brutales foul oder pech? eishockey

Mitglied #89825 · 8.3.2013

hallo allerseits
in der schweiz kams vor kurzem im eishockey zu einem tragischen unfall. ein spieler wurde von einem gegenspieler in die bande gecheckt und fiel dabei so unglücklich, dass er nun querschinttsgelähmt ist.
was ist eure meinung? einfach nur pech, oder ein brutales foul des gegners?

http://www.youtube.com/watch?v=1KEINbJu29c

Gast · 8.3.2013

Die Folgen des Fouls sind schrecklich. Aber wennst das zur Gänze verhindern willst, dann müßtest Eishockey verbieten !! I hab schon wesentlich gröbere Bodychecks gesehen, wo halt nix passiert ist. Aber auf was willst eigentlich genau hinaus mit deiner Frage ?

Gast · 8.3.2013

Ein vertrottelter Sport, wo die Schiedsrichter 30s zuschauen, wie sie sich verprügeln, wow.

Mitglied #89825 · 8.3.2013

Zitat:
Die Folgen des Fouls sind schrecklich. Aber wennst das zur Gänze verhindern willst, dann müßtest Eishockey verbieten !! I hab schon wesentlich gröbere Bodychecks gesehen, wo halt nix passiert ist. Aber auf was willst eigentlich genau hinaus mit deiner Frage ?

worauf ich hinaus will ist nicht, ob man solche unfälle verhindern kann, es geht auch nicht darum, ob es brutalere fouls gibt, sondern die frage stellt sich eigentlich in zwei teilen:
punkt 1: war es überhaupt ein foul?
punkt 2: war es ein brutales foul, wo der gegner bis zu einem gewissen grad eine verletzung des gefoulten in kauf nimmt?

in der schweiz werden diese zwei fragen momentan diskutiert und ich dachte mir, vielleicht findet hier ja jemand die diskussion darüber auch nicht uninteressant.

Gast · 8.3.2013

Zitat:
punkt 1: war es überhaupt ein foul?
punkt 2: war es ein brutales foul, wo der gegner bis zu einem gewissen grad eine verletzung des gefoulten in kauf nimmt?

punkt1: ja es war ein foul. ich würde meinen, ein bandencheck. strafausmass liegt im ermessen des schiris.
punkt2: nein war es nicht. richtig ist, dass jeder, der einen andren foult eine verletzung inkauf nimmt. aber man kann nicht von einem vorhersehbaren ausgang ausgehen. der nachteil beim eishockey ist, dass der grad zwischen geduldetem foul und geahndetem foul sehr schmal ist, anders als beim fussball. hier noch etwas zum nachlesen: http://allesuebereishockey.npage.de/dieregeln-fouls.html

Mitglied #27497 · 8.3.2013

Zitat:
punkt1: ja es war ein foul. ich würde meinen, ein bandencheck. strafausmass liegt im ermessen des schiris.
punkt2: nein war es nicht. richtig ist, dass jeder, der einen andren foult eine verletzung inkauf nimmt. aber man kann nicht von einem vorhersehbaren ausgang ausgehen. der nachteil beim eishockey ist, dass der grad zwischen geduldetem foul und geahndetem foul sehr schmal ist, anders als beim fussball. hier noch etwas zum nachlesen: http://allesuebereishockey.npage.de/dieregeln-fouls.html

dem ist nichts hinzuzufügen!

Gast · 9.3.2013

naja, Eishockey ist ein Sport mit sehr starkem körperlichen Einsatz. Es gibt auch regelkonforme Checks, die Leute mit Gehirnerschütterung oder anderen Leiden ins Krankenhaus schicken, das ist quasi "Pech"...wenn in Ö ein Andre lakos mit 2 m einen 1 m 76 großen Stürmer hart an die Bande checkt, trifft er mit der Schulter den Kopf, und es ist regelkonform.

Beim angesprochenen Video, ich bin nicht sicher, ob Foul...eventuell hoher Stock, aber er war nicht in Kopfhöhe. So gut kenn ich die regeln nicht, aber als Check wars ok, der Stock macht eventuell die Strafe aus, aber wenn, sind das 2 Minuten. So ist Eishockey.

