Das richtige Ziel - die falschen Argumente

Das sind keine Antworten auf meine Frage. Du hast im Thread schon einmal Warren Buffet erwähnt. Sagen wir, ich bin Warren Buffet. Über meine Holding-Gesellschaft Berkeshire Hathaway halte ich maßgebliche Anteile an einer Reihe großer Unternehmen. Was sagst Du mir jetzt, warum das ein Blödsinn ist - und zwar nicht ein Blödsinn für die Welt (wir wollen ja nicht moralisch argumentieren) sondern ein Blödsinn für mich?


ah ja, klar - warum nicht einfach weiter im text, wenns denen eh (noch) gut geht?
Du musst ja nicht mich überzeugen, dass alles schlecht ist. Es geht doch darum, was Du den Entscheidungsträgern sagen möchtest, um sie bei ihrem Eigennutz zu nehmen. Du kannst natürlich mit dem Gemeinwohl argumentieren, aber dann bist Du bei Attac und deren Argumentation mit dem Gemeinwohl lehnst Du ja ab.
 
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dann wirst Du von denen genau das gleiche zu hören bekommen: was soll ich mit dem?

ad "was soll ich mit dem?"

was findest am finanzierungsvorschlag verkehrt?

oder anders gefragt: wenn der verkehrt ist - was ist dann der bereits existierende vorschlag, den du kennst und an dessen sinnhaftigkeit du (eher) glaubst?

was ist die vision, an die DU glaubst, dass sie uns aus dem schlamassel führt?
 
Das sind keine Antworten auf meine Frage. Du hast im Thread schon einmal Warren Buffet erwähnt. Sagen wir, ich bin Warren Buffet. Über meine Holding-Gesellschaft Berkeshire Hathaway halte ich maßgebliche Anteile an einer Reihe großer Unternehmen. Was sagst Du mir jetzt, warum das ein Blödsinn ist - und zwar nicht ein Blödsinn für die Welt (wir wollen ja nicht moralisch argumentieren) sondern ein Blödsinn für mich?

deswegen: http://www.finanz.de/unternehmen/wa...en-kompensiert-die-verluste-aber-schnell-011/

weil die derivativen veranlagungen und gar nicht mehr transparent zu machenden über-bewertungen in den diversen unternehmensbilanzen (beispiel: olympus) wie ein pyramidenspiel funktionieren: ab dem zeitpunkt, wo du aus kleineren, die dadurch verlust machen, nicht nachliefern oder die entstehenden lücken aus realen werten decken kannst, platzt die blase. und zwar um zig-fachses lauter, als wir 2008 gehört haben. das heißt: auch warren buffett braucht aus dem heraus ein anderes system. gerade leute wie warren buffett. und das wird diesen leuten niemand erzählen, der in wahrheit manager der blase ist.
 
und das wird diesen leuten niemand erzählen, der in wahrheit manager der blase ist.
Okay. Also diese Leute wie Warren Buffet, die können nicht selbst denken, sondern brauchen Leute, die ihnen etwas erzählen. Die Leute, die ihnen etwas erzählen, sind die "Manager der Blase".:hmm: Was sind das nun schon wieder für welche, die "Manager der Blase"?

Natürlich, wenn man Risiken eingeht, dann verliert man auch ab und zu. Wer nichts wagt, der nichts gewinnt. Das gehört für Warren Buffet zum Geschäft. Der wird nicht sagen: "Oh, Risikoveranlagungen können manchmal schief gehen? Gut dass Du mir das sagst, philodenndran. Dann werde ich das nicht mehr machen. Und auf die Manager der Blase, die mir das eingeredet haben, werde ich in Zukunft nicht mehr hören."

was findest am finanzierungsvorschlag verkehrt?
Ich kann da den Finanzierungsvorschlag nicht erkennen. Das klingt für so: Ich habe 100 Euro Schulden bei Steirerbua. Da kommst Du und sagst: "Das ist doch alles fiktiv - die Schulden, die Forderung: alles fiktiv. Kompensiert doch einfach diese beiden fiktiven Balken gegeneinander!" Ich würde das nicht schlecht finden, aber ob Steirerbua begeistert wäre?
 
