Der menschliche Wille

K

Gast

(Gelöschter Account)
Vor längerer Zeit versprach ich @Mitglied #594209 & @Mitglied #583594 in Ergänzung zum 'Mentale Gesundheit-Thread' einen Thread zum Thema des 'Willens' zu erstellen, dessen Fragen mMn elementar für psychische Gesundheit und Wohlergehen sind. Voilà!
Philosophie bietet hinsichtlich des Willens (überraschenderweise!) Antworten, die Psychologie & Psychoanalyse längst nicht auf Lager haben.
Nach Sigmund Freud existiert das menschliche 'Ich' zwischen dem 'Über-Ich' und dem 'Es' - im Spannungsfeld zwischen den Wünschen & Trieben und dem, was man 'eigentlich will' (bzw. 'wollen soll'). So weit, so gut. Warum manches dem 'Es' und manches dem 'Über-Ich' zugeordnet wird, scheint hier nicht von Interesse (bzw. ethisch determiniert). Dabei ist es das. Friedrich Nietzsche, zum Beispiel, spricht den Menschen von allen seinen Untaten frei, da 'niemand aus seiner Haut kann' und nur 'gemäß seiner Veranlagungen und Prägungen handeln kann'. Plakativ: Zum Beispiel wäre ein Vergewaltiger, der selbst missbraucht wurde, für seine Verbrechen nicht verantwortlich zu machen, da er 'es nicht anders kennt'. Diese Überlegungen fanden auch tatsächlich Einzug in unser Justizsystem: unsere Justiz straft nicht zur Vergeltung, sondern zur Abschreckung.
Kurz gesagt hat nach Nietzsche der Mensch keinen freien Willen: die Entscheidungen und Handlungen eines Menschen wären - bei genügend Detailkenntnis - vorhersagbar, wie ein Computerprogramm.
Dem gegenüber steht natürlich die Fraktion, die behauptet, der Mensch hätte einen 'Freien Willen' und 'die Freiheit, sich jederzeit zu entscheiden, zu sein was und wie er will.'. Nur, ist dem so?
Der amerikanische Philosoph Harry G. Frankfurt erklärte den Unterschied zwischen Mensch und Tier (bzw. Mensch und Person) mit der menschlichen Fähigkeit, 'Wünsche zweiter Stufe' ('Wünsche höherer Ordnung') haben zu können: der Mensch kann sich nicht nur etwas wünschen (wie sich z.B. eine Katze wünscht, gestreichelt zu werden, und nicht ablässt, bis ihr Wunsch erfüllt wird), sondern er kann sich auch 'Wünschen, sich etwas zu wünschen': z.B. kann ich mich nicht nur entscheiden bzw. mir nicht nur wünschen, Veganer zu sein, sondern - wenn die 'Willenskraft' dafür noch nicht ausreicht - kann ich mir auch 'Wünschen, vegan zu leben' bzw. 'dass ich mich dafür entscheiden würde, vegan zu leben'. Dies wäre nach Frankfurt ein 'Wunsch zweiter Volition' oder 'höherer Stufe'.
Das hier damit 'Gewissensbisse' und damit ein gewisses 'psychisches Unwohlsein' nahe liegen, liegt auf der Hand, denke ich. 'Vegan leben' kann man gut finden, oder nicht. Man kann einfach einem Bedürfnis folgen und vegan leben, oder man kann es erstrebenswert finden und darauf hinarbeiten, oder man findet es unnütz und hält nichts davon. Oder man hat ein 'schlechtes Gewissen', weil man eigentlich weiß, dass 'die Recht haben, mit den leidenden Tieren' und aber zu faul, bequem, schwach oder was auch immer sein und das Ziel für unerreichbar halten und so den 'Veganismus' verteufeln: 'Vegan bringt nichts!'. Frei nach Äsop: Ich will die scheiss Trauben ja gar nicht, die sind ja eh sauer!

