Ehe für alle

Mitglied #171 · 6.7.2017

Mitglied #451874 schrieb:
Das wurde uns von religiösen Fanatikern wie den Katholiken so eingetrichtert, nach denen wir gar keinen Sex zum Spass haben dürften (zur Erinnerung: Papst wollte mal Kondome in Afrika verbieten,

Mit dieser Argumentation liegst du falsch. Die Ehe ist keine Erfindung der Katholiken. Aber die Christen (weiß nicht, warum du jetzt eine der christlichen Glaubensrichtungen besonders hervor hebst) ganz allgemein haben die Ehe nicht erfunden. Sie haben diese Einrichtung von den Juden übernommen.

Wenn du jetzt meinst, die Ehe sei eine Erfindung der ganz, ganz bösen monotheistischen (abrahamitischen) Religionen, dann liegst du schon wieder falsch. Auch die alten Ägypter kannten die Ehe und damit die Familie, in der die gemeinsamen Kinder aufwuchsen. In Babylon war das Eherecht im Codex Hammurabi festgelegt. Darin geht es wesentlich auch um die Rechtsstellung der Frau gegenüber dem Mann in der Ehe. Dass bei den alten Griechen und Römern die Ehe eine Verbindung zwischen Mann und Frau war, das dürfte auch dir nicht unbekannt sein.

Wenn wir etwas weiter in die Ferne sehen, dann erkennen wir, dass in fernöstlichen Kulturen Ehe und Familie mit Kindern eine hohe Bedeutung haben. Ich erwähne nur als Beispiel den Buddhismus und den Konfuzianismus. Aber auch in den Naturreligionen gab es den Begriff Familie und Ehe als die Institution, die dazu dient, die Kinder zu beschützen und zu erziehen.

Also lass bitte den Papst und die Kondome außen vor.

Mitglied #171 · 6.7.2017

Mitglied #454792 schrieb:
Vielleicht wäre noch ein Aspekt der Ehe zu ergänzen. Wenn man von unserer sehr abgesicherten Gesellschaft wegblickt, sieht man noch einen Aspekt der Ehe, nämlich dass sie nicht nur der Versorgung der Kinder dient, sondern die in der Ehe gezeugten Kinder in vielen Gesellschaften auch eine Art Hoffnung auf Versorgtwerden im Alter durch die gezeugten Kinder darstellen.

Das war und ist in allen Kulturen immer noch so. Wenn man diese gegenseitige Abhängigkeit (Kinder brauchen Eltern - später dann brauchen die Eltern ihre Kinder) jetzt abschaffen will, dann in ich gespannt, wie sich das weiter entwickeln wird.

Mitglied #177998 · 6.7.2017

Mitglied #171 schrieb:
Das war und ist in allen Kulturen immer noch so. Wenn man diese gegenseitige Abhängigkeit (Kinder brauchen Eltern - später dann brauchen die Eltern ihre Kinder) jetzt abschaffen will, dann in ich gespannt, wie sich das weiter entwickeln wird.

...in die Richtung vielleicht

Mitglied #171 · 6.7.2017

Ich meine, dass die "Eltern Kind" - Beziehung etwas weniger innig werden wird, wenn es üblich ist, die Kinder mit spätestens 2 Jahren in eine Kinderaufbewahrungsstätte zu entsorgen. Als Folge werden sich die Kinder nicht mehr in der gleichen Weise ihrer alt gewordenen Eltern annehmen. Und damit meine ich nicht nur den finanziellen Aspekt der Pflege. Viele alte Menschen werden in Pflegeheimen dahin dämmern, ohne dass sich die Kinder ausreichend um sie kümmern, sie besuchen. Oder die Kinder werden diese Besuche als lästige Verpflichtung möglichst schnell hinter sich bringen wollen.

Mitglied #177998 schrieb:
...in die Richtung vielleicht

Ja, Roboter! Nicht umsonst hört man inzwischen auch von Pflegerobotern.

Mitglied #391280 · 6.7.2017

Mitglied #454792 schrieb:
Ob du alleine dastehst oder nicht, ist kein Beweis für die Richtigkeit eines Arguments. Auch Hitler stand mit seinen Ideen nicht alleine da, andrerseits Gandhi auch nicht.

