Abtreibung auf Krankenschein ?

Ab wann ist etwas, ein wachsender Haufen Zellen, jemand, ein Kind, eine Person, ein Mensch, für den ich etwas entscheiden kann?
Und wenn ich abtreibe, töte ich da jemanden, oder ist der Zellhaufen eben noch gar nicht jemand?
Wie definiere ich denn, was ein Mensch, eine Person ist, was jemand und nicht bloß etwas ist?
Ich weiss nicht ob die Eltern die für die Abtreibung sind, dies mit der theoretischen Frage verknüpfen, ob Sie einen Zellhaufen aus dem Mutterleib entfernen. Sie tuns einfach.
Ich persönlich möchte in keiner Phase meiner Existenz als Zellhaufen bezeichnet werden. Das ist mir zu abwertend und respektlos.
 

Ich persönlich finde übrigens immer noch, dass du sehr fundamentalistisch argumentierst. Du hast eine Wahrheit für dich gefunden und stellst sie als eine Allgemeingültige hin.
Jeder kann etwas für richtig oder falsch halten. Und dies anderen mitzuteilen, erfordert manchmal auch ein wenig Rückgrat und Mut. Was aber hier in einem anonymen Forum sehr eingeschränkt gilt.

Wenn jeder mit seiner Meinung Recht haben soll, verstehe ich, dass ein in Rom ansässiger Herr den Relativismus für ein Grundübel unserer Zeit hält.
 
Aha. Ich würde die Frauen fragen.


Da höre ich wieder heraus, dass ich als Mann mich gar nicht in die Situation der Frau hineindenken kann, und mich deshalb das Abtreiben gar nichts angeht.

Zu diesem Argument habe ich schon Stellung bezogen.
 
Jeder kann etwas für richtig oder falsch halten. Und dies anderen mitzuteilen, erfordert manchmal auch ein wenig Rückgrat und Mut. Was aber hier in einem anonymen Forum sehr eingeschränkt gilt.

Wenn jeder mit seiner Meinung Recht haben soll, verstehe ich, dass ein in Rom ansässiger Herr den Relativismus für ein Grundübel unserer Zeit hält.

Dann steh halt dazu. Du hast eine Wahrheit und hältst sie für eine Allgemeingültige. Zeigt meines Erachtens nicht von viel Lebenserfahrung und Demut ;) - aber das ist nur Meins ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Diskussion dreht sich im Kreis, denn das ist ja genau die Frage: Ab wann ist etwas, ein wachsender Haufen Zellen, jemand, ein Kind, eine Person, ein Mensch, für den ich etwas entscheiden kann?
Wenn ich ein Kondom benutze, habe ich dann auch für ein Kind, das dadurch nicht gezeugt wird, entschieden?
Oder wenn ich überhaupt auf Sex verzichte, muss ich mir dann vorwerfen, für alle Kinder, die ich nicht zeuge, entschieden zu haben, dass sie nicht leben sollen?
Und wenn ich abtreibe, töte ich da jemanden, oder ist der Zellhaufen eben noch gar nicht jemand?
Wie definiere ich denn, was ein Mensch, eine Person ist, was jemand und nicht bloß etwas ist?

wenn es dir hilft - deine spermien sterben zu tausenden jeden tag in deinen hoden und bilden sich wieder nach......und weibliche eizellen, die nicht befruchtet werden, bilden sich ebenso wieder zurück.

die argumentation, dass spermien, die keine eizelle treffen und umgekehrt, eine tötungsabsicht eines menschen vorausgeht, ist somit völliger unsinn. Hier geht es schließlich um menschliche entscheidungen und nicht um prozesse, die die natur und biologie von sich alleine erledigt
 
Wenn jeder mit seiner Meinung Recht haben soll, verstehe ich, dass ein in Rom ansässiger Herr den Relativismus für ein Grundübel unserer Zeit hält.

Wenn nur einer Recht hat, rate einmal, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass das ausgerechnet du bist. :mrgreen:
 
Es kann nur eine Wahrheit geben. Es gibt nicht meine und deine. Entweder eine Aussage ist wahr oder nicht. Interpretationen sind nur Meinungen.

