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Todesstrafe
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L
Gast
(Gelöschter Account)
Tjo.. in deinem Beispiel gibt's beim Mörder halt nurmehr EIN erhaltenswertes Leben, nämlich das, des Mörders...
Im Anderen Fall isses ned einmal eine moralische, sondern IMHO vielmehr eine zutiefst menschliche Entscheidung.. entweder er oder ich... Hat was mit dem Überlebenstrieb zu tun...
L
Gast
(Gelöschter Account)
Für mich machts einen Unterschied. Ich seh es nicht als notwendig einen Menschen, der schon gemordet hat umzubringen, weil eben die Opfer dadurch auch nicht mehr auferstehen. Wenn aber einer DABEI ist zig Menschenleben auszulöschen und man das nicht anders verhindern kann als dass man diesen tötet, weil eben nicht anders aufzuhalten, dann ist dies für mich moralisch vertretbar.
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Ist mir alles klar. Aber ich versteh noch immer ned den Unterschied warum dann Unterschiede in der Wertigkeit des Lebens gemacht werden? Räume ich den Kim Dings vorbeugend weg ist OK, das ich sein Leben beende weil ich überleben will. Räume ich hingegen den Brevik nachträglich weg ist böse weil Leben ja unabdingbar erhaltenswert ist / sein soll?
Also was jetzt: ist Leben ohne wenn und aber erhaltenswert, ja oder nein? Auch wenn mein eigenes dabei draufgeht? Und falls nicht, warum soll ich das eines Mörders erhalten, nur weil jemand anderer schon draufgegangen ist? Wiederum bitte die AW aus moralischer Sicht. Denn dass das Opfer dewegen nimma lebendig wird ist mir schon klar.
Also gibts doch zwei Wertigkeiten menschlichen Lebens? Denn die vergangenen 260 Seiten wurde mir bislang immer erklärt, das jedes Leben gleich viel Wert ist.
Also was jetzt: ist Leben ohne wenn und aber erhaltenswert, ja oder nein? Auch wenn mein eigenes dabei draufgeht? Und falls nicht, warum soll ich das eines Mörders erhalten, nur weil jemand anderer schon draufgegangen ist? Wiederum bitte die AW aus moralischer Sicht. Denn dass das Opfer dewegen nimma lebendig wird ist mir schon klar.
Also gibts doch zwei Wertigkeiten menschlichen Lebens? Denn die vergangenen 260 Seiten wurde mir bislang immer erklärt, das jedes Leben gleich viel Wert ist.
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F
Gast
(Gelöschter Account)
Einer meiner Bekannten argumentiert ausschließlich nach dem Schaden-Nutzen-Prinzip. Er ist übrigens "pragmatischer Befürworter" der Todesstrafe, und ich kann seine Meinung zwar respektieren, aber nicht gutheißen. Er argumentiert ähnlich wie du, Tom, wenn auch auf weniger emotionalem Level. Der Typ hat einen Intelligenzquotienten, der irgendwo zwischen 150 und 160 angesiedelt ist, ich kann ihm manchmal nicht mehr folgen. Will sagen: er redet keinen unreflektierten Kram, sondern sehr logisch und intelligent wie ein Computer. Seine emotionale Ebene ist allerdings auch nicht wesentlich ausgeprägter als die einer künstlichen Intelligenz.
Warum ich das erwähne: immer, wenn es um die Belange menschlichen Zusammenlebens geht, wird überwiegend "aus dem Bauch heraus" argumentiert, und das geht dann schief, wenn man zu sehr von rationalen Erwägungen weggeht. Umgekehrt aber auch: man könnte für alle Fragen mittlerweile auch Computer mit allen relevanten Daten füttern und bekäme die unter Berücksichtigung aller Pros und Contras "vernünftigste" Lösung (wäre in diesem Zusammenhang vermutlich: "Todesstrafe").
Was dabei aber außen vor bleibt: wir sind eben beides, rational und emotional. Das Ausklammern menschlicher Aspekte - als Menschen definieren wir uns ja, sonst gäb's keine kriegerischen Auseinandersetzungen, ein arschlangweiliges Einheitsfernsehprogramm und eine Kollektivgesellschaft, in der Vielfalt, Verbrechen, Mord, Mißbrauch usw. gar nicht erst vorkämen.
