H. Nitsch - Kunst oder Perversion?

Ist die Diskussion nicht ad absurdum? Jedem Menschen gefällt etwas anderes, vielen das Gleiche. Ist so wie bei der Musik, der Eine mag die Fr. Fischer und Hr. Silbereisen, die Anderen stehen auf Britpop und wieder Andere lieben Metal. Fakt ist, niemand wird da behaupten, es handle sich dabei um keine Musik, oder?

.....es geht in so einer Diskussion nicht um Toleranzo_O, sondern um den Sinn mancher Kunstwerke und manchmal auch um deren eigentümliche Ästhetik ( siehe Urinal in der Vitrine ). Das mit der Toleranz ist schon eine fixe Idee geworden heutzutage, es gibt noch andere Denkmuster.....einfach diskutieren, Kunst ist ein weites Feld, da geht es nicht nur um "gefällt/nicht".....
 
.....es geht in so einer Diskussion nicht um Toleranzo_O, sondern um den Sinn mancher Kunstwerke und manchmal auch um deren eigentümliche Ästhetik ( siehe Urinal in der Vitrine ). Das mit der Toleranz ist schon eine fixe Idee geworden heutzutage, es gibt noch andere Denkmuster.....einfach diskutieren, Kunst ist ein weites Feld, da geht es nicht nur um "gefällt/nicht".....
naja aber gerade was Hr. Nitsch betrifft, habe ich bis dato fast nur Totschlagargumente gelesen - die Ausnahmen sind die üblichen "Verdächtigen", die auch versucht haben Argumente und Hintergrund von Hr. Nitsch zu bringen.... dies wurde als "man kann alles irgendwo hineininterpretieren" abgewehrt. Und ich finde sehr wohl, dass es in einer Diskussion, so konträr die Sichtweisen auch sein mögen, sehr wohl um Respekt und Toleranz gehen sollte. Vielfach wird aber mangels Sachargumente auf die persönliche Ebene gewechselt. Dies ist hier sehr häufig zu beobachten.
 
naja aber gerade was Hr. Nitsch betrifft, habe ich bis dato fast nur Totschlagargumente gelesen - die Ausnahmen sind die üblichen "Verdächtigen", die auch versucht haben Argumente und Hintergrund von Hr. Nitsch zu bringen.... dies wurde als "man kann alles irgendwo hineininterpretieren" abgewehrt. Und ich finde sehr wohl, dass es in einer Diskussion, so konträr die Sichtweisen auch sein mögen, es sehr wohl um Respekt und Toleranz gehen sollte. Vielfach wird aber mangels Sachargumenten auf die persönliche Ebene gewechselt. Dies ist hier sehr häufig zu beobachten.

Eine Diskussion hat auch Gegenargumente:haha:, auch mit blöden Gegenargumenten muß man rechnen ( persönliche Untergriffe sind nur blöd und die Waffe der Schwachen, die fallen dann heraus...)....also gut, was ist deine Meinung zu Nitsch?...."Nitsch ist wie er ist" wäre ein bissl dünn:haha:......Was sagst du hierzu?
 
.....es geht in so einer Diskussion nicht um Toleranz, sondern um den Sinn mancher Kunstwerke und manchmal auch um deren eigentümliche Ästhetik.

Du machst es Dir sehr einfach. Zitierst Werke aus der Kunstgeschichte, über die schon alles gesagt wurde
und stellst sie zeitgenössischen Werken ohne Erklärung gegenüber. Finde ich – ehrlich gesagt – etwas arm.

Ein Blutfleck ist ein Blutfleck.
Ein Hase ist ein Hase.
(Ich erspare uns allen jetzt Gertrude Stein.)

Es kann ein Zugang sein, Kunst ausschließlich daran zu werten, ob sie bequem, schön und
handwerklich gut gemacht zu sein scheint. Meiner ist es nicht.

Versteh mich richtig: ich finde keineswegs alle Arbeiten der Postmoderne gut…

Aber angesichts der Unterschiedlichkeit und Fülle an jüngeren Werken zu sagen,
dass das "alles einem nichts mehr sagt" ist ein Ausdruck von Beschränktheit oder Unwissenheit.
(There you go!)

Vielleicht recherchierst Du z.B. mal Werke der Neuen Leipziger Schule,
wenn Du "schön Gemaltes" vermisst. Heißer Tipp: Neo Rauch.

Es soll detailgetreu und technisch perfekt gemacht sein? Siehe Thomas Demand.

(etc.)

