Wie geht es denn mit der Bildung weiter?

Mitglied #171 · 5.6.2013

Zitat:
In Indien und Japan sprechen auch alle halbwegs gebildeten menschen weitaus besser Englisch als in Österreich.

Indien lasse ich als Beispiel nicht gelten, Englisch ist dort neben Hindi die zweite Amtssprache. Japaner, die hierher zu uns kommen, sprechen natürlich zumeist Englisch. Aber es ist wahnsinnig schwer, sie zu verstehen. Das sage ich nicht nur so, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Ob man allerdings in Japan mit Englisch alleine sehr weit kommen wird? :hmm:

Gast · 5.6.2013

Zitat:
In Indien und Japan sprechen auch alle halbwegs gebildeten menschen weitaus besser Englisch als in Österreich.

Klaro, die sprechen es als Muttersprache quasi. Kenne paar Inder, die haben alle in USA und England studiert. Manche arbeiten in Max Planck Institute in D...
Habe auch geschrieben das Schul-und Berufs Englisch zwei verschiedene Welten sind

Zitat:
Die Tochter meiner Liebsten ist auf der Fichtnergasse und kommt nächstes Jahr in die 5. NIEMAND aus ihrer Klasse will Französisch, alle hätten lieber Spanisch gehabt. Aber Französisch bleibt wegen der lehrer. Dafür gibts Altgriechisch als einzige Alternative.

Das war bei uns auch so. Waren wenig Klassen mit E, bzw. F. Alle oder viele halt, wollten E, haben aber russisch lernen müssen. Man konnte sich nicht aussuchen :roll:

Zitat:
Indien lasse ich als Beispiel nicht gelten, Englisch ist dort neben Hindi die zweite Amtssprache. Japaner, die hierher zu uns kommen, sprechen natürlich zumeist Englisch. Aber es ist wahnsinnig schwer, sie zu verstehen. Das sage ich nicht nur so, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Ob man allerdings in Japan mit Englisch alleine sehr weit kommen wird?

Bei den Japaner heißt: bitte lächeln

Ich habe denen Englisch überhaupt nicht verstanden :haha:

Aber das Lachen schon

Letzte Monaten waren einige Bekannten in Japan beruflich unterwegs. Alle haben als zweitsprache (neben E) japanisch gehabt, auf der Uni. Japanisch ist sehr leicht zu erlernen. Grammatik ist viel leichter als italienisch, zum Beispiel. Nach 6 Monaten intensives lernen, kann man fließend japanisch reden. Die Schrift nicht, ist extrem schwierig-haben drei verschiedene Schriftarten...

Jede Sprache muss man am Leben halten

Mitglied #171 · 5.6.2013

Zitat:
Bei den Japaner heißt: bitte lächeln
Ich habe denen Englisch überhaupt nicht verstanden
Aber das Lachen schon

Letzte Monaten waren einige Bekannten in Japan beruflich unterwegs. Alle haben als zweitsprache (neben E) japanisch gehabt, auf der Uni. Japanisch ist sehr leicht zu erlernen. Grammatik ist viel leichter als italienisch, zum Beispiel. Nach 6 Monaten intensives lernen, kann man fließend japanisch reden. Die Schrift nicht, ist extrem schwierig-haben drei verschiedene Schriftarten...

Jede Sprache muss man am Leben halten

Wenn man beruflich mit Japanern (gilt auch für andere Asiaten) zu tun hat, dann sollte man neben der Sprachverständigung auch einige weitere Punkte beachten. Die Höflichkeit ist einer davon, wichtig ist aber auch das Alter. Bei einem größeren Projekt sollte man immer einen erfahreneren und älteren Mitarbeiter im Team haben. Ein weiterer Punkt, der im ersten Augenblick erheiternd wirkt ..... uns wurde sogar eine spezielle Diät empfohlen. Denn auf Grund der unterschiedlichen Ernährungsweise empfinden Japaner unseren Körpergeruch (ich meine nicht den, der mangelnder Hygiene zuzuschreiben ist

) nicht positiv.

Gast · 5.6.2013

Zitat:
Bei einem größeren Projekt sollte man immer einen erfahreneren und älteren Mitarbeiter im Team haben.

Bzw. sollte ein älterer Konuslent (nebst GF bzw. Projektmanager) zu Seite stehen, da in den oberen Ebenen einem jungen Mitarbeiter kein dementsprechendes Vetrauen entgegengebracht wird.