So, für heute reichts...tbc!
 
Wahnsinnig spannendes Thema und vielen Dank für den Thread! 🙂

Meine eigene Erfahrung zum Thema "Wille":

Als junger Erwachsener wollte ich bestimmte Dinge in meinem Leben zu sehr und entfernte mich dabei immer mehr von ihnen. Beziehungsweise ich konnte Informationen nicht richtig deuten und verrannte mich. Das war die erste Phase.

Dann gab es einen Moment als ich eine wichtige Entscheidung traf, aber gleichzeitig nur mehr begrenzt handlungsfähig war. Da hatte ich jede Menge Schutzengel bei mir - mit einer (weiterhin) fehlenden Krankenversicherung wäre es viel schlimmer ausgegangen.

Anschließend folgte eine jahrelange Selbstreflexion: Worauf hatte ich Einfluss und worauf nicht? Wie kann ich meinen Willen nutzen, um meine Ziele (besser) zu erreichen?

Dabei hat mir geholfen:

Ein Ziel in kleinen Etappen angehen. Weniger Tunnelblick - fördert die Achtsamkeit. Mit mehr Neugierde, Freude und Lockerheit geht alles leichter von der Hand. Und ganz am Ende: Es kann jederzeit etwas Unberechenbares passieren, das meine Anstrengungen zunichte macht. Manchmal reichen auch die größten Anstrengungen nicht (vor allem im Sport zu sehen).

Ist aber kein Grund, den Sand ... äh ... den Kopf in den Sand zu stecken. Das Adrenalin, das im Körper aufsteigt und die Frage, ob es gelingt ... finde das Ganze nachwievor sehr reizvoll, nur definiere ich mich nicht mehr zu 100 % darüber. Und ja, das war für meine Gesundheit sehr wichtig.
 
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Der Mensch hat nur bedingt einen freien Willen. Die groben Eckpunkte des Lebens sind von jedem selbst vor der Inkarnation selbst ausgesucht. Und diesbezüglich sind die Triebe eingesetzt. Man wird zu etwas getrieben.
Und man wird auch von Seelenvereinbarungen oder Karma beeinflußt.
 
Es wâre ja an sich schon mal die Frage, was ist denn ein freier Wille? Wenn ich zum Beispiel mein ganzes Leben lang weiß, dass der Mount Everest existiert, ich womöglich in der Zeitung von ihm gelesen habe und ich weiß, dass Hillary, Messner, Habeler und andere dort Alpingeschichte geschrieben haben, kann es dann mein freier Wille sein, ihn zu besteigen? Ich denke nicht.
Ich denke man kann nichts wollen, das man nicht kennt. Als mich meine Eltern als fünfjährigen fragten, welches Instrument ich gerne lernen würde, war es das Schlagzeug. Ich kann nicht sagen woher dieser Wunsch kam, ich wusste auch intuitiv wie es geht, aber irgendwann irgendwo muss ich es zuvor gesehen haben, sonst hätte ich es mir nicht wünsche kônnen. Gut, es wurde mir lange nicht erlaubt, aber ich habe das Ziel nicht aus den Augen verloren. Mittlerweile spiele ich annâhernd 30 Jahre.
Ich arbeite mein ganzes Leben lang auf ein Ziel hin, von dem ich weiß, dass ich es niemals zu 100% erreichen kann. So bleibt mit Sicherheit immer noch etwas zu tun übrig und es gibt keinen Grund stehenzubleiben.
Ich weiß, dass ich als menschliches Wesen nicht vollkommen allein und unabhängig überleben kann, aber ich möchte dem so nahe wie möglich kommen, aber nur gemeinsam mit meiner Frau.
Auch die Suche nach einer Bindung ist mMn nichts was man aus freien Stücken tut, genauso wie das Ablehnen einer solchen.