Man muss sich eben schon die Mühe machen, sich mit den Dingen auseinanderzusetzen –
das ist halt leider etwas mühsam, ich weiß.
 
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Gerade Nitsch ist für mich ein tolles Beispiel dafür, wie Kunst, bzw. die "Aufgabe" von Kunst missverstanden werden kann.
Es gibt eine lange Geschichte hinter diesem Mysterientheater, gerade die Kritiker, oder jene die nichts damit "anfangen" können, interessieren sich in den meisten Fällen nicht einmal ansatzweise dafür, was sich der Künstler dabei gedacht hat. Und gerade Nitsch hat sich doch ausführlichst erklärt.

Warum diskutiert man nicht über die "Sinnhaftigkeit" eines Oedipus, des Nibelungenmythos oder der Kreuzigungsgeschichte. Warum quillt unsere Geschichte über von Blut, Tod, Zerstörung, Drama.
Ausbeutung, egal ob von Tieren oder Menschen, Qual und Krieg sind im Grunde die Grundlage unserer Wirtschaft.
Nitsch verschüttet in ein paar Liter Blut, während an anderen Plätzen dieser Welt hektoliterweise tierisches und Menschliches Blut vergossen wird.

Die Einen sehen einen Haufen Gedärme und Blut.

Ich z.B. sehe darin Kinder in Bangladesh und das Gewand bei H&M, gegerbte Kinderbeine und fehlende Gliedmaßen für den Lederbedarf der westlichen Welt.
In 30 mal 30 cm Boxen gezüchtete Nerze und Füchse in China, für die schicken Pelzkrägen, die mittlerweile in echt billiger sind als jene aus künstlichem Pelz, natürlich auch in Bangladesh weiterverarbeitet.
Stinkende Flüsse und Seen, leidende Menschen und Tiere, Teilgrundlage unseres westlichen Wohlstandes.
Der Nächste sieht wieder etwas Anderes.

Diese Aktion, welche natürlich isoliert betrachtet nicht reicht um seinen Einfluss als (Gesamt)Künstler zu begreifen, ist doch nur ein Spiegel der Kultur aus der er kommt, ein Mensch der sich seinen Teil denkt und das auch verarbeitet.

Wer will festlegen was Kunst ist oder zu sein hat.
Blöd gesagt kann jeder Depp ein Stilleben sehen und nachmalen. Und jeder sehende Depp erkennt, was der Künstler gesehen hat. (Was natürlich nicht heißen soll das hinter derartigen Arbeiten keine "große Kunst" stecken kann)
Aber gerade die Fähigkeit abstrakt zu denken, Dinge anders zu sehen und das auch nach außen zu tragen ist doch ein wichtiger Aspekt unseres "Menschseins".
Ohne diese Eigenschaften wären wir heute noch immer auf den Bäumen zu Hause oder ausgestorben. Bis zu Höhlen, Sprache und Werkzeugen hätten wir es erst gar nicht geschafft.
Das Mysterientheater ist zwar nicht abstrakt...aber wurscht.

Natürlich ist es einfacher zu sagen er vermarktet sich gut (was selbstverständlich auch zutrifft), als ihm zuzugestehen, dass es offenbar Menschen gibt, die sehr wohl einen Sinn in seinen Blutarbeiten erkennen können, und diesen auch monetär wertzuschätzen breit sind. (natürlich gibt es auch hier jene, die nix verstehen und einfach nur zu viel Kohle haben)
Warum kostet ein blutiger Fetzen 300 000 Euro vcs warum verdient ein Arnautovic 5 Mille im Jahr...

Um fragen zu können, ob Nitsch Kunst oder Perversion ist, müsste ein vorherigehender Thread lauten: "Was ist Kunst?"


Wenn ich diesen Text lese, wird mir klar, warum die schlaflos Depressiven dieser Welt immer mehr werden. :roll:
 
Du machst es Dir sehr einfach. Zitierst Werke aus der Kunstgeschichte, über die schon alles gesagt wurde
und stellst sie zeitgenössischen Werken ohne Erklärung gegenüber. Finde ich – ehrlich gesagt – etwas arm.

Ein Blutfleck ist ein Blutfleck.
Ein Hase ist ein Hase.
(Ich erspare uns allen jetzt Gertrude Stein.)

Es kann ein Zugang sein, Kunst ausschließlich daran zu werten, ob sie bequem, schön und
handwerklich gut gemacht zu sein scheint. Meiner ist es nicht.