Gast · 5.6.2013

Zitat:
Wenn man beruflich mit Japanern (gilt auch für andere Asiaten) zu tun hat, dann sollte man neben der Sprachverständigung auch einige weitere Punkte beachten. Die Höflichkeit ist einer davon, wichtig ist aber auch das Alter. Bei einem größeren Projekt sollte man immer einen erfahreneren und älteren Mitarbeiter im Team haben. Ein weiterer Punkt, der im ersten Augenblick erheiternd wirkt ..... uns wurde sogar eine spezielle Diät empfohlen. Denn auf Grund der unterschiedlichen Ernährungsweise empfinden Japaner unseren Körpergeruch (ich meine nicht den, der mangelnder Hygiene zuzuschreiben ist ) nicht positiv.

Ich war eingeladen im 22 Bezirk, in eine japanische Schule findet japanisches Baazar statt. Vor der Tür typisch Schule, geht die Tür auf, tauchst in eine andere Welt

Die Japaner die paar Monaten in Ö verbringen, schenken der Schule alle mitgebrachten Sachen aus Japan, da die Souvenire aus Ö gekauft haben. Die Sachen werden zum Kauf angeboten.
Das wichtigste war die Körper Sprache der Japaner zu beobachte. Kein Körper Kontakt, also keine Händeschütteln, man bricht denen die Hand mit ein fester Druck

, dessen sind nicht gewohnt, egal wie sanft der Druck ist

Ja, die Essgewohnheiten auch, man darf niemals alles aufessen (vor dem Essen haltet man die Stäbchen zwischen den Händen und sag man "itadake mas", Kopf Nick und dann mampfen). Man kann mit den Stäbchen auch Kreuz machen und vor jemanden halten, nach dem Motto "weiche aus"

(bitte nicht tun, das ist meine Version) :roll:

Vollkommen richtig, gogo, man sollte paar Regeln beachten wenn man mit Japanern Geschäfte machen will

Mitglied #171 · 5.6.2013

Zitat:
Bzw. sollte ein älterer Konuslent (nebst GF bzw. Projektmanager) zu Seite stehen, da in den oberen Ebenen einem jungen Mitarbeiter kein dementsprechendes Vetrauen entgegengebracht wird.

Ich denke da an ein Projekt, dessen Leitung bei uns einem sehr jungen Dipl. Ing. übertragen war, der zumindest am Organigramm mir unterstellt war. Die Japaner (war eine Delegation von 6 Leuten) wollten dann eben noch den "Dorfältesten" bei den Besprechungen mit dabei haben. Gut, habe ich ihnen das alles noch einmal erzählt, was ihnen der Dipl. Ing. schon erläutert hatte. Da ich mich mit meinem Mitarbeiter nicht in gröbere Widersprüche verwickelt hatte

, hat es auch gepasst. Ich hab dann auch noch einige Abende dem Projekt geopfert. Da waren dann eine Unmenge an Mitarbeitern dabei, bis hin zum Elektriker, der die Steuerung programmieren sollte. Aber am Ende hatten wir den Auftrag.

Gast · 5.6.2013

Ich kann mich niemals als Geischa in Japan "bewerben", bin eher Typ "Rasputin" und für die Russen (Oligarchen) geboren und geschaffen

... Wo bleiben denn die aus?

Warte seit 43 Jahren vergeblich und habe umsonst mir die Zunge zerbrochen vor lauter Fremdsprachen :roll:

Mitglied #171 · 6.6.2013

Zitat:
der Grundansatz: "Je besser ein Kind in der eigenen Muttersprache ist, desto besser spricht es auch Deutsch." ist meiner Ansicht nach aber sicherlich nicht verfehlt.

Ich habe keine Studie finden können, die diese Behauptung belegt. In der Schweiz hingegen ist eine Studie dokumentiert, die nachweist, dass die Förderung in der "Erstsprache" (z. B. Türkisch) keine Verbesserung der Zweitsprache Deutsch nach sich zieht.

Keine Auswirkung hatte die Intervention aber auf die Entwicklung der Sprachkompetenzen in der Zweitsprache Deutsch. Es zeigten sich keine Unterschiede in der Sprachkompetenz der Kinder mit Intervention und derjenigen ohne spezielle Sprachförderung.

Das bestätigt mich in meiner Meinung, dass hier die Multikulti - Verfechter einen lange gehegten Wunsch unter Zuhilfenahme von falschen Behauptungen in die Tat umsetzen wollen. Das Geld wäre besser in einer noch intensiveren Deutschförderung bereits im Vorschulalter angelegt. Genau, wie es Staatssekretär Kurz verlangt.