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das zukunftsszenario - wenn wir es so weiterlaufen lassen, wie bisher:

hyperventilierende derivativbereiche, die immer mehr an geld aus der realwirtschaft abziehen und zu virtuellem machen, dort parken und nicht mehr verwendbar machen.

unternehmen, die enorme gewinne schreiben - aber keiner weiß mehr, wodurch ... weil ...

der käufermarkt mangels finanzieller mittel komplett zusammenbricht (die entlassenen arbeiter sind nicht nur ein kostenfaktor, sie sind auch die massenkunden).

ein komplettbankrott der globalen öffentlichen hand, weil die die unternehmen finanziell stützen muss, die aber nicht in die realwirtschaftlichen kreisläufe investieren können, sondern die derivativdesaster zupflastern müssen.

enorme geldschöpfung der notenbanken, um die debakel in staaten, banken und konzernen zu stopfen = galoppierende inflation, was die vermögen und kaufkraft noch zusätzlich drastisch belastet, vor allem im realwirtschaftsbereich. mit lebensbedrohlichen folgen für die breite masse = enormes aggressionspotential.

und eine ökologie und zunehmende ressourcenknappheit, die uns sowieso gerade um die ohren fliegt - mangels geld, um die erforderlichen veränderungen in die wege zu leiten. weil dieses geld in den derivaten virtuell festsitzt.
 
Ich würde das nicht schlecht finden, aber ob Steirerbua begeistert wäre?

wenn das reales geld ist, das du real tatsächlich nutzen kannst: d'accord. aber dieser anteil nimmt ja derzeit ab, nicht zu. was, wenn du dadurch den teil, den du tatsächlich praktisch nutzen kannst, vergrößerst?

und weil ich die frage schon höre, weshalb der reale wert abnimmt: schon allein (aber nicht nur) dadurch: http://news.orf.at/stories/2182249/

und wo hat der herr buffett z.b. 2011 investiert, um seine derivatverluste abzudecken? richtig, in den rückversicherungen. da wünsch ich ihm für die nächste zeit viel spaß.
 
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wenn das reales geld ist, das du real tatsächlich nutzen kannst:
Was soll es denn sonst für Geld sein, das man nicht nutzen kann?
und wo hat der herr buffett z.b. 2011 investiert, um seine derivatverluste abzudecken? richtig, in den rückversicherungen. da wünsch ich ihm für die nächste zeit viel spaß.
Du scheinst wirklich zu glauben, Warren Buffet sei auf der Nudlsuppn dahergeschwommen und Du könntest ihm etwas beibringen. Sicher bist Du nur aus reiner Anspruchslosigkeit nicht so reich wie er.
 
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Was soll es denn sonst für Geld sein, das man nicht nutzen kann?

ok, wenn es 2007 rund das 73-fache globale BIP war, was in den derivaten gesteckt hat, dann ist es heute ein wert weit, weit jenseits des 100-fachen, schätze ich. versuch einmal, nur 5 % aus diesem bereich abzuziehen - und sag mir, wie das rein finanztechnisch gehen soll - und was dann auf den märkten passiert. wir reden da also von geldmengen, die mehr als dem 5-fachen globalen BIP entsprechen. und wenn du mir das dann NICHT erklärt hast ... das meine ich mit real nicht nutzbar. dieses system zieht geldmengen an - es gibt diese insgesamt nicht mehr her.

Sicher bist Du nur aus reiner Anspruchslosigkeit nicht so reich wie er.

das smilie dafür gibts in der sammlung zum glück nicht ...
 
versuch einmal, nur 5 % aus diesem bereich abzuziehen - und sag mir, wie das rein finanztechnisch gehen soll - und was dann auf den märkten passiert.
Was heißt abziehen? Ich habe da kein Geld reingesteckt und kann es daher auch nicht abziehen. Ist ja nicht mein Geld. Das wäre Diebstahl! So etwas mache ich nicht.
Wenn ich Geld da rein gesteckt hätte, könnte ich es natürlich abziehen. Einfach meine Derivate verkaufen und ich bin wieder flüssig. Dadurch würde der Derivatemarkt um das Geld, das ich daraus abziehe, schrumpfen. Warum sollte das ein Problem sein? Ich dachte, Du hältst Derivate eh für ein Übel. Also was soll schlimm daran sein, wenn ich meine Derivate verkaufe und mit dem Geld etwas anderes mache?
 