Bei der Frage der Abrtreibung kommt es darauf an wie man die Sache betrachtet. Aus emotionaler Sicht definitert sich das richtig oder falsch durch den betroffenen Menschen. Wenn man so will wäre das die eigene "Wahrheit".
Rational betrachtet muss man sich eingestehen dass der Mensch mit seinem eingeschränkten Verständnis von Leben und Moral nicht in der Lage dazu ist festzustellen ob eine Abtreibung moralisch verwerflich ist oder nicht, da wir nicht wissen ab wann ein Leben ein Leben ist. Wir können es definieren, aber selbst dann ist es nur eine Interpretation und die wäre nicht zwangsläufig wahr.

Man könnte nun meinen dass es also einem selbst überlassen ist wie er die Sache sieht, allerdings ist das meiner Meinung nach ein Trugschluss. Da man nicht wissen kann ob das wachsende Kind im Bauch der Frau bereits lebt geht man bei einer Abtreibung auf jedenfall das Risiko ein ein Lebewesen zu ermorden, unabhängig von der Tatsache dass man einem Menschen definitiv die Chance nimmt überhaupt zu existieren.
 
Wenn nur einer Recht hat, rate einmal, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass das ausgerechnet du bist. :mrgreen:

in diesem fall recht hoch, weil noch niemand anderer seine meinung mit den ethischen und moralischen grundwerten, die unsere gesellschaft zusammenhalten, in einklang bringen konnte, auch wenn es von staatlicher seite schlupflöcher für derartige ansichten gibt
 
ich bin ein mann und habe keine eigenen kinder, aber eine eigene meinung.
ich bin vielleicht etwas blauäugig oder rückgratlos, aber ich finde es gibt situationen, in denen eine abtreibung einfach die "bessere" option ist.

es ist einfach schicksal, wenn mein vorher gesundes kind einen unfall hat und danach behindert und pflegebedürftig ist.
dann ist das eben so passiert und es ist meine verdammte pflicht mich um mein kind zu kümmern, es zu pflegen und zu lieben.

wenn ich aber am anfang der schwangerschaft die option habe, ein behindertes kind abzutreiben würde ich es machen - natürlich in übereinkunft mit meiner partnerin.
kommt selbstverständlich auch auf den grad der behinderung an, soweit man das in dieser phase schon erkennen kann.
sicher ist es zum teil eine ausrede, wenn ich sage, ich mache dem kind damit einen gefallen, da es kein "lebenswertes" leben zu erwarten hätte (bitte jetzt keine diskussion was lebenswert ist und was nicht??).

aber ich bin wirklich der ehrlichen überzeugung, ich wähle sowohl für das ungeborene kind. alsauch für mich den besseren und natürlich auch einfacheren und unproblematischeren weg.
ist sicherlich zum teil feige von mir, weil ich damit den möglichen problemen aus dem weg gehe, aber so bin ich eben.


so jetzt bin ich gespannt, wie sich die moralapostel in diesem thread auf mich stürzen werden.
 
Ich weiss nicht ob die Eltern die für die Abtreibung sind, dies mit der theoretischen Frage verknüpfen, ob Sie einen Zellhaufen aus dem Mutterleib entfernen. Sie tuns einfach.

Das ist eine bösartige Unterstellung, dass Eltern sich einfach so für eine Abtreibung entscheiden. Sei froh, dass Du eine solche Entscheidung nicht treffen musst.

Ich persönlich möchte in keiner Phase meiner Existenz als Zellhaufen bezeichnet werden. Das ist mir zu abwertend und respektlos.

Trotzdem bist Du auch letztendlich ein Zellhaufen. Zugegeben, einer, der aus einer Vielzahl von Zellen besteht. Außerdem hast Du zuvor geschrieben, dass jedes Lebewesen eine Seele habe. Dann gilt das auch für Ein- und Mehrzeller. Warum soll das respektlos und abwertend sein?
 
in diesem fall recht hoch, weil noch niemand anderer seine meinung mit den ethischen und moralischen grundwerten, die unsere gesellschaft zusammenhalten, in einklang bringen konnte, auch wenn es von staatlicher seite schlupflöcher für derartige ansichten gibt

:nono: Das konnte er auch nicht, weil es nicht einmal ein einheitliches Modell dieser "Grundwerte" gibt, daher gibt es auch keinen Einklang.

Hint: rein mathematisch etwa 1:6.900.000.000
 
die argumentation, dass spermien, die keine eizelle treffen und umgekehrt, eine tötungsabsicht eines menschen vorausgeht, ist somit völliger unsinn.