Weiter unten findet sich auch noch die Feststellung:

Bildungschancen nicht verbessert

Womit eigentlich alles gesagt ist.

Mitglied #11816 · 6.6.2013

Zitat:
Ich habe keine Studie finden können, die diese Behauptung belegt. In der Schweiz hingegen ist eine Studie dokumentiert, die nachweist, dass die Förderung in der "Erstsprache" (z. B. Türkisch) keine Verbesserung der Zweitsprache Deutsch nach sich zieht.

Sehr interessant zu dem Thema ist folgender Beitrag:
http://oops.uni-oldenburg.de/890/1/robint09.pdf

Schon klar, daß solche Projekte nie ganz unumstritten sein werden. Fazit aus den wissenschaftlichen Beiträgen ist für mich aber schon eine langfristige Steigerung der Bildungschancen, da ja auch die Erstsprache perfektioniert wird. Je höher also der Alphabetisierungsgrad der Erstsprache, desto höher auch jener der Zweit- und Drittsprache.
Das mag sich halt noch nicht kurzfristig in der Volksschulzeit bemerkbar machen, aber wie heißt es ja so schön: "nicht für die Schule, für das Leben lernen wir!".
Entscheidend ist ja auch, daß sich die Förderung der Erstsprache nicht negativ auf die Zweitsprache Deutsch auswirkt; sprich einer Förderung von Erstsprachen spricht nichts entgegen.

Aber da du ja so streng bei der Beurteilung von "Behauptungen" bist - obgleich ich mich ja mehr positiv zu einem Ansatz geäußert habe, als etwas zu behaupten - würde mich dann schon interessieren, wie du deine Behauptung belegst, nämlich:

Zitat:
Das Ganze ist ja nur ein Versuch, die getroffenen Abmachungen (Deutsch hat Vorrang) zu unterlaufen. Die passen gewissen Damen und Herren nicht.

Zitat:
Das bestätigt mich in meiner Meinung, dass hier die Multikulti - Verfechter einen lange gehegten Wunsch unter Zuhilfenahme von falschen Behauptungen in die Tat umsetzen wollen.

Meine Meinung dazu ist, daß es doch heutzutage doch gar nicht mehr um die Frage "Multikulti ja/nein" geht.
Tatsache ist doch, daß die Welt "klein" geworden ist, wir alle zusammenleben und multikulturelle Gesellschaften doch längst Realität sind.
Egal wo, aber natürlich auch in Österreich.
Die Frage ist doch viel mehr, wie wir damit umgehen und wie wir das Umfeld aller unserer Kinder - egal, ob Deutsch nun Erst- oder Zweitsprache ist - gestalten, damit ihnen in Zukunft alle Türen offen stehen.
Gerade ein Einwanderungsland wie Österreich ist doch immer dann am besten gefahren, wenn man dem Neuen positiv gegenübergetreten ist und so sich die Integration ganz selbst und ohne Zwang ergeben hat.

Mitglied #112394 · 6.6.2013

Zitat:
und multikulturelle Gesellschaften doch längst Realität sind.

nur funktionieren tun sie nicht wirklich, weder in Wien noch in anderen europäischen Großstädten. So wird z.B. im ehemaligen Vorreiterland Holland Multikulti als klar gescheitert angesehen.

Mitglied #171 · 6.6.2013

Zitat:
Aber da du ja so streng bei der Beurteilung von "Behauptungen" bist - obgleich ich mich ja mehr positiv zu einem Ansatz geäußert habe, als etwas zu behaupten - würde mich dann schon interessieren, wie du deine Behauptung belegst, nämlich:

Das Ganze ist ja nur ein Versuch, die getroffenen Abmachungen (Deutsch hat Vorrang) zu unterlaufen. Die passen gewissen Damen und Herren nicht.

Was gibt es da viel zu belegen? Wer die Diskussion in TV und Presse verfolgt hat, der konnte es sehen, das die Unterrichtsministerin und der Staatssekretär zwei unterschiedliche Ansätze verfolgt haben. Der ansatz des Staatssekretärs passt der Unterrichtsministerin und dem Wiener Stadtschulrat nicht.

Zitat:
Meine Meinung dazu ist, daß es doch heutzutage doch gar nicht mehr um die Frage "Multikulti ja/nein" geht.
Tatsache ist doch, daß die Welt "klein" geworden ist, wir alle zusammenleben und multikulturelle Gesellschaften doch längst Realität sind.
Egal wo, aber natürlich auch in Österreich.