Versteh mich richtig: ich finde keineswegs alle Arbeiten der Postmoderne gut…

Aber angesichts der Unterschiedlichkeit und Fülle an jüngeren Werken zu sagen,
dass das "alles einem nichts mehr sagt" ist ein Ausdruck von Beschränktheit oder Unwissenheit.
(There you go!)

Vielleicht recherchierst Du z.B. mal Werke der Neuen Leipziger Schule,
wenn Du "schön Gemaltes" vermisst. Heißer Tipp: Neo Rauch.

Es soll detailgetreu und technisch perfekt gemacht sein? Siehe Thomas Demand.

(etc.)

Man muss sich eben schon die Mühe machen, sich mit den Dingen auseinanderzusetzen –
das ist halt leider etwas mühsam, ich weiß.

Wenn jemanden die zeitgenössischen Werke nicht zusagen, dann heißt das nicht mehr, als daß sie nicht gefallen, fertig! Du wirst es nicht glauben, aber es ist auch möglich, daß zeitgenössische Kunst nicht gefällt . Ich habe einen anderen Zugang zur Kunst als du, daher gehe ich auch anders vor. Ich habe deutlich Erklärungen zu meinen Vergleichen dazugeschrieben, wenn du es nicht verstanden hast,ist das nicht arm, sondern liegt an dir! Ich habe deutlich geschrieben, daß es komplizierter ist einen Feldhasen zu zeichnen, als einfach nur Blutkleckse an die Leinwand zu werfen. Soll ich eine kunsthistorische Expertise erstellen? Du weißt natürlich alles! Und Naturalisten kennst du auch alle und weißt alles über sie, moderne Kunst auch, ist klar. Du interpretierst mir Sachen hinein, die überhaupt nicht wahr sind! "Sagt mir nichts" bedeutet "sagt mir nicht zu" und nicht, ich lese nichts über moderne Kunst! Wenn du behauptest, daß "Naturalisten einfach nur abmalen", d.h. also auch Dürer den Feldhasen, dann nenne ich diese Aussage ebenfalls für beschränkt und unwissend bis zum geht nicht mehr. Um auf deinem Niveau zu bleiben: Ich finde deine ewigen persönlichen Beleidigungen auch für ziemlich primitiv und da nützt dir dein wichtigtuerisches intellektuelles Gehabe auch nichts. Statt blöde persönliche Untergriffe , wäre eine sachliche Argumentation zum Thema intelligenter! Die Fassade bröckelt!

...zum Thema: Zeitgenössische Kunst, hier: Aktionskunst: Nitsch
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.....ich werde natürlich gleich darüber nachlesen, mich erkundigen, was dieser Künstler sich dabei dachte und was er meinte mit seinem Werk, genauso wie bei Dürers "Feldhasen", ist klar.....
 
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Du weißt natürlich alles!

Von Autos und Fußball habe ich z.B. nicht so viel Ahnung.

Ich finde deine ewigen persönlichen Beleidigungen auch für ziemlich primitiv und da nützt dir dein wichtigtuerisches intellektuelles Gehabe auch nichts. Statt blöde persönliche Untergriffe,wäre eine sachliche Argumentation zum Thema intelligenter! Die Fassade bröckelt!

Ich finde für meine Verhältnisse habe ich mich hier doch sehr am Riemen gerissen… :D
 
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ein für mich wesentliches kriterium in sachen kunst: was empfinde ich beim betrachten, wie sind die "vibrations" eines kunstwerkes für mich?

die kunstwerke von nitsch halte ich für die auswüchse eines kranken geistes, an dem wohl ein freud seine freude (hach, welch herrlich wortspiel :D) gehabt hätte. die vibrations empfinde ich als äusserst negativ und ich würde nichtmal im traum daran denken, mir so ein machwerk in die gute stube zu hängen.
 
Abgesehen davon, daß deine Bezeichnung des weltberühmten "Feldhasen" oder zumindest in Anlehnung desselbigen als "hübsches Feldhaserl" nicht gerade kunsthistorisch hohes Niveau zeigt, ist deine Kritik an meiner Kritik zum Werk des Hermann Nitsch auch nicht gerade als die von dir ständig verlangte "konstruktive vernünftige adäquate Kritik" zu verstehen: Ich meinte natürlich nicht, daß Nitsch "hübsche Feldhaserl" malen solle, sondern, daß es eine Kunst ist, einen Hasen so realistisch malen zu können ( und zuerst überhaupt wunderschön ist!!:) ) und andererseits Blutkleckse, die in 1 Minute an die Leinwand geschmiert werden künstlerisch ein Witz sind.
Entweder hast du meine deutlich offensichtliche Kritik nicht verstanden, oder du mißt mit zweierlei Maß: Konstruktive Kritik von anderen verlangen, aber selbst von "hübschen Feldhaserln":roll: schreiben!