So, nu hackeln wir uns also um solche Dinge. Wir werten, und diese Wertung findet je nach Temperament im rationalen Bereich statt - "Kosten-/Nutzen-Rechnung" hinsichtlich Verwahrung bzw. Vernichtung eines Elements, das dem Gesamtsystem geschadet hat bzw. wieder schaden könnte.
Da ungefähr sehe ich dich, Tom. Deswegen werden deine Versuche, irgendjemanden hier zu einer für dich "konsequenten" Haltung herauszufordern, scheitern - du sprichst nur diese Ebene an.
Oder auf der anderen Seite - die emotionalere, die ist diffuser. Aber mächtig - zeigt sich in blinder Gefolgschaft, in kollektivem Haß (es ist relativ leicht, die Massen zu mobilisieren, wenn man die richtigen Mechanismen kennt), zeigt sich aber auch in Mitgefühl, in Vorsicht und Ängstlichkeit usw.
Ich würd damit nicht rumspielen, nur um eine Diskussion zu gewinnen. Im virtuellen Raum passiert dabei nix, im Bewußtsein der Menschen aber schon.
Ich seh's wie DonJoe, Leben ist zunächst ein unbedingter Wert. Ob ich diesen Wert zugunsten eines anderen, höheren Wertes schützen oder zurückstellen will, ist eine Frage des persönlichen Gewissens. Darüber solltest du dich nicht lustig machen (aus deinen älteren Beiträgen weiß ich, daß du auch anders kannst).
Warum ich das erwähne: immer, wenn es um die Belange menschlichen Zusammenlebens geht, wird überwiegend "aus dem Bauch heraus" argumentiert, und das geht dann schief, wenn man zu sehr von rationalen Erwägungen weggeht. Umgekehrt aber auch: man könnte für alle Fragen mittlerweile auch Computer mit allen relevanten Daten füttern und bekäme die unter Berücksichtigung aller Pros und Contras "vernünftigste" Lösung (wäre in diesem Zusammenhang vermutlich: "Todesstrafe").
Was dabei aber außen vor bleibt: wir sind eben beides, rational und emotional. Das Ausklammern menschlicher Aspekte - als Menschen definieren wir uns ja, sonst gäb's keine kriegerischen Auseinandersetzungen, ein arschlangweiliges Einheitsfernsehprogramm und eine Kollektivgesellschaft, in der Vielfalt, Verbrechen, Mord, Mißbrauch usw. gar nicht erst vorkämen.
So, nu hackeln wir uns also um solche Dinge. Wir werten, und diese Wertung findet je nach Temperament im rationalen Bereich statt - "Kosten-/Nutzen-Rechnung" hinsichtlich Verwahrung bzw. Vernichtung eines Elements, das dem Gesamtsystem geschadet hat bzw. wieder schaden könnte.
Da ungefähr sehe ich dich, Tom. Deswegen werden deine Versuche, irgendjemanden hier zu einer für dich "konsequenten" Haltung herauszufordern, scheitern - du sprichst nur diese Ebene an.
Oder auf der anderen Seite - die emotionalere, die ist diffuser. Aber mächtig - zeigt sich in blinder Gefolgschaft, in kollektivem Haß (es ist relativ leicht, die Massen zu mobilisieren, wenn man die richtigen Mechanismen kennt), zeigt sich aber auch in Mitgefühl, in Vorsicht und Ängstlichkeit usw.
Ich würd damit nicht rumspielen, nur um eine Diskussion zu gewinnen. Im virtuellen Raum passiert dabei nix, im Bewußtsein der Menschen aber schon.
Ich seh's wie DonJoe, Leben ist zunächst ein unbedingter Wert. Ob ich diesen Wert zugunsten eines anderen, höheren Wertes schützen oder zurückstellen will, ist eine Frage des persönlichen Gewissens. Darüber solltest du dich nicht lustig machen (aus deinen älteren Beiträgen weiß ich, daß du auch anders kannst).
