TV, TS, Transgender - Infos aus erster Hand!

also ich rate dir -missmary- nicht nur auf fachliteratur zu bauen, sondern auch in, wie bereits empfohlen, in foren zu schauen, dort mitzulesen usw.
zbsp. das ftm.net forum usw.
weil eben jeder und jede andere vorstellungen und sichtweisen zum thema körper/identität hat:)
und oft werden da dinge in der fachliteratur nicht berücksichtig
 
In seinem Erkenntnis* vom 3. Dezember 2009, GZ: B 1973/08-13, hatte sich der österreichische Verfassungsgerichtshof (VfGH) mit dem Problemkreis Transsexualität, Zwang zur geschlechtsangleichenden Operation (gaOP) und Personenstandsänderung auseinanderzusetzen.
Eine transsexuelle Frau ohne gaOP hatte eine Änderung der Eintragung ihres Geschlechts im Geburtenbuch von "männlich" auf "weiblich" beantragt. Im Gegensatz zu Deutschland, wo das Transsexuellengesetz eine eigene, allerdings ziemlich komplizierte Regelung für diese Lebenssituation bietet, beschränkt sich das österreichische Verwaltungsrecht auf einen simplen Satz: Gemäß § 16 des Personenstandsgesetzes (PStG) ist die beurkundete Eintragung des Geschlechts im Geburtenbuch durch die Personenstandsbehörde zu ändern, "wenn sie nach der Eintragung unrichtig geworden ist". Ist diese Eintragung einmal geändert, kann eine neue Geburtsurkunde, und können dieser folgend sämtliche anderen Papiere neu und mit der Eintragung des richtigen Geschlechts ausgestellt werden. Die Beschwerdeführerin ("Klägerin") vor dem VfGH war in erster und zweiter Instanz (1. Bürgermeister der Geburtsgemeinde Linz, 2. Landeshauptmann von Oberösterreich) mit der Begründung abgewiesen worden, mangels gaOP habe sich ihr Geschlecht nicht geändert, die Eintragung "männlich" im Geburtenbuch sei daher weiterhin richtig. Mangels einer ausdrücklichen gesetzlichen Regelung nahm zumindest die negativ entscheidenden Personenstandsbehörde 2. Instanz Bezug auf einen "Erlass" des Bundesministeriums für Inneres (BMI) vom 12. Jänner 2007 (GZ: BMI-VA1300/0013-III/2/2007). Dieser Erlass vertrete die Ansicht, dass nur durch eine gaOP (also bei einer MzF-TS: Entfernung der Keimdrüsen (= Kastration) und Formung einer Neovagina) jene faktische Änderung des Geschlechts eintrete, als deren Rechtsfolge die Eintragung im Geburtenbuch zu ändern sei.
Nun ist ein Erlass im österreichischen Rechtssystem jedenfalls kein Rechtsakt einer Verwaltungsbehörde der gegenüber einem/einer Rechtsunterworfenen Wirkungen entfalten und für ihn/sie bindend sein kann - dies wäre eine (Rechts-)Verordnung -, bestenfalls ist er eine generelle Weisung an die einer obersten Behörde ( = in Personenstandsfragen das BMI, streng genommen eigentlich der Bundesminister bzw. die Bundesministerin) unterstehenden Unterbehörden.
Die Beschwerdeführerin legte nun dar, der fragliche Erlass, vom VfGH holprig aber konsequent kurz als "Schreiben-Transsexualität" bezeichnet, greife in ihre Rechtsposition, nämlich in ihr subjektives Recht auf Personenstandsänderung ein und sei daher eine gesetzwidrige und überdies nicht gehörig kundgemachte Verordnung.
In einem solchen Fall hätte der VfGH, wenn er entsprechende Bedenken teilt, ein so genanntes Verordnungsprüfungsverfahren einzuleiten ("V"-Verfahren - nach dem Aktenkennzeichen des VfGH, Verfahren gemäß Artikel 139 des Bundes-Verfassungsgesetzes) und die Verordnung aufzuheben gehabt.
Wie in jüngerer Zeit nicht ganz unüblich, hat das Höchstgericht diese Frage mehr oder weniger elegant umschifft, in dem es den m.E. klar bindend gemeinten Satz "Im Rahmen des Ermittlungsverfahrens ist der Antragswerber/die Antragswerberin aufzufordern, entsprechende Gutachten und Befunde, insbesondere ein psychotheratpeutisches Gutachten und den Befund der geschlechtsanpassenden Operation, vorzulegen" (Unterstreichungen von mir) im "Schreiben-Transsexualität" quasi weggezaubert hat.
Nach Ansicht des VfGH gilt nunmehr, dass besagter Befund nur dann ein "unverzichtbares Beweismittel" ist, wenn tatsächlich eine gaOP stattgefunden hat (VfGH-Erkenntnis, Seite 8). M.E. ein Argument wider alle Logik, denn wenn feststeht, dass eine gaOP stattgefunden hat, wozu bedarf es noch eines Beweises? Beweisthema kann doch höchstens die Frage sein, ob eine gaOP durchgeführt worden ist! Ob andere Beweismittel - und welche - allerdings ausreichen, die tatsächliche Änderung des personenstandsrechtlich relevanten Geschlechts zu beweisen, lässt der VfGH offen. Doch ringt er sich immerhin zu dem entscheidenden Satz durch (Unterstreichung von mir): "Voraussetzung für die Änderung des Geschlechtseintrags im Geburtenbuch ist keineswegs eine (genitalverändernde) Operation, wie die beschwerdeführende Partei dem "Schreiben-Transsexualität" zu entnehmen vermeint." Er verweist weiters auf das Erkenntnis des Verwaltungsgerichtshofs (VwGH) vom 30. September 1997, VwSlg 14.748 A/1997, wonach eine Änderung (jedenfalls) dann eintritt, wenn eine deutliche Annäherung an das äußere Erscheinungsbild des anderen Geschlechts vorliegt und mit hoher Wahrscheinlichkeit damit zu rechnen ist, dass sich am Zugehörigkeitsempfinden zum anderen Geschlecht nichts mehr ändern wird. Der VwGH ist inzwischen sogar erfreulicherweise noch weiter gegangen und hat im Vorjahr in einer weiteren Entscheidung (Erkenntnis vom 15. September 2009, 2008/06/0032) klipp und klar festgehalten, dass es zur "deutlichen Annäherung" nicht zwingend einer gaOP bedarf. Das Höchstgericht dazu wörtlich in seinen Entscheidungsgründen: "Der Verwaltungsgerichtshof geht im Hinblick auf die österreichische Rechtslage davon aus, dass ein schwer wiegender operativer Eingriff, wie etwa die von der belangten Behörde geforderte Entfernung der primären Geschlechtsmerkmale, keine notwendige Voraussetzung für eine deutliche Annäherung an das äußere Erscheinungsbild des anderen Geschlechts ist. Der Verwaltungsgerichtshof hat bereits in seinem mehrfach erwähnten Erkenntnis vom 30. September 1997 auf die (psychische) Komponente des Zugehörigkeitsempfindens zum anderen Geschlecht hingewiesen. Ist dieses Zugehörigkeitsempfinden aller Voraussicht nach weitgehend irreversibel und nach außen in der Form einer deutlichen Annäherung an das äußere Erscheinungsbild des anderen Geschlechts zum Ausdruck gekommen, ist der österreichischen Rechtsordnung kein Hindernis zu entnehmen, das eine personenstandsrechtliche Berücksichtigung des für die Allgemeinheit relevanten geschlechtsspezifischen Auftretens hindern würde."
Der VfGH wiederum lässt die belangte Behörde über einen gravierenden, jedoch durch das "Schreiben-Transsexualität" (nach diesem ist die "Antragswerberin...aufzufordern...Befund...vorzulegen") verursachten Verfahrensfehler stolpern: da der Landeshauptmann von Oberösterreich es unterlassen hat, amtswegig Beweise zum nunmehrigen tatsächlichen Geschlecht der Beschwerdeführerin (der VfGH schreibt neutral von der "beschwerdeführenden Partei") im Sinne des § 16 PStG aufzunehmen, also etwa ein medizinisches Gutachten in Auftrag zu geben, hat er den gesetzlichen Grundsatz der Amtswegigkeit des Ermittlungsverfahrens (§ 39 Abs. 2 des Allgemeinen Verwaltungsverfahrensgesetzes 1991 - AVG) missachtet, damit Willkür geübt, und dadurch das Recht der Beschwerdeführerin auf Gleichheit vor dem Gesetz verletzt.
Der negative Bescheid zur Personenstandsändernung ist damit aufgehoben und das Verfahren an die Behörde 2. Instanz zurückverwiesen, die gemäß § 87 Abs. 2 des Verfassungsgerichtshofsgesetzes (VfGG) "unverzüglich den der Rechtsanschauung des Verfassungsgerichtshofes entsprechenden Rechtszustand herzustellen" hat. Daher wird, dank des oben zitierten kurzen Satzes, ein Bestehen auf dem Tatbestand einer durchgeführten gaOP als Voraussetzung der Personenstandsänderung im zweiten Rechtsgang wohl nicht mehr möglich sein. :daumen:

