Weiblichkeit ????

Da hast du mich mißverstanden. ICH find's tierisch anstrengend, wenn ich von Frauen in ihren Alltag ganz selbstverständlich miteinbezogen werde in dieses "Man hat ja..." - ich hab auch, aber anders. DAS ist pupsig, dieser nervende, kleinliche Alltagskram.

Und ehrlich: wenn eine Frau nicht in der Lage ist, mit ihrem Spagat klarzukommen, dann soll sie vom Bodenturnen halt an den Barren wechseln - oder ihrem Kerl den Staubwedel und 'ne faire Aufgabenteilung im Haushalt in die Hand drücken. :roll:

gilt auch für alleinerziehende?.....;)
 
So, ich will mal versuchen, meine Eindrücke und Schlußfolgerungen aufzuschreiben. Wenn wir damit nicht zur Übereinstimmung finden (muß m.E. ja auch nicht, Dynamik und damit Weiterentwicklung hat noch nie in kollektivem Einvernehmen stattgefunden ) kann's ja vielleicht hier und da anregen.

So, das ist ja mal ne ziemlich Latte, ich weiß nicht, ob ich da so mithalten kann, auch wenn ich das meiste nachvollziehen kann.

Eigentlich, ganz eigentlich, ist das alles nicht so ungewöhnlich. Die Gewalterfahrungen, die Ablehnung eigener Weiblichkeit zur Vermeidung der Opferrolle und Sexualisierung, der Freiraum und die Community einer seperatistischen Szene. Es ist vielleicht ein Minderheitenprogramm, aber du wirst dir selbst genug Lebensgeschichten angehört haben, um dich rückblickend einordnen zu können.

Sack und Asche, Latzhose, haarige Beine, "ich bin sicher nicht die Frau die du anfasst", immer brav die Krallen ausfahren, gemeinsam Boxen und Hetzen. Ich akzeptiers ja, vielleicht ist es so notwendig, ich empfinde es immer noch als von Konflikten getrieben. Und ich habe mich selbst sehr lange und heftig auf diversen Ebenen gegen die Dinge gewehrt, von denen ich das Gefühl hatte sie schränken ein und ziehen runter - insofern bitte meine Meinung nicht als herablassend verstehen.

Subkulturen leben halt auch immer von Abgrenzung und Ausgrenzung, das ist aber nicht viel anders als der Mainstream, die Konflikte und Normherstellungen (was ist ein Mann, eine Frau), sind dort nur zeitlich und räumlich verdünnt. Das heißt aber nicht, dass der Mainstream toleranter oder weniger von Normen durchzogen ist. Ich halte es für wichtig, dass es diese Szenen gibt, und Leute dort einen geschützten Raum haben, sich zu finden. Zwangsweise läuft das für Menschen, die nicht in hegemoniale Bilder passen später, reflektierter und expliziter ab.

Ich spreche jetzt als Cis Mann. Ich glaube man kann nicht ablehnen was man ist, bzw. müsste man dann auf den OP Tisch und Hormone schlucken. Kann man machen, für einige ist es eine Lösung, für mich nicht, ich mag meinen Körper zu sehr. Tataa, ich bin ein Mann, soviel weiß ich jetzt schon, wobei eigentlich wusste ich es immer. Wobei was bedeutet es für mich ein Mann zu sein, und welche Männer kann es geben?

Und jetzt sind wir bei den Geschlechtsidentitäten. Und ich glaube da muss sich was ändern, weil vieles für Männer einfach selbst und fremdschädigend ist. Die Schwanz und Machtvergleiche, die Gewalt als Folge, die ganze Sprachlosigkeit.
 
Ein "Mann" schreibt:
Und jetzt sind wir bei den Geschlechtsidentitäten. Und ich glaube da muss sich was ändern, weil vieles für Männer einfach selbst und fremdschädigend ist. Die Schwanz und Machtvergleiche, die Gewalt als Folge, die ganze Sprachlosigkeit.
Eine "Frau" schreibt:
Wär's dann nicht besser zu sagen: ich arbeite darauf hin, daß meine Besonderheiten und angeborenen Merkmale gewürdigt werden, statt sie abzuschaffen?

Mir deucht - Frauen sind die besseren Menschen.

:hmm:
Nehmt das bitte nicht als mein Abschlussstatement zum Thema Weiblichkeit. Ich hab weiter vorn schon mal geschrieben, wie ich das seh.
 
Auch Menschen, die sich in ihrer Geschlechterrolle finden, haben Persönlichkeitsprobleme (ich vermeide hier den Begriff Identität).