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L
Gast
(Gelöschter Account)
Ich hab nicht alle Seiten gelesen
Hat aber für mich nichts mit Wertigkeit des menschlichen Lebens zu tun. Mir is lieber einer stirbt, wenns wirklich nicht anders geht, als viele. Und für mich machts einfach keinen Sinn einen Menschen umzubringen der die Scheiße schon gebaut hat. Einsperren und gut is.
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Taximord in Salzburg
Unschuldig im Häfen
Zum dritten Mal versucht die Justiz ab Montag in einem Schwurprozess am Landesgericht Salzburg, den Schuldigen zu finden. Der Gmundner Peter Heidegger saß acht Jahre lang unschuldig im Gefängnis. Er wurde 2003 wegen erwiesener Unschuld freigesprochen. Jetzt sind zwei Salzburger angeklagt: Tomi S. (30) wegen Mordes und schweren Raubes, Daniel N. (29) nur wegen schweren Raubes. Mit einem Urteil ist nicht vor April zu rechnen.
Ermittlungspannen, falsche Geständnisse und widerrufene Zeugenaussagen erschwerten die Aufklärung. Heidegger wurde am 10. Juni 1994 zu 20 Jahren Haft verurteilt. Wenige Tage danach erzählte Daniel N. der Exekutive, dass er im Taxi saß, als Tomi S. der Lenkerin beim Auschneidersee in Wals (Flachgau) mit einer Pistole in den Hals schoss. Danach zogen sie 3.000 Schilling aus ihrer Brieftasche und reisten nach Amsterdam.
Peter Heidegger wäre zB schon tot...wenns die Todesstrafe gäbe in Österreich.
Und solche Fälle gibts einige. Darum nein.
Die restlichen Gedanken dazu, wie Notwehr etc. interessieren mich in dem Zusammenhang mit der Todesstrafe nicht.
Unschuldig im Häfen
Zum dritten Mal versucht die Justiz ab Montag in einem Schwurprozess am Landesgericht Salzburg, den Schuldigen zu finden. Der Gmundner Peter Heidegger saß acht Jahre lang unschuldig im Gefängnis. Er wurde 2003 wegen erwiesener Unschuld freigesprochen. Jetzt sind zwei Salzburger angeklagt: Tomi S. (30) wegen Mordes und schweren Raubes, Daniel N. (29) nur wegen schweren Raubes. Mit einem Urteil ist nicht vor April zu rechnen.
Ermittlungspannen, falsche Geständnisse und widerrufene Zeugenaussagen erschwerten die Aufklärung. Heidegger wurde am 10. Juni 1994 zu 20 Jahren Haft verurteilt. Wenige Tage danach erzählte Daniel N. der Exekutive, dass er im Taxi saß, als Tomi S. der Lenkerin beim Auschneidersee in Wals (Flachgau) mit einer Pistole in den Hals schoss. Danach zogen sie 3.000 Schilling aus ihrer Brieftasche und reisten nach Amsterdam.
Peter Heidegger wäre zB schon tot...wenns die Todesstrafe gäbe in Österreich.
Und solche Fälle gibts einige. Darum nein.
Die restlichen Gedanken dazu, wie Notwehr etc. interessieren mich in dem Zusammenhang mit der Todesstrafe nicht.
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L
Gast
(Gelöschter Account)
nachher. lieber lateks, nachher. Bsp. 20jähriger Student oberhalb, 20 Jahre sind ein Schas und wer kann garantieren das er ned wieder auszuckt?.
Du schreibst 20 Jahre sind a Schas, der Andere 20 Jahre sind unerträglich......da soll sich noch einer auskennen.
Klar gibts keine Garantie, dass er nach seiner Haftentlassung wieder mordet.
Aber wie bereits erwähnt, die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, sozusagen im Promillebereich.
Wegen dem, ein ein Mittel einzusetzen von einer endgültigen Qualität wie die Todesstrafe ist schon sehr überzogen. Und ich trau mich wetten, dass die Wahrscheinlichkeit eines Fehlurteiles höher ist, als die Wahrscheinlichkeit eines Rückfalls bei Mord.
Kenn zwar jetzt keinen Fall wo ein Serienmörder frühzeitig entlassen worden ist und rückfällig geworden ist. Zumindest nicht in Österreich.
Prophylaktisch könnte man jeden Menschen umnieten, und der Letzte knipst sich dann seber aus.