Ist kein völliger Unsinn....barfly hat einfach das Argument in den Raum geführt, das orthodoxen Juden Selbstbefriedigung verbietet ;)
 
Ist kein völliger Unsinn....barfly hat einfach das Argument in den Raum geführt, das orthodoxen Juden Selbstbefriedigung verbietet ;)

wenn wir jetzt neben den bizarren ansichten der katholischen kirche auch noch jene der orthodoxen juden miteinbeziehen, wird das hier eine theologie-diskussion mit zunehmender realitätsferne
 
Es kann nur eine Wahrheit geben. Es gibt nicht meine und deine. Entweder eine Aussage ist wahr oder nicht. Interpretationen sind nur Meinungen.

Das ist die einfachste Variante des deterministischen Weltbildes. Einige physikalische Effekte haben dieses aber schon vor Jahrzehnten ins Wanken gebracht.

Bei der Frage der Abrtreibung kommt es darauf an wie man die Sache betrachtet. Aus emotionaler Sicht definitert sich das richtig oder falsch durch den betroffenen Menschen.

Plural: die betroffenen Menschen. Nicht nur die Schwangere ist betroffen, sondern auch ihr Umfeld, das medizinische Personal, evtl. der Vater, das abgetriebene Kind, die Gesellschaft insgesamt, wenn dadurch ihre Regeln verletzt werden.

Rational betrachtet muss man sich eingestehen dass der Mensch mit seinem eingeschränkten Verständnis von Leben und Moral nicht in der Lage dazu ist festzustellen ob eine Abtreibung moralisch verwerflich ist oder nicht, da wir nicht wissen ab wann ein Leben ein Leben ist.

Die "Verwerflichkeit" ist ebenso eine menschliche Postulation wie "Moral". Es kann kein absolutes, einheitliches Verständnis einer derart der Subjektivität unterworfenen Konstruktion geben. Die Natur kennt diese Begriffe nicht und im logischen System sind sie nicht notwendig. Sie sind nicht einmal in lokal begrenzten Menschengruppen homogen.

Wir können es definieren, aber selbst dann ist es nur eine Interpretation und die wäre nicht zwangsläufig wahr.

Nein, dann ist es ein definierter Begriff und damit absolut wahr, wenn die Definitionskriterien erfüllt sind. Andernfalls gäbe es die Naturkonstante "Leben", an der unsere Definition gemessen und korrigiert werden könnte. Eine solche ist mir unbekannt.

Man könnte nun meinen dass es also einem selbst überlassen ist wie er die Sache sieht, allerdings ist das meiner Meinung nach ein Trugschluss. Da man nicht wissen kann ob das wachsende Kind im Bauch der Frau bereits lebt geht man bei einer Abtreibung auf jedenfall das Risiko ein ein Lebewesen zu ermorden, unabhängig von der Tatsache dass man einem Menschen definitiv die Chance nimmt überhaupt zu existieren.

Die Frage ist nun auch, wie schwer der Umstand wiegt und ob die Verhältnismäßigkeit zu Lasten der Mutter verändert würde, spräche man ihr das Recht, abzutreiben, ganz ab. Die Frage könnte auch so formuliert werden:
Ab wann ist das Leben des Embryos objektiv bedeutender als die Nachteile, die der Mutter aus seiner Existenz erwachsen würden. Dazu darf man die Bedeutung von Leben aber nicht per se tabuisieren, sie müsste gewichtbar sein.
 
Die Frage könnte auch so formuliert werden:
Ab wann ist das Leben des Embryos objektiv bedeutender als die Nachteile, die der Mutter aus seiner Existenz erwachsen würden.

Wenn du dir zutraust, auf diese frage eine antwort zu finden, schaffst du dir aber in genau diesem moment eine eigene wahrheit

Dazu darf man die Bedeutung von Leben aber nicht per se tabuisieren, sie müsste gewichtbar sein
Ich bin aber der Ansicht, dass man die Bedeutung von Leben weder messen, noch gewichten kann - sie ist damit automatisch tabu. Ich lasse mir höchstens noch die Gewichtung von Leben gegeneinander einreden, also dass zwei Menschenleben einen höheren Wert haben als eines alleine
 
wenn wir jetzt neben den bizarren ansichten der katholischen kirche auch noch jene der orthodoxen juden miteinbeziehen, wird das hier eine theologie-diskussion mit zunehmender realitätsferne

Die "Verwerflichkeit" ist ebenso eine menschliche Postulation wie "Moral". Es kann kein absolutes, einheitliches Verständnis einer derart der Subjektivität unterworfenen Konstruktion geben. Die Natur kennt diese Begriffe nicht und im logischen System sind sie nicht notwendig. Sie sind nicht einmal in lokal begrenzten Menschengruppen homogen.