In Österreich sind grad ein paar Spieler wegen Fouls außer gefecht, zB Schumnig wegen Ellbogencheck...

das ist so

Mitglied #89825 · 9.3.2013

also nun muss ich mal meine eigene meinung kundtun. dass es ein foul war, steht für mich außer zweifel. nun kann man sich allenfalls drüber streiten, ob es eine fünfminuten oder nur zwei minuten strafe ist. die spieldauerdisziplinarstrafe scheint mir aber wegen der verletzung des spielers als unbestreitbar. es ist kein "normaler" check, denn den führt man mit dem körper aus. im video ist aber eindeutig erkennbar, dass der spieler, seinen ellbogen ausfährt und seinen gegenspieler schupst. dies an einem ort, der äußerst gefährlich ist (alles was so 0,5-2,5 meter von der bande weg ist)

jetzt eben zu der frage, ob es ein brutales foul war oder nicht. ich denke mal, der checkende spieler hatte nicht die absicht, den gegenspieler zu verletzen. es ist aber genau ein foul von der sorte, die besonders schwere verletzungen relativ wahrscheinlich machen. mit ein grund weswegen man vor ungefähr zehn jahren die strafen für bandenchecks erhöht hatte. es ist eben nicht jeder check ein legaler check. die frage die sich mir hier natürlich auch stellt - in wie weit kann man dem checkenden spieler hier ein fahrlässiges oder gar eventualvorsätzliches verhalten vorwerfen?

als anmerkung: die beiden mannschaften haben heute das nächste spiel in der halbfinalserie um den aufstieg gespielt. der spieler, der das foul begangen hat, hat nicht gespielt - ich denke mal auch er wird wohl für lange zeit mit den folgen des unfalls zu kämpfen haben und dieser tage wohl eher nicht gerade ruhige nächte verbringen.

Gast · 10.3.2013

Zitat:
der checkende spieler hatte nicht die absicht, den gegenspieler zu verletzen.

einspruch euer siddhartigkeit

jeder spieler der ein foul begeht nimmt dass risiko in kauf den andren zu verletzen, sonst würds ja ka foul geben, gelle

Mitglied #89825 · 10.3.2013

Zitat:
einspruch euer siddhartigkeit jeder spieler der ein foul begeht nimmt dass risiko in kauf den andren zu verletzen, sonst würds ja ka foul geben, gelle

nein - es gibt definitiv fouls wo man nicht damit wird rechnen müssen, dass sich der gegenspieler verletzen wird. und nur dann wäre ein eventualvorsatz gegeben. ich frage mich aber, ob man bei einem schupser so kurz vor der bande ernstlich damit argumentieren kann, dass man nicht hat absehen können, dass der gegenspieler sich ernstlich verletzen könnte.

Gast · 10.3.2013

Zitat:
nein - es gibt definitiv fouls wo man nicht damit wird rechnen müssen, dass sich der gegenspieler verletzen wird.

wennst in bruchteilen von sekunden vorher weisst, dass deinem gegner nix passiert ja, sonst nein.

Zitat:
ich frage mich aber, ob man bei einem schupser so kurz vor der bande ernstlich damit argumentieren kann, dass man nicht hat absehen können, dass der gegenspieler sich ernstlich verletzen könnte.

bei der schutzausrüstung kannsd gegen die bande knallen ohne einen kratzer. dass problem ist, den ausgang weisst vorher nicht. so wie der gegen die bande geflogen ist, ist mehr als unglücklich.

Gast · 10.3.2013

mit Absicht hat er es nicht gemacht , die folgen sind schrecklich .

Mitglied #15366 · 10.3.2013

Zitat:
so wie der gegen die bande geflogen ist, ist mehr als unglücklich.

Leider ja, das ist der springende Punkt.
Wie man ja gesehen hat, ist er mit dem Helm voran fast im rechten Winkel in die Bande gekracht, noch dazu Flugbahn leicht abwärts. Also ein Zusammentreffen mehr als unglücklicher Zufälle. Ob's ein Crosscheck war, oder hoher Stock, ist gar ned so von Belang, beim Check selbst ist ihm ja nix passiert, und ein so unglücklicher Aufprall ist auch bei einem regulären Check durchaus möglich.

