arabern, die in Judaea, Samaria und Galilaea leben, sondern geht viel weiter.
Einen wirklichen Frieden kann es für alle nur dann geben, wenn die gesamte Region diesen Frieden will. Das genau ist ja der Schlüsselsatz des von Dir zitiertem Kommentars!

Das leider genau "traurige" oder besser gesagt destruktive ist ja, daß es nach wie vor in der angeblich so gemäßigten und nach Frieden suchenden PLO, den Wunsch nach Auslöschung Israels gibt.
Leider ist das von mir zitierte Beispiel kein "Ausrutscher", Einzelfall, etc. sondern nach wie vor Grundtenor.

Natürlich gehen die Haßtiraden nicht ins Leere wenn Du weißt, daß etwa das iranische Mullah-Regime die Hezbollah und die Hamas finanziert.
Natürlich bekommen Fatah und die anderen PLO-Teilorganisationen auch genug.

Die Trennung funktioniert so nicht!

Zitat:

Diesen Punkt hamma noch gar nicht angeschnitten. Was hätte mit dem verschissenen - sorry, verschossenen - Geld nicht alles gemacht werden können

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Tja; ein zutiefst menscheitsgeschichtliches Problem!
Insgesamt gesehen hast Du natürlich recht, leider geht aber auch die Rechnung so nicht auch, da es in jedem Krieg auf jeder Seite "Kriegsgewinnler" gibt!
Logischerweise auf diktatorischer Seite zur Potenz natürlich mehr, wenn man sich nur die "privaten Vermögen" von Schwerverbrechern a la Ghadafi, Ben Ali, Arafat, Saleh, etc. anschaut!

Zitat:

Das leider genau "traurige" oder besser gesagt destruktive ist ja, daß es nach wie vor in der angeblich so gemäßigten und nach Frieden suchenden PLO, den Wunsch nach Auslöschung Israels gibt.

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Ohne jetzt wieder von vorne beginnen zu wollen ....... die Wünsche nach völliger Vertreibung oder gar nach weitergehenden Maßnahmen gibt es aber auch auf der anderen Seite.

Aber sag einmal ...... 00:11 ?

Übrigens, solche Meldungen wirken auf mich beunruhigend ......

Zitat:

Ohne jetzt wieder von vorne beginnen zu wollen ....... die Wünsche nach völliger Vertreibung oder gar nach weitergehenden Maßnahmen gibt es aber auch auf der anderen Seite.

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Klar kannst Du das sagen, es geht halt nur völlig an der Realität vorbei.
Diese Ankündigung/diesen Wunsch gab es bislang ausschließlich* von der arabischen Seite gepaart mit den jahrzehntelangen Versuchen diesen Wunsch auch durch Kriege, Terror, Selbstmordattentate, etc. in die Tat umzusetzen.

Auf israelischer Seite - selbst bei Kritik an der Besatzung - gibt es genau diesen Wunsch nicht. Ganz im Gegenteil, hat man doch schon mit über 20% einen gewaltigen arabischen Bevölkerungsanteil. Da sieht man tagtäglich, daß dieser Wunsch eben nicht besteht.

Selbst die gemäßigteren Vertreter der PA sprechen ganz offen davon, daß ein künftiger PLO/Hamas-Staat völlig "judenfrei" sein muß, auf israelischer Seite kenne ich keine dementsrechenden ernstzunehmenden Forderungen.

* = bitte jetzt aber nicht wieder ein paar veraltete Einzelzitate von einem Schwachkopf, der übrigens seit dem er in einem offiziellen Regierungsamt und nimmer in der Opposition ist, auch nicht einen klitzekleinen Versuch gestartet hat, etwas von dem Schwachsinn umzusetzen.

Zitat:

Aber sag einmal ...... 00:11 ?

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yeap, meine Überseekollegen haben mir noch ein bisserl Arbeit über den großen Teich geworfen, aber ich bin ja nett und helfe gerne.

Zitat:

Übrigens, solche Meldungen wirken auf mich beunruhigend ......

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Das mag für Dich mit Deiner Betrachtungsweise schon so sein, bei mir löst es eher umgekehrte Gefühle aus.

Ma lieb. Die deutschen zahlen sich 85÷ der Auftragssumme selbst...
erbschuld is schon a teure Geschichte

Zitat:

Auf israelischer Seite - selbst bei Kritik an der Besatzung - gibt es genau diesen Wunsch nicht. Ganz im Gegenteil, hat man doch schon mit über 20% einen gewaltigen arabischen Bevölkerungsanteil. Da sieht man tagtäglich, daß dieser Wunsch eben nicht besteht.

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Die Verfälschung der geschichtlichen Tatsachen ist verblüffend: Vor noch 100 Jahren war der arabische Bevölkerungsanteil bei rund 96 Prozent. Und wenn man die Schriften verschiedenster zionistischer Politiker liest, dann findet man etliche Absichtserklärungen hinsichtlich Vertreibung der Araber und einen "jüdischen" Staat, der ja auch heute von Israel so definiert wird. Man darf nie vergessen: Palästina war Jahrhunderte lang mehrheitlich arabisch, die Bevölkerung wurde durch die Einwanderer systematisch durch Terror in Angst versetzt und vertrieben. Woher kämen denn ansonsten hunderttausende Flüchtlinge -und zwar schon zum Zeitpunkt der Ausrufung Israels - und das von der UNO (Resol. 194) festgeschriebene Rückkehrrecht dieser?