Link zum Download der besprochenen VfGH-Entscheidung
--
* Sachentscheidungen ("Urteile") der österreichischen Höchstgerichte in Fragen des Verfassungs- und Verwaltungsrechts werden nach Gesetz und Tradition als "Erkenntnisse" bezeichnet.
 
Info:

Wie im Standard zu lesen wird nach der höchstgerichtlichen Entscheidung der gleiche Bescheid nochmals ausgestellt.
Na ja, so einfach wird's für die Fekter auch nicht werden!
Sie stellt den Ersatzbescheid ja nicht selber aus. Wäre ich nun der zuständige Beamte/die zuständige Beamtin beim Amt der oö Landesregierung (= Geschäftsapparat des Landeshauptmanns als der entscheidenden Behörde, für den wiederum, um die Sache ganz undurchschaubar zu machen, eventuell der zuständige Landesrat [oder jemand in dessen Namen oder Auftrag] unterschreibt), ich würde schon darauf achten, dass die Verantwortung nicht bei mir hängenbleibt. Ich würde also eine nachweisbare, schriftliche Weisung verlangen, wie vorzugehen ist, wenn ich die Meinung eines Höchstgerichts ignorieren soll. Das würde natürlich Mut erfordern, denn wenn ein Beamter so etwas tut, dann sagt er seinem Vorgesetzten sinngemäß: "Sie sind nur einen Schritt vom Kriminal entfernt, und ich lass mich nicht mit ihnen einsperren!" Es geht natürlich um den möglichen Vorwurf des "Missbrauchs der Amtsgewalt", § 302 des Strafgesetzbuches, der zumindest den treffen könnte, der einen solchen Ersatzbescheid genehmigt (unterschreibt). Das RKL macht diesbezüglich ja bereits ziemlich Dampf. Die Schotter-Mitzi müsste sich schon sehr weit aus dem Fenster hängen, wenn sie das auf ihre eigene Kappe nimmt, also eine Weisung nach unten schickt, auf den VfGH zu husten. Das tut sie natürlich auch nicht, jedenfalls nicht der Form nach, sie verlässt sich vielmehr darauf, dass beim Amt der oö Landesregierung ein ähnliches Denken herrscht wie bei ihr und ihrem Kabinett. :roll:
In der Trickkiste des Verwaltungsrechts gibt es aber Mittel, mit denen man den von der BMI-Spitze gewünschten Zustand auch legal herstellen könnte.
Je nach Stand des Ermittlungsverfahrens wird wohl ein Gutachten über den Grad und die Irreversibilität des sozialen Geschlechtswechsels der Antragstellerin einzuholen sein. Tja, dafür braucht man eine/n Sachverständige/n. Käme der/die, eher wider Erwarten, zu dem Schluss, dass die Transformation nicht nach bestem Wissen und Gewissen irreversibel ist, heißt es "Game over", denn bei diesem Sachverhalt müsste auch nach der vorliegenden höchstgerichtlichen Judikatur der Antrag auf Änderung der Geschlechtseintragung im Geburtenbuch abgewiesen werden. Da könnten dann auch die Höchstgerichte kaum helfen, denn deren Kognition (Befugnis, eine Entscheidung zu überprüfen) erstreckt sich nur auf die rechtlichen Schlussfolgerungen und grobe, entscheidungsrelevante Verfahrensfehler. Wenn das Gutachten halbwegs solide gemacht ist, werden auch VwGH und VfGH nur den Kopf schütteln und "Pech gehabt!" murmeln können, den/die Sachverständige/n widerlegen können sie nicht.
Es käme also sehr darauf, wer zum/zur Sachverständigen bestellt wird, ein Amtsarzt/eine Amtsärztin, ein/e psychiatrische/r Hardliner/in vom Landeskrankenhaus XY, ein/e Gerichtsmediziner/in oder ein/e mit den Problemem Transsexueller vertraute/r Psychotherapeut/in.
Spannend wird's dann nur, wenn die Antragstellerin nach Parteiengehör ein privates Gegengutachten vorlegt (oder ein solches Gutachten bereits aus dem ersten Rechtsgang vorliegt), bei widersprüchlichen Ergebnissen eines Ermittlungsverfahrens eine Beweiswürdigung zu schreiben, ist oft eine der schwierigsten Aufgaben für einen Juristen/eine Juristin. ;)
 