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Ok, erstmal, Top Beitrag ...
Lustig machen will ich mich eigentlich gar ned, sondern ich bin auf den einem Extrem solange herungeritten, bis ich ein paar, zumindest für mich befriedigende Antworten aus dem anderen Extrem bekam. Denn was mich in dem Thread gestört hat ist/war, das bedingungslose festklammern am "Leben ist unter jedem Unstand schützenswert". Ist es m.M.n. eben nicht.Und da tu ich mir zugegebenermaßen schwer. Menschlichkeit auf jemanden anzuwenden, der selbige nicht kennt.
hör auf mich, ich hab immer recht ... Was wir glaube ich aber schon ca. 100 Seiten vorher finalisert haben und alle Befürworter der Todesstrafe zur Erkenntnis kamen, das selbige nur bei hieb und stichfesten G'schichten a'la Brevik zur Anwendung kommen sollte.
Warum, haben alle Menschen wem umgebracht?
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Y
Gast
(Gelöschter Account)
wall of text inc
Aber das ändert ja wenig daran, dass man bei zwei vorhandenen Möglichkeiten die "menschlichere" Strafe wählen kann.
Und genau das ist ja oft der rote Argumentationsfaden der Gegner: "Nein zur Todesstrafe. Weil unethisch, unmenschlich."
Ich diskutier ja nicht darüber, ob es ein Mehrfachmörder "schön haben soll". Oder vielleicht gar nicht bestraft.
Warum sollte ich?
Ich rede gegen ein - nach meiner Meinung - falsches Moralverständnis in diesen Argumenten.
Eines der wenigen westlichen Länder mit (zumindest annähernd) ähnlichem Rechtssystem, das mir einen direkten Vergleich erlaubt.
Ansonsten müsste ich mir eine komplett fiktive Situation ausdenken. Warum sollte ich das tun?
Der Tenor lautet: "Die Alternative zur Tötung ist xyz. Ist das eine menschlichere Handlungsweise, ja oder nein?"
Davon abgesehn, dass die Frage nach wer, was, warum und wie lange eigentlich eine Frage der judizierung ist und für ein - was dieses Thema ja grundsätzlich mal darstellt - moralisches Dilemma keine Relevanz hat.
Sind 2 Jahre Haft für gewaltfreien Bankraub genug? Oder doch 5? Und hätte Richter B den selben Strafrahmen geurteilt wie Richter A?
Jemanden unschuldig einzusperren nimmt ihm Jahre des Lebens und hinterlässt sicher den einen oder anderen Knacks.
Nach der Argumentation wärs also quasi besser, man würde alles und jeden nur zu Geldstrafen verdonnern - denn die könnten Unschuldige ja ohne Schaden zurückzahlen.
Was mich an dem Thema grundsätzlich interessiert ist auch weniger die Situation in anderen Ländern oder der Wunsch einer Einführung in unseren Breiten.
Mich fasziniert dabei vor allem das dahintersteckende moralische Dilemma.
Ist (oder kann) die Tötung eines Menschen gerechtfertigt sein, und wie sieht die Alternative dazu (v.a. im Vergleich) aus?
Nein, natürlich nicht. Und das wirds wohl auch nie sein.
Aber das ändert ja wenig daran, dass man bei zwei vorhandenen Möglichkeiten die "menschlichere" Strafe wählen kann.
Und genau das ist ja oft der rote Argumentationsfaden der Gegner: "Nein zur Todesstrafe. Weil unethisch, unmenschlich."
Ich diskutier ja nicht darüber, ob es ein Mehrfachmörder "schön haben soll". Oder vielleicht gar nicht bestraft.
Warum sollte ich?
Ich rede gegen ein - nach meiner Meinung - falsches Moralverständnis in diesen Argumenten.
Natürlich, wovon den sonst?
Eines der wenigen westlichen Länder mit (zumindest annähernd) ähnlichem Rechtssystem, das mir einen direkten Vergleich erlaubt.
Ansonsten müsste ich mir eine komplett fiktive Situation ausdenken. Warum sollte ich das tun?
Was genau hat das mit der moralischen Vertretbarkeit eines Strafmaßes als Solches zu tun?