Ich glaube wir haben die Freiheit zu wählen ob wir das was wir wollen auch umsetzen, aber wir haben nicht die Wahl was wir wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied #440959 schrieb:
Ich glaube wir haben die Freiheit zu wählen ob wir das was wir wolken auch umsetzen, aber wir haben nicht die Wahl was wir wollen.
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Zwischenzeitlich habe ich gelesen, dass wir - aus neurowissenschaftlicher Sicht - lediglich die Entscheidungsfreiheit haben, was wir nicht wollen: gegen das, was wir wollen, sind wir machtlos. Wir können nur entscheiden, diesen Impulsen zu folgen oder nicht. Mehr oder weniger erfolgreich.
 
Mitglied #657402 schrieb:
Zwischenzeitlich habe ich gelesen, dass wir - aus neurowissenschaftlicher Sicht - lediglich die Entscheidungsfreiheit haben, was wir nicht wollen: gegen das, was wir wollen, sind wir machtlos. Wir können nur entscheiden, diesen Impulsen zu folgen oder nicht. Mehr oder weniger erfolgreich.
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Dann bin ich diesbezüglich wohl mit den Neurowissenschaften auf einer Linie. Ich habe zum Beispiel manchmal große Lust gewissen Menschen zu schaden, tue es aber trotzdem nicht, weil ich nicht so ein Mensch sein will.
Da sind wir glaube ich alle gleich. Manche wollen halt so sein oder haben ihre Impulse weniger unter Kontrolle und ein geringer Prozentsatz ist in irgendeiner Form gestört.
 
Mitglied #440959 schrieb:
Dann bin ich diesbezüglich wohl mit den Neurowissenschaften auf einer Linie. Ich habe zum Beispiel manchmal große Lust gewissen Menschen zu schaden, tue es aber trotzdem nicht, weil ich nicht so ein Mensch sein will.
Da sind wir glaube ich alle gleich. Manche wollen halt so sein oder haben ihre Impulse weniger unter Kontrolle und ein geringer Prozentsatz ist in irgendeiner Form gestört.
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So gering ist der Prozentsatz der gestörten gar nicht...:smuggrin:
 
Gab es nicht mal vor vielen vielen Jahren eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema Freier Wille, wo anhand der zeitlich erfassten synaptischen "Schaltvorgänge" in diversen Hirnarealen gezeigt wurde, dass das Gehirn die "Entscheidung" VORHER trifft, also eigentlich unter- oder unbewusst, und sich das Ego HINTERHER einredet, anhand seines "frei Willens" völlig frei entschieden zu haben? Also die ausführende Handlung / das Gefühl ist bereits im Hirnareal "aktiviert", und dort wo man den Sitz des Willens vermutet, erscheint minimal danach erst die Aktivität zur "Entscheidung was zu tun ist".

Ich erinnere mich dunkel, dass quasi damit mehr oder weniger die These aufgestellt wurde, dass wir alle so oder so unserer "inneren Programmierung" folgen, und egal wie wir uns entscheiden, das subjektive Gefühl "es selbst entschieden zu haben" illusorisch ist und nur der "Beruhigung" dient. Erinnere mich aber nur dunkel daran, dass das einige wieder als Freibrief interpretiert haben, für nichts mehr verantwortlich zu sein, weil sie Opfer ihrer Programmierung / Erfahrungen sind und nicht verantwortlich für die Ausübung ihres freien Willens.

Wie auch immer, den zarten Wink bzgl. Veganismus verstehe ich nicht, zumal die These "plants are trying to kill you" eines anerkannten Carnivoren Arztes (plant free MD), mit all den 100en heilsamen Krankengeschichten weit sinnvoller nachzuvollziehen ist als die andere artfremde suboptimale Ernährungsform, von der ich noch nie gelesen hätte, das sie zur Heilung alter, kranker Menschen taugt und im Gegenteil dazu schleichend zu eher Hirnerkrankungen und Demenz und Aggressionen führt (wahrscheinlich werden die deshalb auch so agro in der Birne mit der Zeit...).