2 kleine Korrekturen... ;)

Wäre ich nun der zuständige Beamte/die zuständige Beamtin beim Amt der oö Landesregierung

Wie du wahrscheinlich auch schon bemerkt hast, ging es beim Standard-Artikel (wie auch im ORF-Thema) um eine andere Person.

Aber der Fall in OÖ ist auch noch anhängig...

In der Trickkiste des Verwaltungsrechts gibt es aber Mittel, mit denen man den von der BMI-Spitze gewünschten Zustand auch legal herstellen könnte.
Je nach Stand des Ermittlungsverfahrens wird wohl ein Gutachten über den Grad und die Irreversibilität des sozialen Geschlechtswechsels der Antragstellerin einzuholen sein.

Genau auf dieses Versäumnis hat ja der VfGH in seinem Urteil hingewiesen.

Tja, dafür braucht man eine/n Sachverständige/n. Käme der/die, eher wider Erwarten, zu dem Schluss, dass die Transformation nicht nach bestem Wissen und Gewissen irreversibel ist, heißt es "Game over",

Was nicht stimmt. Die Irreversibilität ist laut Höchstgericht keine Bedingung mehr.
 
2 kleine Korrekturen... ;)

Wie du wahrscheinlich auch schon bemerkt hast, ging es beim Standard-Artikel (wie auch im ORF-Thema) um eine andere Person.

Aber der Fall in OÖ ist auch noch anhängig...[schnipp-schnapp!]
Verwaltungsgerichtshof Zlen. 2008/06/0032 (Vornamensänderung nach dem NÄG) und 2008/17/0054
(Änderung des Geschlechts im Geburtenbuch) = Michael(a) X (eines der vom VwGH verwendeten Pseudonyme), es handelt sich meines Wissens dabei um die Frau, deren Geschichte vor kurzem im ORF zu sehen war (RA Dr. Graupner).
Die von mir unmittelbar angesprochene und referierte Entscheidung war Verfassungsgerichtshof Zl. B 1973/08 (Änderung des Geschlechts im Geburtenbuch) = Mag. Toni Monique Alexandra J (so abgekürzt vom VfGH, RAe Dr. Gabl, Dr. Kogler, Mag. Papesch & Mag. Leitner).

Was nicht stimmt. Die Irreversibilität ist laut Höchstgericht keine Bedingung mehr.
Ich akzeptiere deine Korrektur. Gefordert ist insbesondere keine physische Irreversibilität im Sinne einer durch chirurgischen Eingriff (gaOP) "garantierten" Unmöglichkeit der Rückkehr ins ursprüngliche soziale Geschlecht.
Die Formel des VwGH (im Erkenntnis Zl. 2008/06/0032) lautet (Unterstreichung von mir): "Ist dieses Zugehörigkeitsempfinden aller Voraussicht nach weitgehend irreversibel und nach außen in der Form einer deutlichen Annäherung an das äußere Erscheinungsbild des anderen Geschlechts zum Ausdruck gekommen", dann gibt es kein Hindernis für eine Berichtigung der Eintragung bzw. eine Vornamensänderung.
Ich habe das mit "nach bestem Wissen und Gewissen irreversibel" umschrieben. So falsch war das auch wieder nicht.
 
Mit dem im Textabschnitt zusammengefassten Vorgehen soll meines Wissens nach nur nachvollzogen werden können ob nun eine Person wirklich TS ist oder nicht. Die Irreversiblität der vom Staat als Krankheit eingestuften Transsexualität (viele gehen immer noch davon aus TS sei ne Krankheit uns somit reversibel) , muss von dem/der Antragsteller/-in in Form eines Gutachtens belegt werden.
 
Jenseits aller Details würde ich eher die grundlegende Frage stellen, wenn Namensänderung und Geschlechtsänderung grundsätzlich möglich sind, warum sollten sie nur einmal pro Leben möglich sein?

Dass man das nicht alle 2 Wochen macht ist auch eher klar. Aber die Kosten für diesen doch aufwändigen Vorgang trägt ja ohnehin weitgehend der/die KundIn.

Und wie ist das mit der Diskriminierung von Transvestiten, die eigentlich auch einen zweiten, geschlechtsangepassten Satz zumindest an Ausweispapieren brauchen?

Küsschen! :bussal:
 
Jenseits aller Details würde ich eher die grundlegende Frage stellen, wenn Namensänderung und Geschlechtsänderung grundsätzlich möglich sind, warum sollten sie nur einmal pro Leben möglich sein?