Ob sie die Natur braucht oder nicht, wage ich jetzt nicht zu sagen. Aber sonst geb ich dir völlig Recht.

Auf alle Fälle geht es bei ethischen Diskussionen im Prinzip immer um die Beantwortung der klassichen Kant-Fragen:
Was soll ich tun? Was darf ich hoffen? Was kann ich wissen? Was ist der Mensch?

Und darum, lieber xTTx ist so eine Diskussion überhaupt nicht realitäsfern. Denn, jeder Mensch beantwortet sich seine Fragen rund um Leben und Tod nach seinem/ihrem moralischen Verständnis. Und nicht für wenige Menschen ist dieses moralische Verständnis religiös motiviert oder zumindet beeinflusst. Unbewusst oder bewusst ;) Für mich ist nur immer spannend, zu beachten, woher die Argumente eigentlich ursprünglich kommen...
 
Ich weiss nicht ob die Eltern die für die Abtreibung sind, dies mit der theoretischen Frage verknüpfen, ob Sie einen Zellhaufen aus dem Mutterleib entfernen. Sie tuns einfach.
Vielleicht stellen sie keine ausufernden ethischen Reflexionen an, aber die Eltern entscheiden sich für eine Abtreibung natürlich nur deshalb, weil sie in dem, was da abgetrieben wird, keinen Menschen sehen, sondern bloß etwas, aus dem ein Mensch entstehen kann.
Ich persönlich möchte in keiner Phase meiner Existenz als Zellhaufen bezeichnet werden. Das ist mir zu abwertend und respektlos.
Deine persönliche Eitelkeit ist kein Maßstab.

die argumentation, dass spermien, die keine eizelle treffen und umgekehrt, eine tötungsabsicht eines menschen vorausgeht
Von Tötungsabsicht habe ich nicht gesprochen, sondern nur davon, dass einem Menschen, der, wenn er gezeugt worden wäre, vielleicht ein glücklicher Mensch geworden wäre, das Leben verwehrt wurde, indem man ihn nicht gezeugt hat.
Wenn Du davon ausgehst, dass das, was da abgetrieben wird, ein Mensch ist, dann ist es eine Tötung eines Menschen und dann wäre Abtreibung wohl höchstens in Fällen von Notwehr, also wenn durch die Schwangerschaft das Leben der Mutter in Gefahr ist, zulässig.
Wenn man aber davon ausgeht, dass der Embryo noch kein Mensch ist, sondern nur Gewebe aus dem ein Mensch entsteht, liegt keine Tötung vor, sondern der Abbruch einer Entwicklung ein bisschen später halt als bei Empfängnisverhütung.
Und genau das ist die Frage.
in diesem fall recht hoch, weil noch niemand anderer seine meinung mit den ethischen und moralischen grundwerten, die unsere gesellschaft zusammenhalten, in einklang bringen konnte
Abtreibungen mit ethischen Grundwerten in Einklang zu bringen ist recht einfach, wenn man eben davon ausgeht, dass ein Embryo kein Mensch ist.
Wie definiert man denn Menschsein? Was charakterisiert einen Menschen? Können wir einen Embryo als ein Subjekt sehen, dem wir einen Lebenswillen zuschreiben können? Oder ist der Embryo nicht doch eher ein Objekt, ein bewusstloses Zellgewebe?

Das ist die einfachste Variante des deterministischen Weltbildes. Einige physikalische Effekte haben dieses aber schon vor Jahrzehnten ins Wanken gebracht.
Das hat mit Determinismus nichts zu tun, sondern mit Logik. Auch die Aussage, "Schrödingers Katze ist sowohl tot als auch lebendig.", ist entweder eine wahre oder eine falsche Aussage.
das abgetriebene Kind
Das hängt eben davon ab, ob man dem Embryo zuschreibt, ein Subjekt zu sein, das von etwas betroffen sein kann.
Die "Verwerflichkeit" ist ebenso eine menschliche Postulation wie "Moral". Es kann kein absolutes, einheitliches Verständnis einer derart der Subjektivität unterworfenen Konstruktion geben.
Dass etwas verwerflich sei, ist ein moralisches Urteil. Und jetzt kommen wir in den Bereich metaethischer Fragen, ob moralische Urteile Aussagen sind, die wahr oder falsch sein können (Kognitivismus) oder Äußerungen, die zwar wie Aussagen aussehen, aber im Grunde nur Empfindungen wie "Bäh!" ausdrücken (Nonkognitivismus).