Aber das gute am freien Willen ist ja, auch wider besserer oder anderer Theorien immer an das zu glauben zu können was man möchte, und anderes zu verteufeln oder mit "schlechtem Gewissen" zu behaften, also einer (sinnlosen) Emotion. Wenn der Wille zB die eigene Erkrankung in Kauf nimmt, weil man schlechtes Gewissen hat, und man sich nicht mehr intuitiv ernähren kann ohne "schlechte oder gute Gefühle" zu haben, dann hilft einem der freie Wille vermutlich auch nicht mehr lange weiter :rolleyes::mrgreen:
 
Mitglied #711034 schrieb:
Gab es nicht mal vor vielen vielen Jahren eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema Freier Wille, wo anhand der zeitlich erfassten synaptischen "Schaltvorgänge" in diversen Hirnarealen gezeigt wurde, dass das Gehirn die "Entscheidung" VORHER trifft, also eigentlich unter- oder unbewusst, und sich das Ego HINTERHER einredet, anhand seines "frei Willens" völlig frei entschieden zu haben? Also die ausführende Handlung / das Gefühl ist bereits im Hirnareal "aktiviert", und dort wo man den Sitz des Willens vermutet, erscheint minimal danach erst die Aktivität zur "Entscheidung was zu tun ist".
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Ich werd mal nachschlagen, wie der 'Neurowissenschaftler' hieß, auf den ich mich da Bezog...hoffentlich find ich die Stelle noch...
 
Mitglied #711034 schrieb:
Veganismus
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Wenn man nachrechnet wieviel Getreide, Wasser, Land und andere Ressourcen verbraucht werden, damit man ein Kilo Fleisch ernten und essen kann, ist Veganismus, zumindest aber Vegetarismus die einzig logische Schlussfolgerung. Die Energie die notwendig ist um es haltbar zu machen, der massive Einsatz von Medikamenten in der Tierzucht und deren Auswirkungen auf die Umwelt ist da noch garnicht eingerechnet.
Es mag für so manchen unbequem erscheinen, aber es ist so.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja die Studien kenn ich, werden aber von den Ärzten gut widerlegt, dass Veganismus Monokulturen zerstört, weit mehr Schaden anrichtet (Erntevorgang = Massensterben der Tiere in den Feldern zB) und die Pflanzen an sich nix sind für Menschen wegen Antinutrishion, Gifte, Toxine, Lektine usw. Ich war Vegan viel zu lange. Fleisch heilt. Pflanzen sind Gift. Kann man alles nachlesen wenn man offen ist. Mit unbequem hat das bei mir nichts zu tun. Ich vergifte mich nicht mehr und alles heilt was NUR mit tierischen Quellen geht. "Ist leider so", aber wir sind keine Allesfresser und schon gar nicht in der Lage Pflanzen zu verdauen in dem Umfang. War auch so borniert mit der "bequem" und Moral-Keule (das ist für andere sowieso nur ätzend, damit erreicht man nichts)... aber es stimmt leider auch hinten und vorne nicht. Studien gibt es viele... auch das mit dem Wasserverbrauch ist falsch gerechnet. Gottseidank gibt es auch andere Ärzte und Wissenschaftler, die wissen was Pflanzen Schaden anrichten im Körper. Ich bleib dabei. 100% Pflanzenfrei. Freier Wille und Liebe zur Gesundheit.:cool:
 