Dass man das nicht alle 2 Wochen macht ist auch eher klar. Aber die Kosten für diesen doch aufwändigen Vorgang trägt ja ohnehin weitgehend der/die KundIn.

Also ich musste nur einen Teilbetrag der Gesamtkosten bezahlen. Darüber hinaus ist es schon extrem stressig alle Dokumente und Urkunden neu ausstellen zulassen, für Antragsteller/-in sowie Beamt/-in, glaub mir niemand kommt nach so ner Prozedur auf die Idee sowas nochmal zu machen :)

Und wie ist das mit der Diskriminierung von Transvestiten, die eigentlich auch einen zweiten, geschlechtsangepassten Satz zumindest an Ausweispapieren brauchen?

Küsschen! :bussal:

Was verstehst unter "geschlechtsangepassten Satz"? Da bei TV's kein Leidensdruck vorhanden ist und auch ein permanenter Rollentausch nicht gewünscht ist gibt es diese Regelung nur für Transsexuelle.

lg Claudia :winke:
 
Verwaltungsgerichtshof Zlen. 2008/06/0032 (Vornamensänderung nach dem NÄG) und 2008/17/0054
(Änderung des Geschlechts im Geburtenbuch) = Michael(a) X (eines der vom VwGH verwendeten Pseudonyme), es handelt sich meines Wissens dabei um die Frau, deren Geschichte vor kurzem im ORF zu sehen war (RA Dr. Graupner).

So ist es... :daumen:

Die von mir unmittelbar angesprochene und referierte Entscheidung war Verfassungsgerichtshof Zl. B 1973/08 (Änderung des Geschlechts im Geburtenbuch) = Mag. Toni Monique Alexandra J (so abgekürzt vom VfGH, RAe Dr. Gabl, Dr. Kogler, Mag. Papesch & Mag. Leitner).

Genau. Darauf wollte ich ja hinweisen. :cool:

Ich akzeptiere deine Korrektur.

Danke. :mrgreen:

Gefordert ist insbesondere keine physische Irreversibilität im Sinne einer durch chirurgischen Eingriff (gaOP) "garantierten" Unmöglichkeit der Rückkehr ins ursprüngliche soziale Geschlecht.
Die Formel des VwGH (im Erkenntnis Zl. 2008/06/0032) lautet (Unterstreichung von mir): "Ist dieses Zugehörigkeitsempfinden aller Voraussicht nach weitgehend irreversibel und nach außen in der Form einer deutlichen Annäherung an das äußere Erscheinungsbild des anderen Geschlechts zum Ausdruck gekommen", dann gibt es kein Hindernis für eine Berichtigung der Eintragung bzw. eine Vornamensänderung.
Ich habe das mit "nach bestem Wissen und Gewissen irreversibel" umschrieben. So falsch war das auch wieder nicht.

Nein, war nicht ganz falsch - nur eben unpräzise. ;)
Bisher wurde eben mit Irreversibilität durchgängig die gaOP (genauer das Entfernen der Fortpflanzungsorgane) verstanden. Das haben die Höchstrichter jetzt revidiert. Und das ist z.B. für Michaela entscheidend!

Jenseits aller Details würde ich eher die grundlegende Frage stellen, wenn Namensänderung und Geschlechtsänderung grundsätzlich möglich sind, warum sollten sie nur einmal pro Leben möglich sein?

Prinzipiell hast du natürlich Recht. Bloss verstehe ich in diesem Punkt die Sorge der Behörden, dass Leute dann alle paar Jahre mehr oder minder aus "Jux und Tollerei" das Geschlecht wechseln. Deswegen wird weiterhin an der Prognose über die "Irreversibilität" festgehalten werden. Bloss kommt die halt in Zukunft alleine von Psycho-Gutachten. Ich hoffe, es werden dafür nicht mehrere gerichtlich bestellte Gutachter notwendig sein, sondern einfachere Verfahren. Denn 100% Prognose wird sowieso niemand garantieren können. (Auch eine OP ist ja keine 100%-Prognose, dass manche/r nicht doch wieder ins Ursprungsgeschlecht zurückwechselt - leider dann halt mit den falschen Genitalien :roll:)

Dass man das nicht alle 2 Wochen macht ist auch eher klar. Aber die Kosten für diesen doch aufwändigen Vorgang trägt ja ohnehin weitgehend der/die KundIn.

Falsch. Die Kosten werden bei durch Diagnose Transsexualität begründetem Antrag großteils vom Staat getragen.

Und wie ist das mit der Diskriminierung von Transvestiten, die eigentlich auch einen zweiten, geschlechtsangepassten Satz zumindest an Ausweispapieren brauchen?

:haha: Das ist noch weitentfernte Zukunftsmusik... :mrgreen:

Mit dem im Textabschnitt zusammengefassten Vorgehen soll meines Wissens nach nur nachvollzogen werden können ob nun eine Person wirklich TS ist oder nicht. Die Irreversiblität der vom Staat als Krankheit eingestuften Transsexualität (viele gehen immer noch davon aus TS sei ne Krankheit uns somit reversibel) , muss von dem/der Antragsteller/-in in Form eines Gutachtens belegt werden.

Ja, und ich hoffe, dabei bleibt es. Gott bewahre uns vor deutschen Verhältnissen, wo ein Gericht behördliche Sachverständige bestimmt, die dann gegen sündteures Honorar bestimmen, wer TS ist und wer nicht. :mauer:

Übrigens: Die Definition als Krankheit hat ja auch ihre gute Seiten (z.B. Kostenübernahme durch die KK) und wird deswegen von vielen Betroffenen auch mit Zähnen und Klauen verteidigt. Ich denke hingegen, dass TS an sich keine Krankheit ist, aber ohne geeignete Massnahmen krank macht - Mobbing, Depressionen, Berufsunfähigkeiten bis hin zu Selbstmord. Darum sind geeignete rechtliche und medizinische Massnahmen ja notwendig - also eher im Sinne der Gesunderhaltung des Betroffenen, wozu die KK auch verpflichtet sind.
 