Nochmal: Hier geht es nicht darum, die Richtigkeit von Argumenten zu beweisen, sondern um Überzeugungen. Und um "Ideen"
a`la Hitler geht es schon mal gar nicht.

Man kann von mir aus eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft nennen wie man will, aber nicht "Ehe" und damit zwei völlig unterschiedliche Verbindungen gleich benennen und sie damit gleichmachen wollen.

Wie gesagt, nichts gegen eine weitgehende rechtliche Gleichstellung mit Ausnahme der Adoption.

Mitglied #104058 · 6.7.2017

Mitglied #171 schrieb:
Mit dieser Argumentation liegst du falsch. Die Ehe ist keine Erfindung der Katholiken. Aber die Christen (weiß nicht, warum du jetzt eine der christlichen Glaubensrichtungen besonders hervor hebst) ganz allgemein haben die Ehe nicht erfunden. Sie haben diese Einrichtung von den Juden übernommen.

Wenn du jetzt meinst, die Ehe sei eine Erfindung der ganz, ganz bösen monotheistischen (abrahamitischen) Religionen, dann liegst du schon wieder falsch. Auch die alten Ägypter kannten die Ehe und damit die Familie, in der die gemeinsamen Kinder aufwuchsen. In Babylon war das Eherecht im Codex Hammurabi festgelegt. Darin geht es wesentlich auch um die Rechtsstellung der Frau gegenüber dem Mann in der Ehe. Dass bei den alten Griechen und Römern die Ehe eine Verbindung zwischen Mann und Frau war, das dürfte auch dir nicht unbekannt sein.

Wenn wir etwas weiter in die Ferne sehen, dann erkennen wir, dass in fernöstlichen Kulturen Ehe und Familie mit Kindern eine hohe Bedeutung haben. Ich erwähne nur als Beispiel den Buddhismus und den Konfuzianismus. Aber auch in den Naturreligionen gab es den Begriff Familie und Ehe als die Institution, die dazu dient, die Kinder zu beschützen und zu erziehen.

Also lass bitte den Papst und die Kondome außen vor.

Dass die "Ehe", also die Beziehung zwischen Mann und Frau, Mann und Frauen, Frau und Männern, eine kulturhistorische Basis hat, uist unbestritten und sicher nicht die Erfindung einer bestimmten Religion. Fatal aber ist, dass manche Institutionen, wie eben auch der Katholizismus, die Ehe als Machtinstrument missbrauch(t)en. Dass es sogar in sogenannten Primitivkulturen Ehe-ähnliche Strukturen gibt belegt die soziologische Entwicklung, wobei jedoch das wesentliche Moment die Gemeinschaft der Sippe, des Stammes bleibt, die sich gemeinsam um die Versorgung der Kinder kümmert, unabhängig von der Elternschaft. Die Ehe ist also eine Funktionsbeschreibung einer verbindung mit rechtlichen Aspekten, keinesfalls aber eine Beschränkung auf einen Besitzanspruch, weshalb der Begriff der Ehe auch als juristische Größe verstanden werden sollte und nicht als ideologisch-religiöse. Deshalb sollte die "Ehe" auch als juristische Bezeichnung für juristische Inhalte dienen, nicht als ideologische Exklusivität!

Mitglied #155646 · 6.7.2017

Mitglied #451874 schrieb:
Wenn man die Ehe nicht romantisiert, sieht man, was sie wirklich ist: ein rein wirtschaftliches, überholtes Konstrukt. Die Ehe diente noch bis vor ein paar Dekaden der existenziellen, wirtschaftlichen Absicherung der Frau.

Ja, aber zu welchem Preis? In den früheren Ehegesetzen waren die "ehelichen Pflichten" der Frau äußerst weitreichend, sie reichten von diversen häuslichen Tätigkeiten zu Gunsten des Mannes bis zum Sex! Vergewaltigung in der Ehe gab es als Straftatbestand nicht - soweit ich weiß, bis in die frühen 1990er!

Dabei war die Einführung der Zivilehe samt Scheidungsmöglichkeit eh schon ein Fortschritt, gegen den bspw. die katholische Kirche Sturm gelaufen ist (bei der evangelischen weiß ich es nicht, meinte Luther doch bereits vor 500 Jahren, dass die Ehe ein "gar weltlich Ding" sei). Davor musste man konfessionell heiraten, um vor dem Staat als verheiratet zu gelten.