Was stimmt, ist, dass es nur mehr eine echte soziale, keine politische Revolution geben kann. Irgendwann werden halt die über 90% Menschen kapieren, dass sie von ca. 2% ausgebeutet und niedergehalten werden. Und dass alle unsere Regierungen diesen 2% in die Hände spielen. Dass wir dafür Menschen, Lenbensraum, Umwelt opfern...ohne Gegenleistung.

Das find ich jetzt ein wenig zu persönlich argumentiert. Klar profitieren einige wenige vom globalisiertem Kapitalismus, klar gibt es Elitenbildung. Aber das Problem sind ja nicht die 2% "da oben", sondern ein Bildungs- und Wirtschaftssystem, dass beständig Eliten reproduziert, und durch Neoliberalisierung des Kapitals und Migrationsregime der Menschen absichert.


Das Problem: Wir an der Basis (NGO's etc.) verwenden die völlig falschen Argumente, um diese Personen zum Umdenken und anderen Handeln zu bewegen. Da werden Schlagworte wie Ethik, Fairness, Gutherzigkeit, Gerechtigkeit und vieles mehr ins Treffen geführt. Aber: Die Leute, auf die es ankommt, verstehen null, worum es da geht. Die haben das nicht einmal im Fremdwörterlexikon für Shareholder oder Dictionaire für Top-Manager gefunden. Wie soll man Leute von etwas anfangs sogar schier Bedrohlichem für sie überzeugen, wenn sie nicht einmal verstehen, warum sie selbst echten Veränderungsbedarf haben? Klar legt das Herz einem mitfühlenden Menschen solche Argumente schon einmal in den Mund, wenn man sieht, wie es heute auf diesem Planeten zugeht. Aber ist das der richtige Weg?

Es ist auch absurd von Einzelpersonen zu erwarten, dass sie sich "ethisch" oder "solidarisch" verhalten. Viele kriegen das ja auch nicht einmal in der Familie, diesem "Privatbereich" drauf, in dem ja angeblich noch persönliche Beziehungen möglich sind, und menschliche Nähe zählen sollte. Und in der Wirtschaft herrscht ja sowieso das Konkurrenzprinzip am Markt, gibt es ja gewisse Sachzwänge die nur kollektiv und politisch ausgehebelt werden können.

Ich finde ja gerade diese solidarökonomischen Aspekte am schwierigsten zu vermitteln und umzusetzen. Dinge wie eine höhere Besteuerung fossiler Rohstoffe oder gleichgeschlechtliche Ehe lassen sich ja noch relativ leicht im Rahmen dieses Rechtsstaates umsetzen. Aber man kann halt nicht Leute zwingen nett zu sein ;-)
 
steirer .......... sei gnädig - und sag nein!
Da ich ja gerne helfe, und wenn Dir damit geholfen ist: nein. :cool:

Ich würde allerdings die Gründe für die Unsachlichkeit nicht ausschließlich bei barfly suchen, ich orte sie in zumindest gleichem Maße darin:
das zukunftsszenario - wenn wir es so weiterlaufen lassen, wie bisher:
Es ist schwierig, sich sachlich mit Vorgaben auseinander zu setzen, welche keine Alternativen zulassen.

Wenn wir vom status quo ausgehen, dann besteht Einigkeit darüber, dass bei weitem nicht alles so gut läuft, wie es uns vorgegaukelt wird. Einig kann man auch noch darüber sein, dass es bedenklich ist, auf diesem Weg weiterzugehen. Aber das war's dann auch schon.

Alles andere fällt in den Bereich der Spekulation, oder auch - wenn Dir das gefälliger ist - der Vision.

Ich gestehe, dass meine Ambition, den Weltenretter zu spielen, sich in engen Grenzen hält. Auch kenne ich die Absichten oder Pläne der von Dir so oft erwähnten "Entscheidungsträger" nicht. Man hat es verabsäumt, mich davon zu unterrichten. Was aber nicht so tragisch ist, denn mir sagt man sowieso nie was. Ich erfahre also den nächsten Schritt immer erst dann, wenn er schon getan ist. Und ich fürchte sehr, dass es Dir da um nichts anders geht als mir.