MMn, das trifft eher auf die Personen, die sich in einer Geschlechterrolle pressen lassen.
Bin ganz bei dir, was die Individualität betrifft.

Rein äußerlich glaube ich das zu verkörpern, was man sich als weiblich vorstellen kann. Bin gerne eine Frau und fühle mich auch so, doch habe kein Problem gelegentlich meine Maskulinität auszuleben.
In der Anfangsphase war ich oft als Fake wahrgenommen, viele haben es aufgrund meiner Art unterstellt, ich wäre ein Mann:roll:
Mir war das immer sowas von scheißegal, habe nie danach gestrebt mich irgendwie als Frau beweisen, oder definieren zu wollen.
Und wenn ich mein Altglas zum Container trage, muss ich mich nicht weiblich wirken. Müsste ich Reifen wechseln, würde ich es tun, oder aber meine Weiblichkeit ausspielen, sich deppert stellen und auf den charmanten Retter in Not warten, der mir das abnimmt. Kann ich beides.
 
gilt auch für alleinerziehende?.....;)


Das gilt für alle. Ausnahmslos, Männer wie Frauen. Jeder hat seine Geschichte, seine Hintergründe, seine Schwierigkeiten oder Glück. Und das soll nicht bedeuten, daß es mir egal ist, womit jemand zu kämpfen hat, auch nicht, daß ich gegen gesellschaftliche Veränderungen bin, ganz im Gegenteil.

Ich denke nur, um Veränderungen erreichen zu können, braucht's die Bereitschaft aller Seiten - die Seite, die's "komfortabler" hat (oder zu haben scheint), wird Änderungen naturgemäß nur dann mittragen, wenn sie nicht zum hauptverantwortlichen Watschnmanndl deklariert wird und sich dann auch noch am meisten verändern soll, weil die anderen ja so "schwach und unterdrückt" sind.

Womit wir wieder zu dem Punkt kommen: was kann ein Negieren der Aufteilung Mann-Frau positives bewirken, was die Anerkennung "männlicher" und "weiblicher" Qualitäten auf gleichberechtigtem Niveau nicht könnte?


@emkah: dir antworte ich später, ich will jetzt erstmal Störche gucken gehen, die sind gestern hier angekommen. :hurra:
 
gilt auch für alleinerziehende?.....

Vor allem, für Alleinerziehende.
Aus eigener Erfahrung darf ich dir berichten, dass Soloeltern haben meistens keine Zeit zu jammern. Organisationstalent ist gefragt und mit Hilfe von Freunden kann man alles wunderbar schaffen:cool:

Der gesunder Egoismus belohnt natürlich die Mühe und positive Seiten gibt es mehr als genug.
 
Woa, Leute ihr seids echt zu schnell für mich... Aber, nun gut...

:hmm:
Du bist aber schon eine nicht betroffene Schlaubergerin - oder?

Das was ich hab oder bin, ist ganz natürlich und kommt mit einer gewissen Häufigkeit (eigentlich Seltenheit) bei allen Säugetieren vor.

Nur beim Menschen ist es allerdings relevant, weil wir so geschützt aufwachsen und so lange leben.

bei "nicht-einordenbaren" Menschen - da bin ich aber beleidigt, weil ich in keine Schublade passe! :haha:

Ich finde diese Ausdrucksweise beleidigend ... obschon ich feststellen kann, dass dir dieses Thema wichtig ist und dich sehr dafür interessierst, gehst du, wie viele Andere auch, am Kern vorbei.

Ziel der Geschlechterdiskussion sollte doch eine Gleichstellung sein (keine Gleichheit), wieso haben wir Intersexuelle nicht eigentlich auch das Recht auf Gleichstellung - wieso wird das immer so wichtig, dass es noch viel mehr als bloß Mann und Frau gibt, je näher wir einer zumindest andiskutierten Gleichstellung kommen?

Ich bin nicht "betroffen", nein. Und ne Schlaubergerin, ja :mrgreen:

Aber bitte, das mit dem "nicht-einordenbar" war nicht als Beleidigung gedacht. Mir ist bewusst, was das für ein blödsinniger Begriff ist, und dennoch hab ich ihn bewusst gewählt: Um aufzuzeigen wie blödsinnig auch dieser Natur-Begriff ist! Wieso sollte Zweigeschlechtlichkeit natürlich sein, wenn es "natürliche" Geschlechter abseits davon gibt, die sich in die unveränderbare Natur nicht und nicht "einordnen" lassen wollen...
Ich hoffe du verstehst meinen Gedankengang dahinter.