Ich habe damit auch nicht dich kritisiert, der wenigstens offen und inhaltlich seine Einstellung formuliert hat, sondern einige, die außer "Nitsch-Perverser" nix zu sagen haben.
Der Begriff "hübsches Feldhaserl" war deshalb auch als bewußter Gegensatz zu einem "schirches Blutgeschmiere" gewählt.
Ich weiß schon, daß du nicht sagen wolltest, daß auch Nitsch sich nur auf den "Naturalismus" beschränken sollte, es geht aber darum, daß viele Leute (allgemein) meinen, daß nur "das Schöne" wirkliche Kunst ist, andere Arten der Kunst sind "pervers, entartet, grauslich und sowas brauch'ma ned".

Da ich aber auch nirgends andere Kunstformen per se runtergemacht habe, natürlich auch nicht die naturalistische Malerei, habe ich mir aber erlaubt einigen diesen Feldhaserl-Spiegel vorzuhalten.
 
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Ich habe damit auch nicht dich kritisiert, der wenigstens offen und inhaltlich seine Einstellung formuliert hat, sondern einige, die außer "Kitsch-Perverser" nix zu sagen haben.
Der Begriff "hübsches Feldhaserl" war deshalb auch als bewußter Gegensatz zu einem "schirches Blutgeschmiere" gewählt.
Ich weiß schon, daß du nicht sagen wolltest, daß auch Kitsch sich nur auf den "Naturalismus" beschränken sollte, es geht aber darum, daß viele Leute (allgemein) meinen, daß nur "das Schöne" wirkliche Kunst ist, andere Arten der Kunst sind "pervers, entartet, grauslich und sowas brauch'ma ned".

Da ich aber auch nirgends andere Kunstformen per se runtergemacht habe, natürlich auch nicht die naturalistische Malerei, habe ich mir aber erlaubt einigen diesen Feldhaserl-Spiegel vorzuhalten.

.....alles klar!;):winke:
 
Die Diskussion hat mich echt angeregt und bekomme Lust in den Sommerferien paar Leintücher mit Farbe zu bekleckern und sie dann in einer Galerie auszustellen. Als eine Art Experiment. Hab die Frage schon letzte Woche gestellt, vielleicht beantwortet sie jetzt wer. Wie schwer ist es so eine Galerie zu mieten? Gibt's Agenturen, die das übernehmen würden? Was müsste ich blechen?
 
Die Diskussion hat mich echt angeregt und bekomme Lust in den Sommerferien paar Leintücher mit Farbe zu bekleckern und sie dann in einer Galerie auszustellen. Als eine Art Experiment. Hab die Frage schon letzte Woche gestellt, vielleicht beantwortet sie jetzt wer. Wie schwer ist es so eine Galerie zu mieten? Gibt's Agenturen, die das übernehmen würden? Was müsste ich blechen?
Blechen muss man für gewöhnlich nix, aber Du solltest halt außer bloßem Geschmiere auch ein künstlerisches Konzept samt Reputation abliefern können.
Wennst vorher die Angewandte besuchst würde das auch nix schaden.
Auch ein "Schmierer" wie Nitsch hat mal eine Ausbildung genossen.
 
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ein für mich wesentliches kriterium in sachen kunst: was empfinde ich beim betrachten, wie sind die "vibrations" eines kunstwerkes für mich?

die kunstwerke von nitsch halte ich für die auswüchse eines kranken geistes, an dem wohl ein freud seine freude (hach, welch herrlich wortspiel :D) gehabt hätte. die vibrations empfinde ich als äusserst negativ und ich würde nichtmal im traum daran denken, mir so ein machwerk in die gute stube zu hängen.
Warum muss Kunst nur positive Stimmung vermitteln?
Das mag ja für Dich passen und ist auch in Ordnung so, aber Kunst kann genauso gut ein Mittel der Kritik sein, dann wären good vibrations eher weniger hilfreich.
 
Warum muss Kunst nur positive Stimmung vermitteln?
Das mag ja für Dich passen und ist auch in Ordnung so, aber Kunst kann genauso gut ein Mittel der Kritik sein, dann wären good vibrations eher weniger hilfreich.
Kunst soll ja auch ein Mittel der Kritik sein. Das ist die Grundlage ihrer Daseinsberechtigung. Nur, wann soll nicht überall, was da abgeliefert wird, Kritik hineininterpretieren...
 
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