Ich gehe demnach auch nicht selbstverständlich davon aus, dass man es so weiterlaufen lassen wird wie bisher, und wenn Du auf dem Katastrophenszenario bestehst, um Dein Finanzierungskonzept als solches zu rechtfertigen, dann habe ich zwar Verständnis dafür, aber als übertrieben sachlich würde ich Deine Schilderung der Zukunft dennoch nicht bezeichnen.

Im Gegensatz zu Dir bin ich zuversichtlich, dass die "Entscheidungsträger" unabhängig von ihren Beratern wohl sehr genau wissen werden, was sie sich von ihren Handlungen erwarten. Und ich gehe davon aus, dass sie nicht von einer Zukunft träumen, in welcher das Geld jeden Wert verloren hat, und weltweite Revolutionen herrschen. Denn davon hätten sie selbst am allerwenigsten.

Und ich glaube nicht, dass ich ihnen das erst erklären müsste.

Oder eben Du.
 
Was heißt abziehen? Ich habe da kein Geld reingesteckt und kann es daher auch nicht abziehen. Ist ja nicht mein Geld. Das wäre Diebstahl! So etwas mache ich nicht.

sogar für dich - als, nehme ich einmal an, vergleichsweisen "kleinen" - stimmt das so nicht, wenn du überhaupt irgendwo veranlagt bist (aktien, anleihen, sparguthaben, giralgeld, ...). weil das unternehmen (auch die öffentliche hand, wie man an salzburg deutlich sieht), wo du veranlagt bist oder in das du investiert hast, in bestimmten teilen auf diesem derivativen markt unterwegs ist. und - wie man z.b. in salzburg sieht oder bei olympus als musterbeispiel gesehen hat - bekommst du dein geld dann nicht ohne massive abstriche wieder heraus. und dass du überhaupt anteile herausbekommst, ist nur dem zu verdanken, dass es eine noch stotternd, aber doch funktionierende realwirtschaft gibt und - derzeit - immer nur kleine teile des derivatbereichs auf stottern baden gehen. das heißt aus dem bereich wird kompensiert - oder eben nur die fristigkeit verlagert: z.b. in staatsschulden (die in wirklichkeit, wie jeder weiss, keiner mehr zurückzahlen kann - weder in österreich noch in den usa).

aber das szenario schaut ganz ganz anders aus, wenn es diese blase wirklich auf einen schlag zerrreisst. und das passiert unweigerlich, wenn eben keine neues geld mehr nachfließt - weil alle quellen erschöpft sind. derzeit rettet man sich da durch, indem man das werkel noch zusätzlich beschleunigt hat. d.h. die notenbanken haben immenses geld produziert und inflationär in den markt geschossen, die staatsschulden sprengen alle grenzen - was genau von der finanzkrise zur staatschuldenkrise geführt hat. no na, welche überraschung. und von dieser in die nächste, indem man die ausgaben des staates im realwirtschaftlichen und sozialen bereich enorm gedrosselt hat - und wohl weiter drosseln will. bis hin zum aufgehobenen schutz für kleinanleger - wie in zypern schon mal probiert (und nur auf druck wieder fürs erste zurückgefahren). und damit sind wir in der rezession und aushöhlung der sozialen systeme, galoppierender arbeitslosigkeit - und das ist erst der anfang, weil wir eben die wirkenden kräfte nicht umkehren, sondern nur die talfahrt etwas abbremsen, wenns gar zu eng wird.

Wenn ich Geld da rein gesteckt hätte, könnte ich es natürlich abziehen. Einfach meine Derivate verkaufen und ich bin wieder flüssig. Dadurch würde der Derivatemarkt um das Geld, das ich daraus abziehe, schrumpfen. Warum sollte das ein Problem sein? Ich dachte, Du hältst Derivate eh für ein Übel. Also was soll schlimm daran sein, wenn ich meine Derivate verkaufe und mit dem Geld etwas anderes mache?

vielleicht nicht für dich, aber für andere leser sollte sich das aus dem obigen schon beantworten.

wenn nicht du "kleiner", aber viele kleine in summe, oder die großen auch nur 5% auf einen schlag aus diesem riesen derivat-topf herausholen wollen, dann ist keine realwirtschaft da, die das trägt. dann könnten höchstens notenbanken dieses volumen produzieren, was aber keine "auszahlung" wäre, sondern bloß eine entwertung dieses bereichs wegen in gleichem maß sinkender kaufkraft. da reden wir aber von einer entwertung in der größe von 5% des globalen BIP !!!
 