[schnipp-schnapp!]Falsch. Die Kosten werden bei durch Diagnose Transsexualität begründetem Antrag großteils vom Staat getragen.[schnapp-schnipp!]
Ich glaube, Olivia hat die Kosten des Verwaltungsfahrens (Vornamens- und Personenstandsänderung) gemeint, nicht die Kosten der medizinischen Behandlung. Erstere zahlt die Krankenkasse meines Wissens nicht.
[Privat- oder Amtsgutachten] Ja, und ich hoffe, dabei bleibt es. Gott bewahre uns vor deutschen Verhältnissen, wo ein Gericht behördliche Sachverständige bestimmt, die dann gegen sündteures Honorar bestimmen, wer TS ist und wer nicht.
Man beachte, dass der VfGH in der Sache B 1973/08 genau das - nicht amtswegig veranlasste Beweisaufnahme (Sachverständigenbeweis, Gutachtenseinholung) - als Willkür begründenden Verfahrensmangel gewertet hat. Bei einer amtswegigen Beweisaufnahme besteht natürlich die Möglichkeit, dass man "zum Amtsarzt" (oder zu einem anderen Vertrauensarzt der Personenstandsbehörde) bestellt wird. Man kann dann immer noch Privatgutachten und ärztliche Atteste etc. vorlegen, aber für "Daumen rauf" oder "runter" sorgt in diesem Fall der/die behördlich bestimmte Sachverständige. Insofern hat eine Beweislast auch ihre Vorteile: in diesem Fall kann man sich den/die Gutachter/in jedenfalls immer aussuchen, die Behörde muss nur überprüfen, ob er/sie entsprechend qualifiziert ist und etwas Fundiertes geschrieben hat.
 
Ich glaube, Olivia hat die Kosten des Verwaltungsfahrens (Vornamens- und Personenstandsänderung) gemeint, nicht die Kosten der medizinischen Behandlung. Erstere zahlt die Krankenkasse meines Wissens nicht.

Bei der Namens-/Personenstandsänderung übernimmt der Staat einen Großteil der Kosten. Ich habs jetzt nicht genau zur Hand aber ich musste damals am Standesamt ca. 30€ bezahlen.
 
Ja, und ich hoffe, dabei bleibt es. Gott bewahre uns vor deutschen Verhältnissen, wo ein Gericht behördliche Sachverständige bestimmt, die dann gegen sündteures Honorar bestimmen, wer TS ist und wer nicht. :mauer:

Kenne die Thematik, habe einige gute Freunde in DE die gerade da immerwieder Troubles haben. Teilweise kommt es vor dass die Sachverständigen weit über 100km entfernt sind. Das ist echt nicht fein.

Übrigens: Die Definition als Krankheit hat ja auch ihre gute Seiten (z.B. Kostenübernahme durch die KK) und wird deswegen von vielen Betroffenen auch mit Zähnen und Klauen verteidigt. Ich denke hingegen, dass TS an sich keine Krankheit ist, aber ohne geeignete Massnahmen krank macht - Mobbing, Depressionen, Berufsunfähigkeiten bis hin zu Selbstmord. Darum sind geeignete rechtliche und medizinische Massnahmen ja notwendig - also eher im Sinne der Gesunderhaltung des Betroffenen, wozu die KK auch verpflichtet sind.

Prinzipiell stimme ich dir da zu, aber TS muss nicht unbedingt als Krankheit gelten damit von der KK bezahlt wird. Wie du sagst sind die KK verplichtet die Gesundheit zuerhalten, leider geht der Weg der "Therapie" nicht unbedingt mit der Philosophie der Gesundheitserhaltung einher.

Viele unnötige Situationen könnte man TS ersparen wenn man wie z.B. in GB seit neuestem Transsexualität nicht als Krankheit anerkennt, sondern "lediglich" den Auswirkungen ein Krankheitswert beigemessen und parallel Hilfe angeboten wird.
 
Ich wusste nicht, dass in dem Fall der Geschlechtsänderung der Staat die Kosten zum Teil übernimmt. Finde ich aber in Ordnung so.

Bei nochmaliger (Rück-)änderung des Geschlechts könnten diese ja dann sozusagen wegen 'Erfolglosigkeit' nachverrechnet werden.

Viel heikler, aber auch regelbar scheinen mir die sonstigen Auswirkungen, vor allem auch in der Sozialversicherung zu sein. Besonders das unterschiedliche Pensionsantrittsalter.
Oder der Zugang zu quotengeregelten Arbeitsplätzen.

Küsschen! :bussal:
 
Ich wusste nicht, dass in dem Fall der Geschlechtsänderung der Staat die Kosten zum Teil übernimmt. Finde ich aber in Ordnung so.

Bei nochmaliger (Rück-)änderung des Geschlechts könnten diese ja dann sozusagen wegen 'Erfolglosigkeit' nachverrechnet werden.
Das hielte ich auch nicht für ganz fair, und ich glaube nicht, dass solcherart der Tatbestand der "mutwilligen, erfolglosen Geschlechtsanpassung" oder der "Vortäuschung der Transsexualität" kreiert und samt Rechtsfolgen festgeschrieben werden sollte. Hoppala, hoffentlich liest das jetzt niemand aus dem BMI :mrgreen:! Frau Fekters Herz könnte vor Freude zu hüpfen beginnen, und gleich schnappt sie nach dem Hölzel....:hmm:

Viel heikler, aber auch regelbar scheinen mir die sonstigen Auswirkungen, vor allem auch in der Sozialversicherung zu sein. Besonders das unterschiedliche Pensionsantrittsalter.
Oder der Zugang zu quotengeregelten Arbeitsplätzen.
Diese Fragen halte ich für lösbar. Insbesondere ist die Zahl transsexueller Menschen überschaubar und meiner Einschätzung nach viel zu klein, um für ernsthafte Auswirkungen z.B. im Sozialversicherungswesen zu sorgen (zehnte Stelle hinterm Komma oder so). Und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand unbedingt mutwillig das soziale Geschlecht MzF wechseln würde, nur um in den Genuss eines niedrigeren Pensionsantrittsalters (bei Mitnahme seiner - höheren - Anwartschaften aus der Zeit als Mann) zu kommen, um dann anschließend wieder zum "flotten Pensionisten" zu werden. Dazu sind die entsprechenden Hürden immer noch zu groß. Das sind nur die übertriebenen Einwände der Leute, die TS einfach das Leben schwerer machen wollen.
 