Mitglied #711034 schrieb:
Ja die Studien kenn ich, werden aber von den Ärzten gut widerlegt, dass Veganismus Monokulturen zerstört, weit mehr Schaden anrichtet (Erntevorgang = Massensterben der Tiere in den Feldern zB) und die Pflanzen an sich nix sind für Menschen wegen Antinutrishion, Gifte, Toxine, Lektine usw. Ich war Vegan viel zu lange. Fleisch heilt. Pflanzen sind Gift. Kann man alles nachlesen wenn man offen ist. Mit unbequem hat das bei mir nichts zu tun. Ich vergifte mich nicht mehr und alles heilt was NUR mit tierischen Quellen geht. "Ist leider so", aber wir sind keine Allesfresser und schon gar nicht in der Lage Pflanzen zu verdauen in dem Umfang. War auch so borniert mit der "bequem" und Moral-Keule (das ist für andere sowieso nur ätzend, damit erreicht man nichts)... aber es stimmt leider auch hinten und vorne nicht. Studien gibt es viele... auch das mit dem Wasserverbrauch ist falsch gerechnet. Gottseidank gibt es auch andere Ärzte und Wissenschaftler, die wissen was Pflanzen Schaden anrichten im Körper. Ich bleib dabei. 100% Pflanzenfrei. Freier Wille und Liebe zur Gesundheit.:cool:
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Bei allem Respekt, warum Du Deinen Studien Glauben schenkst, den anderen aber nicht, sagt genau garnichts über die Richtigkeit der entsprechenden Studien aus.
Das zu viel Fleisch ungesund ist, ist wissenschaftlich bewiesen, daran führt kein Weg vorbei. Das der Westen pro Kopf am meisten Fleisch konsumiert aucch.
Und ja, wir sind Allesfresser, sonst hätten wir nicht das Gebiss das wir haben, daran gibt es nichts zu rütteln.
Es ist nur eine Frage dessen, was man lieber glauben möchte.
Das wir aber z.B. ein Allesfresser Gebiss haben, ist keine Glaubensfrage.
 
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Hi,

Mitglied #440959 schrieb:
Wenn man nachrechnet wieviel Getreide, Wasser, Land und andere Ressourcen verbraucht werden, damit man ein Kilo Fleisch ernten und essen kann, ist Veganismus, zumindest aber Vegetarismus die einzig logische Schlussfolgerung. Die Energie die notwendig ist um es haltbar zu machen, der massive Einsatz von Medikamenten in der Tierzucht und deren Auswirkungen auf die Umwelt ist da noch garnicht eingerechnet.
Es mag für so manchen unbequem erscheinen, aber es ist so.
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diese Rechnungen sind aber insofern falsch, als sie ausschließlich Massentierhaltung in ihrer übelsten Form als Grundlage für die Tierhaltung heranziehen.

Umgekehrt werden die Auswirkungen der Produktion pflanzlicher Nahrungsmittel bagatellisiert bzw. auf unrealistische Szenarien ausgewichen.

Ähliches haben wir bei der Glyphosat Diskussion, da werden auch idiotische Anwendungsbeispiele von Glyphosat absolut unrealistischen Alternativszenarien, bei denen dann noch Nachteile ignoriert werden, gegenüber gestellt.

Vernünftige Ernährung muss nicht vegetarisch oder vegan sein, aber sie kann es sein.

LG Tom
 
Hi,

aber zum Thema, man wird nicht darum herum kommen, zu definieren, was denn nun "freier Wille" sein soll.

Historisch.ware das wohl das, was man tut, wenn man kein Leibeigener ist. Freier Mensch -> freier Wille.

Dass dieser freie Wille äußern Einflüssen unterworfen ist, steht außer Zweifel, Marlene hat das hinreichend erörtert.

Freier Wille bedeutet ja nicht Freiheit von äußeren Einflüssen, sondern von äußerer Bestimmung.

Also wenn sich wer im 1.000 Euro ein Mobiltelefon kauft, statt um 100 Euro, ist das sein freier Wille, der aber durch geschicktes Marketing beeinflusst wurde.

Die Freiheit des Willen bedingt auch die Freiheit den Willen zu beeinflussen.

Positiv wie negativ, von innen oder außen.

Das macht ihn erst frei.

LG Tom
 

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