Es ist schwierig, sich sachlich mit Vorgaben auseinander zu setzen, welche keine Alternativen zulassen.

Wenn wir vom status quo ausgehen, dann besteht Einigkeit darüber, dass bei weitem nicht alles so gut läuft, wie es uns vorgegaukelt wird. Einig kann man auch noch darüber sein, dass es bedenklich ist, auf diesem Weg weiterzugehen. Aber das war's dann auch schon.

Alles andere fällt in den Bereich der Spekulation, oder auch - wenn Dir das gefälliger ist - der Vision.

dass die vorhersage der zukunft spekulation oder vision ist: na undiskutiert. aber damit beschäftigt sich in wirklichkeit jeder im wirtschaftsbereich und in der politik - wenn er überhaupt was taugen will. die dinge zu sehen, die einfach schon da sind, ist besonders wichtig. das ganze bild. auch die dinge, die weniger in ein wunschdenken passen.

es geht eben darum, dass die szenarien nicht alternativlos SIND. meines nicht, klar, weil da ist eben die heutige realität und vorgehensweise - aber diese heutige realität und vorgehensweise ist es auch nicht! und genau um diesen ansatz geht es.

wunschdenken: klar, dass es aus heutiger betrachtung wunschdenken ist, super-potente zu einem umdenken oder anders handeln zu bringen. wie barfly ja argumentiert: warum sollten sie? und dass sich dieses vorhaben, das da skizziert worden ist, haaarscharf an der grenze der unmöglichkeit bewegt, na das ist mir schon klar! aber die chance ist da, auch wenn sie nur 0,000001 % beträgt.

warum? aus 2 gründen:

1) weil die wirtschaft auf diese entwicklungen am sensibelsten reagiert, also sind negative entwicklungen am deutlichsten spürbar. das geht an der börse sogar oft in sekundenschnelle. sozialsysteme und ökologie reagieren da viel träger, das ist eine kleine chance (leider dauert auch die wirkung bei der umkehrung dort länger, gerade in der ökologie ziemlich sicher bereits zu lange). und diese negativ-entwicklungen, wie gesagt, trifft auch super-reiche. die werden zwar rechnerisch reicher. aber auch dort schon längst nicht mehr alle.

2) weil die chance, dass das jetzige szenario gutgeht bei 0, 000000000000000000.........x liegt.

Ich gestehe, dass meine Ambition, den Weltenretter zu spielen, sich in engen Grenzen hält.

das ist okay, let's agree to differ.

Auch kenne ich die Absichten oder Pläne der von Dir so oft erwähnten "Entscheidungsträger" nicht. Man hat es verabsäumt, mich davon zu unterrichten. Was aber nicht so tragisch ist, denn mir sagt man sowieso nie was. Ich erfahre also den nächsten Schritt immer erst dann, wenn er schon getan ist. Und ich fürchte sehr, dass es Dir da um nichts anders geht als mir.

Unsere Hauptaufgabe ist nicht, das zu sehen, was undeutlich in weiter Ferne liegt, sondern das, was klar auf der Hand liegt. (Thomas Carlyle)

Ich gehe demnach auch nicht selbstverständlich davon aus, dass man es so weiterlaufen lassen wird wie bisher, und wenn Du auf dem Katastrophenszenario bestehst, um Dein Finanzierungskonzept als solches zu rechtfertigen, dann habe ich zwar Verständnis dafür, aber als übertrieben sachlich würde ich Deine Schilderung der Zukunft dennoch nicht bezeichnen.

ist okay. ich hoffe du gestehst mir zu: je später man versucht, aus dem jetzigen system auszusteigen, desto schwieriger wird es.

Im Gegensatz zu Dir bin ich zuversichtlich, dass die "Entscheidungsträger" unabhängig von ihren Beratern wohl sehr genau wissen werden, was sie sich von ihren Handlungen erwarten. Und ich gehe davon aus, dass sie nicht von einer Zukunft träumen, in welcher das Geld jeden Wert verloren hat, und weltweite Revolutionen herrschen. Denn davon hätten sie selbst am allerwenigsten.

was ich befürchte, ist als nächster schritt das abschotten gegen die volkswut mit totalitären mitteln. wir stehen m.e. längst jenseits der schwelle zur "olikratur" (diktatur durch anonyme oligarchen, die über bezahlte politiker ein totalitäres system errichten lassen).