[schnipp-schnapp!]
[schnapp-schnipp!] Und wie ist das mit der Diskriminierung von Transvestiten, die eigentlich auch einen zweiten, geschlechtsangepassten Satz zumindest an Ausweispapieren brauchen?
Was verstehst unter "geschlechtsangepassten Satz"? Da bei TV's kein Leidensdruck vorhanden ist und auch ein permanenter Rollentausch nicht gewünscht ist gibt es diese Regelung nur für Transsexuelle.
Liebe Claudia, das Zitat mit dem "Leidensdruck" finde ich nicht gut. Erstens sollte eine Gruppe sich nicht unbedingt durch das Maß ihrer Leiden definieren, zweitens ist das aus meiner Sicht wieder einmal - auch wenn die Metapher nicht hundertprozentig passen sollte ;) - so ein fatales "Meiner-ist-länger-als-deiner"-Spiel ("Ich leide mehr als du, habe mehr gelitten"). Ohne darauf einzusteigen, darf ich dir aber aus eigener derzeitiger Leidenserfahrung versichern, dass das Leben eines Transvestiten/Crossdressers keineswegs leidensfrei ist und nicht nur aus Jux und Tollerei besteht! :confused: Alle Kategorien/Gruppen/Typen von TG-Menschen sollten zusammenhalten und einander zuhören, statt die Harry-Benjamin-Skala als Hierarchie der Wichtigkeit - mit TS oben - misszuverstehen! :zaunpfahl:
Was Olivia gemeint hat, ist der Wunsch, als Tivi Zweit-Ausweise mit (insbesondere) dem Foto und dem Namen der weiblichen Identität erhalten zu können. Diese Diskussion hatten wir schon einmal, der Wunsch ist aus vielerlei rechtlichen und politischen Erwägungen derzeit illusorisch, deswegen aber auch aus meiner Sicht keineswegs illegitim.
 
ui, eine Menge los hier...:)

Ich glaube, Olivia hat die Kosten des Verwaltungsfahrens (Vornamens- und Personenstandsänderung) gemeint, nicht die Kosten der medizinischen Behandlung.

Stimmt. Aber wie Claudia schon angeführt hat, werden auch die Kosten für die Vornamens- und Personenstandsänderung von über 200,- Euro auf 30,- Euro reduziert, wenn Transsexualität durch Gutachten belegt werden kann. Es gibt leider immer wieder Personenstandsbehörden, die das nicht wissen. Ein Anruf im BMI schafft hier Gewissheit. ;)

Erstere zahlt die Krankenkasse meines Wissens nicht.
Ja, klar! :cool: Das geht die KK nix an... :haha:

Bei einer amtswegigen Beweisaufnahme besteht natürlich die Möglichkeit, dass man "zum Amtsarzt" (oder zu einem anderen Vertrauensarzt der Personenstandsbehörde) bestellt wird.

Eben. Genau das ist es, was ich befürchte. Amtsärzte haben doch in der Regel von dieser Materie überhaupt keine Ahnung!

Man kann dann immer noch Privatgutachten und ärztliche Atteste etc. vorlegen,

bringt zusätzliche Kosten, Streitereien, wer hat nun Recht, etc. pp. :roll:

aber für "Daumen rauf" oder "runter" sorgt in diesem Fall der/die behördlich bestimmte Sachverständige.

Und so lange das nicht wirklich Fachleute auf dem Gebiet sind... gar nicht auszumalen! :mad:

Aber wir arbeiten daran, dass so ein Szenario nicht kommt, sondern weiterhin die bisherigen anerkannten Experten das Sagen haben.

Insofern hat eine Beweislast auch ihre Vorteile: in diesem Fall kann man sich den/die Gutachter/in jedenfalls immer aussuchen, die Behörde muss nur überprüfen, ob er entsprechend qualifiziert ist und etwas Fundiertes geschrieben hat.

Du glaubst, dass das funktionieren könnte? :hmm:

Prinzipiell stimme ich dir da zu, aber TS muss nicht unbedingt als Krankheit gelten damit von der KK bezahlt wird. Wie du sagst sind die KK verplichtet die Gesundheit zuerhalten, leider geht der Weg der "Therapie" nicht unbedingt mit der Philosophie der Gesundheitserhaltung einher.

Viele unnötige Situationen könnte man TS ersparen wenn man wie z.B. in GB seit neuestem Transsexualität nicht als Krankheit anerkennt, sondern "lediglich" den Auswirkungen ein Krankheitswert beigemessen und parallel Hilfe angeboten wird.

Nichts anderes habe ich geschrieben... :daumen:

Ich wusste nicht, dass in dem Fall der Geschlechtsänderung der Staat die Kosten zum Teil übernimmt. Finde ich aber in Ordnung so.

Yep. Wenn du durch entsprechende (anerkannte) Gutachten deine Transsexualität nachweisen kannst.

Bei nochmaliger (Rück-)änderung des Geschlechts könnten diese ja dann sozusagen wegen 'Erfolglosigkeit' nachverrechnet werden.

:haha::haha::haha:

Viel heikler, aber auch regelbar scheinen mir die sonstigen Auswirkungen, vor allem auch in der Sozialversicherung zu sein. Besonders das unterschiedliche Pensionsantrittsalter.
Oder der Zugang zu quotengeregelten Arbeitsplätzen.

Derzeit gibt es für TS keine eigenen Regeln. Dazu ist auch die Anzahl zu gering. In der Praxis wechselt man also mit dem Geschlecht auch in die Regelungen für das andere Geschlecht. D.h. Transmänner müssen länger arbeiten, Transfrauen dürfen früher in Pension gehen.