Daraus leite ich aber nicht ab, dass das österreichische Schulwesen dazu da ist, den Zuwanderern die Sprache ihres Herkunftslandes zu vermitteln. Das Geld dafür ist anderswo besser investiert. Um auf den Punkt zu kommen, die Behauptung war, dass Unterricht in der "Erstsprache" das Erlernen der Zweitsprache (Deutsch) verbessert. Und das hat sich in einer nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführten Studie nicht bestätigt.

Gast · 6.6.2013

Zitat:
Das gute recht eines gewerkschafters. Dafür gibt a Regierung, die ihren Angestellten vorgibt, was zu tun ist.
Ma was bin ich heute wieder mal herrlich blauäugig

problematisch wirds nur, wenn die gewerkschafter in der regierung sitzen...

Mitglied #11816 · 7.6.2013

Zitat:
nur funktionieren tun sie nicht wirklich, weder in Wien noch in anderen europäischen Großstädten. So wird z.B. im ehemaligen Vorreiterland Holland Multikulti als klar gescheitert angesehen.

Also in Wien wüßte ich nicht, was sich die Betitelung "gescheitert" verdienen würde!
Wien ist nach wie vor eine funktionierende/pulsierende Weltstadt!

Aber noch einmal; völlig wurscht, ob Wien, Amsterdam, Brüssel, Rom, Berlin, Madrid, London, Paris, ........
Die Frage ist ja nicht, ob "Multkulti" gescheitert ist oder nicht - das Zusammenleben von Menschen unterschiedlicher Herkunft und Kulturkreis ist die tagtägliche Realität!
Gefragt sind sinnvolle Vorschläge, um das Zusammenleben so einfach/angenehm wie möglich zu machen, die Frage ob Zusammenleben ja oder nein stellt sich gar nicht!

Mitglied #11816 · 7.6.2013

Zitat:
Was gibt es da viel zu belegen?

Einiges, denn nur weil nicht alle der Meinung dieselbe Meinung wie Hr. Kurz teilen bedeutet das noch lange nicht, daß Vereinbarungen unterlaufen werden!

Zitat:
Daraus leite ich aber nicht ab, dass das österreichische Schulwesen dazu da ist, den Zuwanderern die Sprache ihres Herkunftslandes zu vermitteln. Das Geld dafür ist anderswo besser investiert. Um auf den Punkt zu kommen, die Behauptung war, dass Unterricht in der "Erstsprache" das Erlernen der Zweitsprache (Deutsch) verbessert. Und das hat sich in einer nach wissenschaftlichen Kriterien nicht bestätigt.

Meiner Meinung nach ist das österreichische Schulwesen dazu da, daß bestmögliche Wissen den Schülern und Schülerinnen hier zu vermitteln.
Wenn es für einige sinnvoll ist "den Umweg" via Erstsprachenförderung zu gehen, warum nicht?
Langfristig gesehen verbessern sich ja auch die Deutschkenntnisse dadurch; also sind solche Pilotprojekte durchaus interessant und gerechtfertigt.
Übrigens "Deutsch" - dein Schlußsatz könnte doch eine Überarbeitung vertragen.

Mitglied #171 · 7.6.2013

Zitat:
Wenn es für einige sinnvoll ist "den Umweg" via Erstsprachenförderung zu gehen, warum nicht?

Es ist ja nicht sinnvoll. Es gibt keine Studie, die eine Verbesserung bei der Zweitsprache belegt. Und nur so, um halt auch Türkisch oder Serbokroatisch zu lernen ...... auf der anderen Seite wird geklagt, dass die Schüler mit Fächern überfrachtet werden.

Mitglied #171 · 7.6.2013

Zitat:
problematisch wirds nur, wenn die gewerkschafter in der regierung sitzen...

OK, aber dann müssen wir die Lobbyisten beider Seiten ausschließen.

Mitglied #11816 · 7.6.2013

Zitat:
Es ist ja nicht sinnvoll.

Da sind wir definitiv anderer Ansicht, da ich schon denke, daß auch der langfristige Erfolg zu bewerten/beachten ist.
Ich seh auch nicht wirklich eine "Fächerüberhäufung", wenn z.B. Ein Kind mit serbischem Migrationshintergrund neben Deutsch und Englisch halt Serbisch statt Französisch lernt.