Ich bin aber der Ansicht, dass man die Bedeutung von Leben weder messen, noch gewichten kann - sie ist damit automatisch tabu. Ich lasse mir höchstens noch die Gewichtung von Leben gegeneinander einreden, also dass zwei Menschenleben einen höheren Wert haben als eines alleine
Wir gewichten die Bedeutung von Leben aber ständig. Wir wägen ab, welche Genüsse oder welche hehren Ziele uns die Gefährdung von Menschenleben wert sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Rational betrachtet muss man sich eingestehen dass der Mensch mit seinem eingeschränkten Verständnis von Leben und Moral nicht in der Lage dazu ist festzustellen ob eine Abtreibung moralisch verwerflich ist oder nicht, da wir nicht wissen ab wann ein Leben ein Leben ist.
Das sehe ich jetzt nicht ganz so. Wenn man davon ausgeht, dass die infolge der Befruchtung beginnende Zellteilung ein Merkmal der Entwicklung, also des Lebens ist, dann wissen wir natürlich sehr gut, dass es sich auch beim allerkleinsten Embryo bereits um keimendes Leben handelt. Die begriffliche Trennung in Embryo, Fötus und Säugling beschreibt ja nur das Stadium der Entwicklung, stellt aber das Leben an sich nicht in Frage.

Dass sich Wissenschafter darüber streiten, wann das "eigentliche" Leben beginnt, mag ich ihnen nicht zum Vorwurf machen, jeder hat seinen Stolz und seine Eigenheiten. Nach meiner eigenen Logik (und die ist für den Steirer maßgeblich, wie wir wissen :mrgreen:) ist die Befruchtung der Beginn des Lebensprozesses. Die Frage kann meiner Meinung nach nur sein, ab wann man von menschlichem Leben sprechen kann, bzw. fortführend, ab wann dieser neue Mensch auch organisch selbständig lebensfähig ist.

Die Frage nach der moralischen Verwerflichkeit stellt sich meiner Meinung nach in dieser Form nicht. Moralische Verwerflichkeit entsteht als Folge gesellschaftlicher Akzeptanz oder Nichtakzeptanz, damit ist aber in keiner Weise ausgesagt, dass jemand, der seine moralischen Ansprüche nicht an jenen der Gesellschaft orientiert, deshalb eine schlechtere oder vielleicht gar keine Moral haben wird. Es gibt genug Beispiele dafür, dass Menschen, welche auf den ersten Blick den moralischen Ansprüchen der Gesellschaft nicht zu entsprechen scheinen, bei nährerem Hinsehen moralische und ethische Ansprüche haben, welche sehr oft höher und ausgeprägter als die der sogenannten Gesellschaft sind.
 
Das ist eine bösartige Unterstellung, dass Eltern sich einfach so für eine Abtreibung entscheiden.
Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Wenn ich sage sie tun es einfach, meine ich, sie tun es ohne die theoretische Diskussion über den Zellhaufen zu führen. Aus meinen anderen Statements müsste aber hervorgehen, dass ich den Abtreibern nicht unstelle, es sich leicht zu machen mit ihrer Entscheidung. Ändert aber auch nichts daran, dass ich im Prinzip dagegen bin.

Trotzdem bist Du auch letztendlich ein Zellhaufen. Warum soll das respektlos und abwertend sein?
Meiner Auffassung nach ist ein beseeltes Lebewesen grundsätzlich etwas anderes als ein Zellhaufen, da es die immaterielle Seele besitzt.
Der Begriff Zellhaufen ist übrigens missverständlich. Ich verwende lieber den Begriff Körper. Und dann ist die Frage, ob der Mensch oder allgemein das Lebewsen mehr als nur der Körper ist. Und da ist wieder mein Standpunkt der Körper alleine ist nur ein lebloser Sack aus Haut, gefüllt mit Blut, Knochen, Urin, Kot, etc. Genaugenommern gibt es 'den Körper' auch gar nicht, da er sich alle Momente vom materiellen Standpunkt ändert. Das was die Person ausmacht, sodass du sagen kannst ich bin jetzt noch derselbe wie vor 5 Minuten, oder derselbe der einst im Mutterleib war, ist die Seele - dein wahres Ich. Und als solches verdienst du Respekt und hast eine Würde und verdienst es nicht abgetrieben/getötet zu werden. Und nicht als Beutel aus Haut.
 
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