Das hielte ich auch nicht für ganz fair, und ich glaube nicht, dass solcherart der Tatbestand der "mutwilligen, erfolglosen Geschlechtsanpassung" oder der "Vortäuschung der Transsexualität" kreiert und samt Rechtsfolgen festgeschrieben werden sollte. Hoppala, hoffentlich liest das jetzt niemand aus dem BMI :mrgreen:! Frau Fekters Herz könnte vor Freude zu hüpfen beginnen, und gleich schnappt sie nach dem Hölzel....:hmm:

:haha::haha::haha:
Ich glaube, du brauchst dir darüber keine Gedanken machen zu müssen. :cool: In den letzten 30 Jahren sind meines Wissens nach nicht einmal eine Handvoll TS ins Ursprungsgeschlecht zurückgekehrt. Dafür jetzt großartige Tatbestände und Rechtsfolgen zu überlegen, zahlt sich auch fürs BMI wohl nicht aus. :mrgreen:

Diese Fragen halte ich für lösbar. Insbesondere ist die Zahl transsexueller Menschen überschaubar und meiner Einschätzung nach viel zu klein, um für ernsthafte Auswirkungen z.B. im Sozialversicherungswesen zu sorgen (zehnte Stelle hinterm Komma oder so).

So ist es. :daumen:

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand unbedingt mutwillig das soziale Geschlecht MzF wechseln würde, nur um in den Genuss eines niedrigeren Pensionsantrittsalters (bei Mitnahme seiner - höheren - Anwartschaften aus der Zeit als Mann) zu kommen, um dann anschließend wieder zum "flotten Pensionisten" zu werden.

Nein, das ist genauso abwegig, wie die Vorstellung, dass Kriminelle das Geschlecht wechseln, um ihre Verfolgung zu erschweren. :mrgreen:

Dazu sind die entsprechenden Hürden immer noch zu groß. Das sind nur die übertriebenen Einwände der Leute, die TS einfach das Leben schwerer machen wollen.

Na, zum Glück ist dieses Argument bisher noch nicht mal den hartnäckigsten Gegnern eingefallen. :cool:

Liebe Claudia, das Zitat mit dem "Leidensdruck" finde ich nicht gut.

Sorry, Tanja, aber das ist der offizielle Sprachgebrauch. Nur wer "genügend groß" unter seiner Transsexualität LEIDET, hat Anspruch auf Kostenübernahme durch die KK und Bewilligung der behördlichen Änderungen.

zweitens ist das aus meiner Sicht wieder einmal - auch wenn die Metapher nicht hundertprozentig passen sollte ;) - so ein fatales "Meiner-ist-länger-als-deiner"-Spiel ("Ich leide mehr als du, habe mehr gelitten").

Stimmt natürlich. Und wird auch immer wieder von manchen TS angeführt, um auf TV herabblicken zu können. :mad:
Aber wie gesagt, der Begriff wird durch die herrschende medizinische Lehre und die staatliche Auslegung herbeigeführt.
 
ui, eine Menge los hier...:)
Find ich doch gut! Das EF braucht (auch) seriöse Diskussionen (Herbei, ihr Admins, ihr Mods, und schlagt mich! :lol:).
Liebe Claudia, das Zitat mit dem "Leidensdruck" finde ich nicht gut. [schnipp-schnapp!]
Sorry, Tanja, aber das ist der offizielle Sprachgebrauch. Nur wer "genügend groß" unter seiner Transsexualität LEIDET, hat Anspruch auf Kostenübernahme durch die KK und Bewilligung der behördlichen Änderungen.[schnipp-schnapp!]
Liebe Chrissie, Du hast leider mein Zitat missverstanden. Ich habe nicht das Wort "Leidensdruck" als terminus technicus in Frage gestellt sondern den Zusammenhang ("das Zitat" im Sinne von: die zitierte Textstelle) kritisiert, in dem es hier gebraucht worden ist. Nämlich, dass es anderen Transgendern gleichsam entgegengehalten worden ist, mit der Tendenz: Ihr kennt das ja nicht, daher pudelt euch hier nicht auf, und stellt keine Forderungen!
Und, wie gesagt: Ich halte nichts, aber auch gar nichts davon, die durchschnittlichen Leiden von TS und TVs abzumessen, zu vergleichen und daraus vielleicht auch noch Ansprüche auf gewisse Vorränge abzuleiten. :kopfklatsch: Warum? Weil das nur zur Entsolidarisierung einer eh schon kleinen und relativ schwachen sozialen Gruppe führt!
 
Ich habe nicht gesagt das Transvestiten kein Leiden in ihrem Alltag erleben würden, nein im Gegenteil, wie Olivia an anderer Stelle schrieb sind viele dieser Ereignisse und den damit verbundenen Emotionen ähnlich denen von Transsexuellen.

Jedoch ist der Leidensdruck für TS genau jener "Antrieb" der dazu veranlasst das Leben endlich so zu biegen wie es hätte sein sollen. Da ich bei TV eher selten miterlebe das wirklich einschneidende Veränderungen getätigt/angestrebt werden, kann ich wohl davon ausgehen das der Leidensdruck "im falschen Körper zu leben" weniger bis kaum ausgeprägt ist, was wiederum nicht bedeuten soll das ein TV seine Identität nicht infrage stellt! Auch nicht das kein Leiden unter sozialen Aspekten vorhanden wäre.

Es gibt klare Unterschiede die gerne verwischt werden und das halte ich für nicht in Ordnung. Und hier liegt auch oft ein Problem in der Verständigung zwischen TV und TS.

Derzeit gibt es für TS keine eigenen Regeln.

Oft fällt mir auf das Transvestiten und Transgender, wobei ich Transgender hierbei im Sinne der ursprünglichen Definition meine, häufig ein etwas queeres Weltbid vertreten in dem es mehr als zwei Geschlechter gibt oder Geschlechtergrenzen sogar komplett aufgehoben sind.