Ich denke, dass sich die Spieler einer solch harten Sportart durchaus darüber im Klaren sind, welche Risiken sie eingehen, ich möcht's fast mit der Formel 1 vergleichen. Die Leute wissen schon, worauf sie sich einlassen. Und ich zweifle nicht daran, dass der geschädigte Spieler weniger mit seinem Gegenspieler hadert, als mit den unglücklichen Umständen.

Mitglied #89825 · 10.3.2013

Zitat:
wennst in bruchteilen von sekunden vorher weisst, dass deinem gegner nix passiert ja, sonst nein.

naja es gibt schon fouls, wo man davon ausgehen kann, dass die wahrscheinlichkeit dass er sich verletzt nicht gering ist. wenn ich wem mit absicht den stock ins gesicht hau, dann kann ich wohl davon ausgehen, dass er sich dabei mit einer gewissen wahrscheinlichkeit die nase brechen werd. ähnlich verhält es sich halt eben auch bei einem check 2 meter vor der bande. wenn ich jemanden in diesem abstand in die bande schupse, dann ist das eben ein besonders gefährliches foul und wenn ich nicht ein ahnungsloser trottel bin, der zum ersten mal am eis steht, sondern ein eishockeyprofi, dann schaut die sache schon ganz anders aus.

Zitat:
bei der schutzausrüstung kannsd gegen die bande knallen ohne einen kratzer. dass problem ist, den ausgang weisst vorher nicht. so wie der gegen die bande geflogen ist, ist mehr als unglücklich.

es ist ja eben ein wesentlicher unterschied ob ich mit dem körper in die bande knalle oder ob ich so geschupst werde, dass ich völlig unkontrolliert wegfliege und der schupsende bis zu einem gewissen grad damit rechnen muss, dass der gegenspieler sich am kopf verletzen könnte. ich weiß auch, dass hier alles sehr schnell ging und es ist mir durchaus bewusst, dass es sehr unglücklich gelaufen ist, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob man dem foulenden spieler nicht einen eventualvorsatz unterstellen kann.

Mitglied #89825 · 10.3.2013

Zitat:
Und ich zweifle nicht daran, dass der geschädigte Spieler weniger mit seinem Gegenspieler hadert, als mit den unglücklichen Umständen.

ich glaub auch dass der foulende spieler mehr mit sich selbst hadert als der geschädigte spieler.

Mitglied #15366 · 10.3.2013

Zitat:
ich weiß auch, dass hier alles sehr schnell ging und es ist mir durchaus bewusst, dass es sehr unglücklich gelaufen ist, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob man dem foulenden spieler nicht einen eventualvorsatz unterstellen kann.

Beim Eishockey geht immer alles ganz schnell, das liegt in der Natur der Sportart begründet. Und unterstellen kann man alles, aber Fakt ist, dass zwei befreundete Spieler sich nicht absichtlich verletzen werden, auch dann nicht, wenn's einmal härter zur Sache geht.

Zitat:
ich glaub auch dass der foulende spieler mehr mit sich selbst hadert als der geschädigte spieler.

Beide werden mit dem Schicksal hadern.
Wäre der Spielzug in die andere Richtung gelaufen, hätt's das Foul ebenfalls in die andere Richtung gegeben, und der andere Spieler hätte auch nicht einen Moment gezögert, es zu begehen. Mit genau so ungewissem Ausgang. Das ist Eishockey.

Zitat:
wenn ich jemanden in diesem abstand in die bande schupse, dann ist das eben ein besonders gefährliches foul und wenn ich nicht ein ahnungsloser trottel bin, der zum ersten mal am eis steht, sondern ein eishockeyprofi, dann schaut die sache schon ganz anders aus.

Da hast Du recht. Für die Profis ist das ein alltägliches Foul, welches im Normalfall mit einer 2-Minuten-Strafe geahndet wird. Nur im Wiederholungsfall oder bei Verletzung des gefoulten Spielers ist eine Matchstrafe zu verhängen.