Der Tenor lautet: "Die Alternative zur Tötung ist xyz. Ist das eine menschlichere Handlungsweise, ja oder nein?"
Davon abgesehn, dass die Frage nach wer, was, warum und wie lange eigentlich eine Frage der judizierung ist und für ein - was dieses Thema ja grundsätzlich mal darstellt - moralisches Dilemma keine Relevanz hat.
Sind 2 Jahre Haft für gewaltfreien Bankraub genug? Oder doch 5? Und hätte Richter B den selben Strafrahmen geurteilt wie Richter A?
Mein Fehler, sorry. Ich hatte es so verstanden, dass du die Gesellschaft als Ganzes gemeint hast.
Und deshalb müssen wir die Diskussion nicht führen, oder wie soll ich das verstehen?
Ja, und das ist traurig. Aber das ist erstmal kein Problem des Strafmaßes, sondern der Rechtsprechung.
Jemanden unschuldig einzusperren nimmt ihm Jahre des Lebens und hinterlässt sicher den einen oder anderen Knacks.
Nach der Argumentation wärs also quasi besser, man würde alles und jeden nur zu Geldstrafen verdonnern - denn die könnten Unschuldige ja ohne Schaden zurückzahlen.
Naja, dass man nicht jeden Kaugummidieb sofort auf den Stuhl schicken muss - ich glaub, da brauchts nicht viel Erkenntnis.
Was mich an dem Thema grundsätzlich interessiert ist auch weniger die Situation in anderen Ländern oder der Wunsch einer Einführung in unseren Breiten.
Mich fasziniert dabei vor allem das dahintersteckende moralische Dilemma.
Ist (oder kann) die Tötung eines Menschen gerechtfertigt sein, und wie sieht die Alternative dazu (v.a. im Vergleich) aus?
D
Gast
(Gelöschter Account)
Einen gewaltfreien Raub gibt es nicht! Sonst wär's Diebstahl.
Laut Breivik und Konsorten ja.
Ich finde es hingegen nicht gerechtfertigt, auch wenn eine Vielzahl von Menschen dafür ist.
Ich bin halt einfach der Ansicht, dass niemand (weder Einzelperson noch Gruppe) das Recht hat, einem anderen Menschen das Leben zu nehmen.
Einzige für mich gültige Ausnahme: Selbstverteidigung.
US-Recht als Vergleich zu unserem Recht finde ich auch nicht gerade passend - denn Vieles, was hierzulande als Unfall oder Totschlag gilt, ist in den USA bereits Mord.
Y
Gast
(Gelöschter Account)
Naja, viel mehr bietet das Thema nicht.
Weder wird die Todesstrafe bei uns eingeführt, noch haben wir die Chance auf maßgeblichen Einfluss in anderen Ländern.
Nein. Es war die direkte Auswirkung des Strafmaßes (logisch
).Schuld war ein fehlerhafter Umgang. Ein korrumpiertes Rechtssystem. whatever.
Wenn jemand unschuldig eingesperrt wird - diskutierst du übern Häfn, oder den Wappler/die Umstände, die dazu geführt haben?
Unüberlegtes Handeln macht den Umgang damit falsch, nicht die Strafe per se.
€:
Sorry, bin auch nur ein Laie
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Ja, das ist ja das, was das Leben ausmacht. Veränderung.
Als die Todesstrafe in Österreich abgeschafft wurde, gab es ja auch Stimmen, welche sich für eine Beibehaltung ausgesprochen haben. Die Mehrheit hat sich damals anders entschieden, und diesen Status haben wir heute noch. Also geht's ja nur darum, selbst dazu beizutragen, um diese Mehrheit zu bewahren und vielleicht noch auszubauen.
Dass es in anderen Ländern andere Entwicklungen gegeben hat, muss uns keine Freude machen, es gibt uns meines Erachtens aber nicht das Recht, uns als besser oder moralisch hochwertiger zu fühlen.
Aber diskutiere ruhig, gibt ja nichts schöneres, als sinnlose Diskussionen. Und sinnlos ist eine Diskussion über die Todesstrafe hierorts aus zwei Gründen: erstens gibt es sie in Österreich nicht. Und zweitens haben wir auf Entscheidungen in anderen Staaten ohnehin keinen Einfluss.