Leider verträgt sich das nicht mit der Grundlage die TS brauchen um in einer bestimmten Geschlechterrolle angenommen zu werden. Oder anders gesagt: Was gäbe es für eine Person die als Frau/Mann anerkannt werden möchte Schlimmeres als eine Weltordnung in der man jene Leute global als "Das dritte Geschlecht" zusammenfasst und die Eindeutigkeit des Geschlechts jener Personen somit infrage stellt bzw. bezweifelt.

Und genau hier merke ich immer wieder wie groß die Differenzen, unterschiedlich die Bedürfnisse und konträr die Vorstellung von "Rollentausch" sind und immerwieder für Reibereien sorgen.

Was den Ausweis für TV/TG angeht, finde ich eine Alternative wie es sie in Deutschland z.B. von DGTI gibt in Österreich für durchaus angebracht. Jedoch sehe ich in einem solchen Ausweis auch keine Lösung für die Problematik bei Ausweiskontrollen.
Ich fände eine Ausweiskontrolle bei gutem Passing und nicht entsprechendem Ausweis weniger tragisch als eine Ausweiskontrolle mit schlechtem Passing und entsprechendem Ausweis, aber das muss sowieso Jede(-r) selber wissen.

Eine umfassende und kompetente Aufklärung der Gesellschaft von Experten (und ich meine damit keinesfalls "Fachärzte") um das nötige Verständnis aufzubringen halte ich für wesentlich effektiver!

lg Claudia
 
Jedoch ist der Leidensdruck für TS genau jener "Antrieb" der dazu veranlasst das Leben endlich so zu biegen wie es hätte sein sollen. Da ich bei TV eher selten miterlebe das wirklich einschneidende Veränderungen getätigt/angestrebt werden, kann ich wohl davon ausgehen das der Leidensdruck "im falschen Körper zu leben" weniger bis kaum ausgeprägt ist, was wiederum nicht bedeuten soll das ein TV seine Identität nicht infrage stellt! Auch nicht das kein Leiden unter sozialen Aspekten vorhanden wäre.
Ich halte das für den wesentlichsten Unterschied zwischen TS und TV, dass von TV's kein vollständiger Geschlechtswechsel angestrebt wird. Insofern gibt es dadurch tatsächlich keinen Leidensdruck. Aber der temporäre Geschlechtswechsel erzeugt eine andere Art von Leidensdruck.
So wie Chrissie das beschreibt ist da 'Leidensdruck' eine 'technische Bezeichnung', die, soweit ich das weiss, auch für andere Operationen als Kriterium der Kostenübernahem durch die Kassen herhalten muss. Speziell bei bestimmten Schönheitsoperationen oder Brustverkleinerungen.

Es gibt klare Unterschiede die gerne verwischt werden und das halte ich für nicht in Ordnung. Und hier liegt auch oft ein Problem in der Verständigung zwischen TV und TS.

Oft fällt mir auf das Transvestiten und Transgender, wobei ich Transgender hierbei im Sinne der ursprünglichen Definition meine, häufig ein etwas queeres Weltbid vertreten in dem es mehr als zwei Geschlechter gibt oder Geschlechtergrenzen sogar komplett aufgehoben sind.
Diese Betrachtungen, dass es die zwei Geschlechter nicht gibt weil ja eh alles gegendert ist missfällt mir auch. Zwar gibt es einige Personen, die tatsächlich körperlich nicht eindeutig ausgeprägt zur Welt kommen, aber alle anderen sind da doch eindeutig.
Die Aufhebung der Geschlechtergrenzen scheint mir eher einen feministischen Ursprung zu haben.

Leider verträgt sich das nicht mit der Grundlage die TS brauchen um in einer bestimmten Geschlechterrolle angenommen zu werden. Oder anders gesagt: Was gäbe es für eine Person die als Frau/Mann anerkannt werden möchte Schlimmeres als eine Weltordnung in der man jene Leute global als "Das dritte Geschlecht" zusammenfasst und die Eindeutigkeit des Geschlechts jener Personen somit infrage stellt bzw. bezweifelt.

Und genau hier merke ich immer wieder wie groß die Differenzen, unterschiedlich die Bedürfnisse und konträr die Vorstellung von "Rollentausch" sind und immerwieder für Reibereien sorgen.
Auch das würde ich sehr unterstützen, dass TS wirklich zwischen den zwei Geschlechtern wechseln und nicht etwas dazwischen sind. In der Realität gibt es dann allerdings durchaus auch solche, die sich nach der OP nicht mehr gar so sehr um ein gutes Passing bemühen, weil sie ja jetzt Frauen sind. Über die verbleibenden Unterschiede zu geborenen Frauen mag ich jetzt nicht diskutieren.

Wenn es sowas wie ein drittes Geschlecht gibt, dann sind das in meinen Augen vor allem TV in der weiblichen Rolle. Zuallererst ich selber in der Eigenwahrnehmung. Als Mann bin ich Mann, Punkt. Aber in der weiblichen Rolle, trotz passablem Passing, bin ich mir sehr bewusst, keine Frau zu sein. Ich bin aber auch nicht der Mann, der ich sonst bin. Was bin ich dann? Irgend was dazwischen vermute ich.

Eine umfassende und kompetente Aufklärung der Gesellschaft von Experten (und ich meine damit keinesfalls "Fachärzte") um das nötige Verständnis aufzubringen halte ich für wesentlich effektiver!
Umfassende und kompetente Aufklärung halte ich ebenfalls für eine Notwendigkeit. Das Problem dabei scheint mir die Frage der Kompetenz. Wenn wir untereinander schon so lange Diskussionen führen (müssen), um Gemeinsamkeiten und Unterschiede herauszuarbeiten, wer sollte es denn sonst wissen?
Ich halte auch unsere langen Diskussionen für wichtig um zu mehr Verständniss zu kommen, aber auch um die Vielfalt die es gibt zu beschreiben.
Ich habe bis jetzt was dazugelernt, sowohl über völlig andere Situationen, als auch über mich selber, wenn ich mich beschreibe

Küsschen!:bussal:
 
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