Mitglied #89825 · 10.3.2013

Zitat:
aber Fakt ist, dass zwei befreundete Spieler sich nicht absichtlich verletzen werden, auch dann nicht, wenn's einmal härter zur Sache geht.

ich hab von eventualvorsatz geredet, nicht von absichtlichem verletzen.

Zitat:
Wäre der Spielzug in die andere Richtung gelaufen, hätt's das Foul ebenfalls in die andere Richtung gegeben, und der andere Spieler hätte auch nicht einen Moment gezögert, es zu begehen. Mit genau so ungewissem Ausgang. Das ist Eishockey.

das ist nicht eishockey, das ist hättiwäri. ich kann nicht hellsehen und weiß nicht, ob der andere spieler dieses foul genau so begangen hätte. ich würde auch nicht behaupten, dass er es nicht begangen hätte. möglich dass der andere spieler versucht hätte die scheibe zu spielen. möglich dass er versucht hätte, ihn mit dem körper gegen die bande zu drücken - möglich dass er ausgerutscht wäre und gar nicht dazu gekommen wäre, den gegenspieler zu foulen. das ist alles spekulation.

Zitat:
Für die Profis ist das ein alltägliches Foul, welches im Normalfall mit einer 2-Minuten-Strafe geahndet wird. Nur im Wiederholungsfall oder bei Verletzung des gefoulten Spielers ist eine Matchstrafe zu verhängen.

siehst du, das seh ich anders. ich sehe es als foul an, wo der schiri durchaus fünf minuten geben kann und soll. es ist eben ein besonders gefährliches foul und deswegen hat man ja beim bandencheck auch die möglichkeit eingeführt fünf minuten strafe zu vergeben. dass die zusätzliche strafe (matchstrafe oder spieldauer) davon abhängt ob sich der spieler verletzt oder nicht, ist hingegen klar.

im allgemeinen glaube ich auch, dass man hier dem foulenden spieler nicht unterstellen kann, dass er bewusst in kauf genommen hat, dass sich der spieler verletzt. zumindest nicht mehr als bei jedem anderen foul im eishockey, aber ich finde eben auch, dass die sachlage nicht so eindeutig ist.

im übrigen gab es in der schweiz vor ein paar jahren schon einmal einen spieler, der augrund eines fouls dann zivilrechtlich belangt wurde und auf schadenersatz geklagt wurde. der gefoulte spieler musste nach dem foul seine karriere beenden. ich habs jetzt auf die schnelle nicht gefunden, aber wenn ichs richtig im kopf habe war das damals ein stockschlag.

Gast · 10.3.2013

Zitat:
Leider ja, das ist der springende Punkt.
Wie man ja gesehen hat, ist er mit dem Helm voran fast im rechten Winkel in die Bande gekracht, noch dazu Flugbahn leicht abwärts. Also ein Zusammentreffen mehr als unglücklicher Zufälle. Ob's ein Crosscheck war, oder hoher Stock, ist gar ned so von Belang, beim Check selbst ist ihm ja nix passiert, und ein so unglücklicher Aufprall ist auch bei einem regulären Check durchaus möglich.

Ich denke, dass sich die Spieler einer solch harten Sportart durchaus darüber im Klaren sind, welche Risiken sie eingehen, ich möcht's fast mit der Formel 1 vergleichen. Die Leute wissen schon, worauf sie sich einlassen. Und ich zweifle nicht daran, dass der geschädigte Spieler weniger mit seinem Gegenspieler hadert, als mit den unglücklichen Umständen.

blöd is ja auch, dass man bei einem spiel sowas sicher ned will, trotz der härte des sports. da gehts um den 2kampf, den puk wegnehmen, den gegner dran zu hindern eine gefährliche situation aufzubauen. anders ist es, wenn die stöcke, die handschuhe und die helme fliegen

. ich hab mal beim squash meinem mitspieler den schläger mit der kante ins gesicht geschlagen, gezielt an die schläfe könntest jemand töten. sport ist immer gefährlich, ausser snooker oder billard..........obwohl beim billard anstoss habens damals einem eine zahn ausgeschossen, drum niemals am ende des tisches stehen!!