Natürlich sollte das Ziel die Gleichstellung, Gleichwertigkeit sein. Meines Erachtens funktioniert das aber am Besten mit dem Hinterfragen von natürlich geglaubten Kategorien. Und wieso Intersexuelle in der Gleichstellungsdebatte - zumindest öffentlich (in bestimmten Subszenen sehr wohl) - nicht so viel Aufmerksamkeit erhalte,n liegt doch auf der Hand: Es erschüttert das schön zusammengebaute Konstrukt der Zweigeschlechtlichkeit. Mensch müsste umdenken, was glaubst wie anstrengend das ist? ;)
 
Wir kommen wieder an den Punkt, was ist weiblich "angeboren" und was gesellschaftlich vorgegeben, ne? Ich kann's nicht so einfach definieren, ich denke nur: jemand, der sich in seinem Geschlecht wohl und verankert fühlt, braucht sich solche Fragen gar nicht erst stellen - er IST einfach. Und meiner Erfahrung nach sind das meist die Menschen, die sich nicht ins Hemd scheißen, wenn man zu ihnen sagt: "Hör mal, du arbeitest, ich arbeite, Hausarbeit fiffty-fiffty und dann mach mir'n Hengst" oder so.

Aber wieso muss ich mich in meinem Geschlecht (als Mann? als Frau? darf's auch was Anderes sein) verankert fühlen um SEIN zu können? Ich versteh den Zusammenhang immer noch nicht. Ja, ich bin auch Cis-Frau und wie schon gesagt verwende ich den Begriff als politischen, in Kontexten wo er für mich wichtig ist. Aber abseits davon bin ich Studentin, Freundin, Hirnwixerin, Schlaubergerin, Tirolerin, Wienerin, Autorin, Schwester, Tochter, Cyborg (das musste jetzt sein :mrgreen:) und so vieles mehr! Und in keiner dieser "Identitätsmerkmalen" kann ich mich immer 100% wohl fühlen, mich in jeder Situation 100% und immer damit identifizieren. Manchmal bin ich Studentin, manchmal nicht. Manchmal fühl ich mich wohl damit, manchmal nicht. So what? Deswegen hab ich keine Persönlichkeitsstörungen und kann trotzdem SEIN. Wieso muss dann ausgerechnet das Geschlecht eine Kategorie sein, die das gesamte gesellschaftliche Leben als DAS Identitätsmerkmal durchzieht?
 
Da hast du mich mißverstanden. ICH find's tierisch anstrengend, wenn ich von Frauen in ihren Alltag ganz selbstverständlich miteinbezogen werde in dieses "Man hat ja..." - ich hab auch, aber anders. DAS ist pupsig, dieser nervende, kleinliche Alltagskram.

Und ehrlich: wenn eine Frau nicht in der Lage ist, mit ihrem Spagat klarzukommen, dann soll sie vom Bodenturnen halt an den Barren wechseln - oder ihrem Kerl den Staubwedel und 'ne faire Aufgabenteilung im Haushalt in die Hand drücken. :roll:

Ernsthaft? Für dich ist das nur von einzelnen Individuen abhängig? Keine gesellschaftlichen Strukturen, die manches erleichtern und manches erschweren? Alles häppi-päppi?

Zum Abschluss noch das Thema Normen in Subszenen: Ist ja jetzt schon ziemlich off-topic. Aber trotzdem, kurz... Klar gibt es Normen und Abgrenzungen auch in homosexuellen Umfeldern Beispiel (Homonormativität ist mein neues Lieblings-Wort :mrgreen:). Aber auch die werden zunehmend hinterfragt. Und meiner Meinung nach passiert Gesellschaftskritik in erster Linie durch das Hinterrfragen von Gewissheiten, von der Strukturierung und Ordnung der Welt. Auch und vor allem durch das Hinterfragen der EIGENEN Gewissheiten.

So, ich hoff ich hab jetzt in aller Kürze und Verständlichkeit zu allem mir wichtigen mein Senf dazu gegeben.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Aber bitte, das mit dem "nicht-einordenbar" war nicht als Beleidigung gedacht. Mir ist bewusst, was das für ein blödsinniger Begriff ist, und dennoch hab ich ihn bewusst gewählt: Um aufzuzeigen wie blödsinnig auch dieser Natur-Begriff ist! Wieso sollte Zweigeschlechtlichkeit natürlich sein, wenn es "natürliche" Geschlechter abseits davon gibt, die sich in die unveränderbare Natur nicht und nicht "einordnen" lassen wollen...
Ich hoffe du verstehst meinen Gedankengang dahinter.

Ja verstehe ich.