Und ich glaube nicht, dass ich ihnen das erst erklären müsste.

Oder eben Du.

eine vermeidung des gerade da oben prognostizierten? da stimme ich mit dir nicht überein. das ist für mich ganz klar eine "res publica".
 
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:mauer: barfly, was soll ich mit dir?

Verstehen und antworten solltest du ihm. Im Moment liest du dich wie ein trotziger Bub, der in die Ecke gedrängt wird. Ein derart umfassendes Konzept, das die Welt sanieren soll, muss kritische Stimmen berücksichtigen und überzeugen, nicht runtermachen.
Barflys Contra ist jedenfalls fundiert.
 
Verstehen und antworten solltest du ihm. Im Moment liest du dich wie ein trotziger Bub, der in die Ecke gedrängt wird.

nehm ich als feedback, danke.

Ein derart umfassendes Konzept, das die Welt sanieren soll, muss kritische Stimmen berücksichtigen und überzeugen, nicht runtermachen.

mit kritischen stimmen, die an der sache dranbleiben kein problem. wenn dinge wieder und wieder gefragt werden, die eh schon da stehen, argumente einfach nur ins lächerliche konterkariert werden oder bloß in frage gestellt wird "wer bist denn schon, dass du dir erlaubst, überhaupt zu solchen themen vorschläge zu machen?", dann zerrt das ein wenig an den nerven, zugegeben.

Barflys Contra ist jedenfalls fundiert.

dann muss ich davon ausgehen, dass meine antwort zu barflys contra nicht fundiert ist. und nachdem dieses aber als letztes da nachlesbar ist, wärest mir jetzt eigentlich eine erklärung schuldig, warum das da alles falsch ist.
 
und nachdem dieses aber als letztes da nachlesbar ist, wärest mir jetzt eigentlich eine erklärung schuldig, warum das da alles falsch ist.
Der war ned schlecht .....

Du willst uns doch etwas "verkaufen". Also wäre es an Dir, zu erklären, warum das alles nur richtig sein kann. Oder zu erklären, warum die Zukunft nur so beschaffen sein kann, wie Du es für Deine Konzepte brauchst.

Also wärst eigentlich Du dran ....
 
Der war ned schlecht .....

Du willst uns doch etwas "verkaufen". Also wäre es an Dir, zu erklären, warum das alles nur richtig sein kann. Oder zu erklären, warum die Zukunft nur so beschaffen sein kann, wie Du es für Deine Konzepte brauchst.

hallo??? da oben stehen die antworten zu barfly. gelten die jetzt in irgendeiner weise als geschrieben - oder fangen wir von vorne an?

Also wärst eigentlich Du dran ....

?????? :schulterzuck:
 
dann muss ich davon ausgehen, dass meine antwort zu barflys contra nicht fundiert ist. und nachdem dieses aber als letztes da nachlesbar ist, wärest mir jetzt eigentlich eine erklärung schuldig, warum das da alles falsch ist.

Deine Antworten sind großteils sehr polemisch geschrieben, so dass man den eigentlichen Sinn erst herausarbeiten muss. Mehr Sachlichkeit und weniger Emotion wäre hilfreich.

Ich habe noch nicht herausgefunden, wen du als verantwortliche und zu überzeugende Entscheidungsträger siehst und wo deren subjektiver Irrtum liegt. Das System ist doch so gestaltet, dass gerade diese Gruppen ihre Vorteile durch Kapitaltransfer sichern, warum sollten sie das freiwillig zurückgeben? Wenn das einer täte, gäbe er in Relation zu den übrigen nur seine Position auf, einen direkten Vorteil hätte er daraus nicht. Aus der Sicht der Profiteure gibt es noch ein paar Alternativen, die ihren Status weniger beeinträchtigen würden.

Wenn du nur das virtuelle Geld auf Haben- und Sollseite wegkürzt, hast du zwar wieder kleinere Zahlen in den Systemen schwirren, sonst aber gar nichts gewonnen.
 
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