Zitat:
dass man hier dem foulenden spieler nicht unterstellen kann, dass er bewusst in kauf genommen hat, dass sich der spieler verletzt.

also so wie der check in dem video ausgeführt wurde ists anhand der nähe zur bande und der geschwindigkeit..............gut, bewusst vielleicht nicht, weil der wird sich sicher ned gedacht haben: ha, gleich fährst im rollstuhl, aber a restabsicht, wenn auch a kleine unterstell ich jez. weil einen derart vom eis zu fegen, ungeachtet vom ausgang, da is scho bissi absicht dabei

Gast · 10.3.2013

Zitat:
blöd is ja auch, dass man bei einem spiel sowas sicher ned will, trotz der härte des sports. da gehts um den 2kampf, den puk wegnehmen, den gegner dran zu hindern eine gefährliche situation aufzubauen. anders ist es, wenn die stöcke, die handschuhe und die helme fliegen . ich hab mal beim squash meinem mitspieler den schläger mit der kante ins gesicht geschlagen, gezielt an die schläfe könntest jemand töten. sport ist immer gefährlich, ausser snooker oder billard..........obwohl beim billard anstoss habens damals einem eine zahn ausgeschossen, drum niemals am ende des tisches stehen!!

also so wie der check in dem video ausgeführt wurde ists anhand der nähe zur bande und der geschwindigkeit..............gut, bewusst vielleicht nicht, weil der wird sich sicher ned gedacht haben: ha, gleich fährst im rollstuhl, aber a restabsicht, wenn auch a kleine unterstell ich jez. weil einen derart vom eis zu fegen, ungeachtet vom ausgang, da is scho bissi absicht dabei

hiermal zum nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Foul
wirkt auf einen gegenspieler unsportlich ein mit dieser erläuterung kann man durchaus eine absicht unterstellen und ein inkauf nehmen einer verletzung. ähnlich hier: http://www.youtube.com/watch?v=u7iVxtvC61o

Mitglied #89825 · 10.3.2013

Zitat:
gut, bewusst vielleicht nicht, weil der wird sich sicher ned gedacht haben: ha, gleich fährst im rollstuhl, aber a restabsicht, wenn auch a kleine unterstell ich jez. weil einen derart vom eis zu fegen, ungeachtet vom ausgang, da is scho bissi absicht dabei

eben - und es geht beim eventualvorsatz ja nicht drum, dass er sich denkt: oida, da stehst nimma auf, sondern, dass er in kauf nimmt, dass der andere sich dabei verletzen könnte.

ich mein das argument stimmt natürlich schon auch bis zu einem gewissen grad, dass das beim eishockey bei jedem zweiten foul der fall sein könnte, aber es ist halt eben gerade in bandennähe schon nochmal etwas anderes.

bei diesem foul zum beispiel sieht die sache schon sehr viel eindeutiger aus
https://www.youtube.com/watch?v=t9e7NaNWzcg

was beim schweizer spiel hinzu kommt, ist die höhere geschwindigkeit. der gefoulte spieler bremst vorher ab, während der foulende spieler in vollem tempo den gegenspieler schupst, das macht das ansonsten eher harmlose foul natürlich schlimmer. damit ist aber der eventualvorsatz noch nicht begründet, sondern eher entschuldigt. desweiteren kommt hinzu, dass das foul in der 77. minute begangen wurde - beide spieler dürften auch schon ein bisschen müde gewesen sein...

im übrigen sei auch noch angemerkt, dass die halbfinalserie am freitag weiter ging und die fans beider mannschaften, die namen beider spieler skandierten. heute, sonntag war das nächste spiel in der serie und beide mannschaften wurden beim einlaufen mit applaus empfangen - normalerweise ist das bei diesen beiden mannschaften überhaupt nicht der fall. es handelt sich um das so genannte mittelland derby - die beiden städte, langenthal und olten sind ca. 20km voneinander entfernt.

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