Aber.

Erstens ist Natur nicht unveränderbar sondern stete Veränderung - das macht sie nämlich aus.

Zweitens sind die (Linne-schen) Ordnungsbegriffe zwar genial, haben aber letztlich mit Natur wenig zu tun, sondern sind reine Gedankenkonstrukte. Daher ist mit "einordnen" Essig.

Drittens stoße ich mich an dieser Formulierung: "natürliche" Geschlechter abseits davon

Das gibt's gar nicht. Ist auch nur ein Konstrukt um zu erklären, was offensichtlich ist:
Mensch braucht zwecks Fortpflanzung (solang wir Gentechnik außen vor lassen) geschlechtliche Wesen - Mann und Frau.

Daneben gibt es noch eine Unzahl von Menschen, die sich zur Fortpflanzung nicht eignen: Kinder, Senioren (bei frau jedenfalls nach dem Klimakterium) und auch welche, die ihre ganze Lebenszeit über nicht fortpflanzungsfähig sind, mangels Zugehörigkeit zu Mann oder Frau.

Die haben deswegen keine anderen "Geschlechter".

@queering_sex

Abgesehen davon mag ich deine Art zu denken.
 
Ja verstehe ich.

Aber.

Erstens ist Natur nicht unveränderbar sondern stete Veränderung - das macht sie nämlich aus.

Zweitens sind die (Linne-schen) Ordnungsbegriffe zwar genial, haben aber letztlich mit Natur wenig zu tun, sondern sind reine Gedankenkonstrukte. Daher ist mit "einordnen" Essig.

Drittens stoße ich mich an dieser Formulierung: "natürliche" Geschlechter abseits davon

Das gibt's gar nicht. Ist auch nur ein Konstrukt um zu erklären, was offensichtlich ist:
Mensch braucht zwecks Fortpflanzung (solang wir Gentechnik außen vor lassen) geschlechtliche Wesen - Mann und Frau.

Daneben gibt es noch eine Unzahl von Menschen, die sich zur Fortpflanzung nicht eignen: Kinder, Senioren (bei frau jedenfalls nach dem Klimakterium) und auch welche, die ihre ganze Lebenszeit über nicht fortpflanzungsfähig sind, mangels Zugehörigkeit zu Mann oder Frau.

Die haben deswegen keine anderen "Geschlechter".

@queering_sex

Abgesehen davon mag ich deine Art zu denken.

Mensch, Mensch, Mensch... Ich sollte wohl echt lernen mich eindeutiger auszudrücken. Ich bin in allen drei Punkten deiner Meinung. Alles ist konstruiert. Wär ich nicht im EF, würde ich auch nicht sowas wie "nicht-einordenbar" oder "natürliche Geschlechter abseits von.." schreiben, sondern eher in die Richtung: Dass die Zweigeschlechtlichkeit nicht in einem prädiskursvien Bereich liegt und so weder Mann noch Frau als natürliche und schon immer dagewesene Kategorien verstanden werden können, zeigen einerseits medizinische Diskurse rund um die Intersexualität, andererseits die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit scheinbar biologischen Geschlechter. Beginnend beim Ein-Leib-Modell von Aristoteles bis zu den jetzigen Theorien zu geschlechtsspezifischen Hormonen. Die Kraft der performativen Wiederholung zeigt die Konstruiertheit von Geschlecht. Gleichzeitig verschleiert sie ebendiese. Identitäten müssen daher als permanentes Werden, flexibel und unabgeschlossen verstanden werden.

Besser? Ich hab halt versucht verständlich zu sein. Gelingt mir anscheinend weder mit einfachen noch mit komplexen Wörter. So. Ich geh jetzt über mich selbst und meine anscheinend nicht mal so tolle Verwendung von Sprache nachdenken :D
 
Dass die Zweigeschlechtlichkeit nicht in einem prädiskursvien Bereich liegt und so weder Mann noch Frau als natürliche und schon immer dagewesene Kategorien verstanden werden können, zeigen einerseits medizinische Diskurse rund um die Intersexualität, andererseits die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit scheinbar biologischen Geschlechter. Beginnend beim Ein-Leib-Modell von Aristoteles bis zu den jetzigen Theorien zu geschlechtsspezifischen Hormonen. Die Kraft der performativen Wiederholung zeigt die Konstruiertheit von Geschlecht. Gleichzeitig verschleiert sie ebendiese. Identitäten müssen daher als permanentes Werden, flexibel und unabgeschlossen verstanden werden.

Na also.

Warum denn nicht gleich?

Das hast schön zusammengefasst.
 
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