Gast · 7.6.2013

Zitat:
OK, aber dann müssen wir die Lobbyisten beider Seiten ausschließen.

das perverse am österreichischen bildungssystem ist die tatsache, dass die urlaubstage der lehrer wichtiger sind, als die frage, ob und wieviel unsere kinder lernen sollen.

so gesehen wäre die den lehrern entgegengesetzte "lobby" die vertretung der kinder. denn ihnen wird das prinzip des geringsten widerstandes (schulautonome tage, allerseelen frei, dienstag nach ostern frei, x stundenausfälle pro jahr, lehrerfortbildung nicht während 14 wochen ferien, etc) mal auf den schädel fallen.

ich kann mich aber nicht erinnern, dass es dafür eine lobby gibt.

im prinzip verhandeln die lehrer immer mit sich selbst und deswegen kommt da auch nie was raus.

Gast · 7.6.2013

Zitat:
Gefragt sind sinnvolle Vorschläge, um das Zusammenleben so einfach/angenehm wie möglich zu machen, die Frage ob Zusammenleben ja oder nein stellt sich gar nicht!

Wie kann es möglich sein, das Zusammenleben, wenn Dich mit den Menschen nicht verständigen kannst. Konversation nicht möglich, auch mit Menschen die 30-40 Jahre hier durchgehend leben und schon längst Ö Staatsbürgerschaft haben. Null Deutsch oder paar Wörter. Eine Schande!

ÜBERNOMMEN AUS EINEM ANDEREN THREAD:

Zitat:
Live erlebt in einer GKK-Außenstelle. Die Türkin geht hin und außer Pass herzeigen kann sie eh nichts. WAS soll bitte die arme Schalterfrau dann tun!?!? Ich garantiere zu 100%, dass die Türkin sicher nicht alleine in Österreich ist! Zu 99% hat sie zumindest schulpflichtige Kinder, die der deutschen Sprache mächtig sind. Die zwei Stunden alle paar Monate werden sie wohl vom Schulunterricht fernbleiben können und der Mutter bei den Behörden helfen zu können.

Arme Kinder. Die Eltern (vor allem die Müttern) die eben 20-30-40 Jahre hier leben und kein Wort Deutsch sprechen sind eine Katastrophe für die eigene Kindern. Die Kinder werden erwachsen, sprechen Deutsch, gründen eigene Familie und müssen JEDEN GOTTES TAG irgendetwas übersetzen was mit der Post gekommen ist. Geschweige die Amts Wege und Behörden :roll:

Das ist anstrengend. Ich hatte Nachbarin, die 37 Jahren in Ö lebt und arbeitet. NULL Deutsch. Alle paar Minuten läutete sie an der Tür und wollte dass ich ihr was übersetze, sogar die Werbung Prospekte, wo man eh nur Bilder schauen muss und den Preis :roll:

Was die alles unterschrieben hat und ich nachher stornieren musste :kopfklatsch:

Von einer Freundin die Mutter lebt 41 Jahren hier, Null Deutsch. Der Ehemann von der Freundin war in Ukraine, mit dem Kind. Ihre Mama ruft sie an, weint, schreiet, voll hysterisch: "Ich habe im Fernsehen gesehen, in Ukraine ist was explodiert, alle sind tot"...
Die Freundin voll im Schock, versucht vergeblich Stundenlang ihr Mann zu erreichen (er war mit Kind unterwegs an dem Tag, ohne Handy). Sie hat fast Nervenzusammen Bruch erlitten. Nach paar Stunden meldet sich der Mann, sie schreiet "Gott sei Dank, Du lebst. Ist das Kind am Leben?"... Er voll verwirrt, sagt alles in beste Ordnung, sie erzählt von "alle tot in Ukraine", er lacht und sagt "na, ganzen Tag berichten von damals, was passiert ist, ist Gedenktag von Tschernobyl"...

Gute Nachricht:

Wir brauchen nicht türkisch, tschuschen oder sonstige Migranten Sprachen in der Schulen, es gibt kostenlos solche Kurse, beim Caritas Lerncafè:

http://www.google.at/webhp?sourceid...61,d.bGE&fp=ec8bfd27f0bf1b40&biw=1366&bih=586

Das Geld sollen lieber an die Notbedürftige Menschen geben, statt für so einen Schwachsinn :roll:

Gast · 7.6.2013

Zitat:
Wir brauchen nicht türkisch, tschuschen oder sonstige Sprachen in der Schulen,

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