Dass die Ehe als zivilrechtliche Konstruktion in gewisser Weise überholt ist, da gebe ich Dir Recht. Sie geht von einer anderen Gesellschaft aus, einer, in der die Frau kein eigenes Geld verdient und der Mann alleine bspw. als Hauptmieter einer Wohnung auftritt. Gewisse mit der Ehe oder Verpartnerung verbundene Rechte dürfen daher gewiss hinterfragt bzw. einer Reform unterworfen werden.

Mitglied #171 schrieb:
Das war und ist in allen Kulturen immer noch so. Wenn man diese gegenseitige Abhängigkeit (Kinder brauchen Eltern - später dann brauchen die Eltern ihre Kinder) jetzt abschaffen will, dann in ich gespannt, wie sich das weiter entwickeln wird.

Das sieht man ja jetzt schon - der Steuerzahler wird immer mehr zur Kasse gebeten. Es geht in Richtung staatliche Gratiskinderbetreuung ab Geburt und staatliche Gratis-Altenpflege bis zum Tod. Die dazwischenliegenden Einnahmen werden privatisiert, die Kosten verstaatlicht. Wenn's im Staatsbudget zwickt, werden flugs ein paar neue Steuern eingeführt. Die Frage ist halt, wie lange das noch geht.

Mitglied #171 schrieb:
Ja, Roboter! Nicht umsonst hört man inzwischen auch von Pflegerobotern.

... und, ganz ehrlich, so schlimm finde ich die Vorstellung gar nicht, angesichts der Missstände, die es im Pflegebereich immer wieder gibt. Ein Roboter hat den Vorteil, berechenbar zu sein

.

Mitglied #177998 · 6.7.2017

Mitglied #155646 schrieb:
Ein Roboter hat den Vorteil, berechenbar zu sein .

...aber obacht

...

Mitglied #391280 · 6.7.2017

Mitglied #104058 schrieb:
Deshalb sollte die "Ehe" auch als juristische Bezeichnung für juristische Inhalte dienen, nicht als ideologische Exklusivität!

Deshalb sollte man auch nicht den Begriff "Ehe", der weltweit als eine Verbindung zwischen Mann und Frau verstanden wird, plötzlich auch auf homosexuelle Paare anwenden. Gerade Juristen sollte doch eine begriffliche Klarheit am Herzen liegen.

Mitglied #171 · 6.7.2017

Mitglied #155646 schrieb:
Ja, aber zu welchem Preis? In den früheren Ehegesetzen waren die "ehelichen Pflichten" der Frau äußerst weitreichend, sie reichten von diversen häuslichen Tätigkeiten zu Gunsten des Mannes bis zum Sex! Vergewaltigung in der Ehe gab es als Straftatbestand nicht - soweit ich weiß, bis in die frühen 1990er!

Das war nicht immer und überall so. Bei den Ägyptern und Babyloniern waren den Frauen sehr wohl weitreichend Rechte eingeräumt.

Aber auch bei uns hatte der Mann Pflichten.

Mitglied #155646 schrieb:
Das sieht man ja jetzt schon - der Steuerzahler wird immer mehr zur Kasse gebeten. Es geht in Richtung staatliche Gratiskinderbetreuung ab Geburt und staatliche Gratis-Altenpflege bis zum Tod. Die dazwischenliegenden Einnahmen werden privatisiert, die Kosten verstaatlicht. Wenn's im Staatsbudget zwickt, werden flugs ein paar neue Steuern eingeführt. Die Frage ist halt, wie lange das noch geht.

Darauf wollte ich hinaus.

Mitglied #155646 schrieb:
... und, ganz ehrlich, so schlimm finde ich die Vorstellung gar nicht, angesichts der Missstände, die es im Pflegebereich immer wieder gibt. Ein Roboter hat den Vorteil, berechenbar zu sein .

Liebe kann es von einem Roboter nicht geben.

Mitglied #104058 · 6.7.2017

Mitglied #391280 schrieb:
Deshalb sollte man auch nicht den Begriff "Ehe", der weltweit als eine Verbindung zwischen Mann und Frau verstanden wird, plötzlich auch auf homosexuelle Paare anwenden. Gerade Juristen sollte doch eine begriffliche Klarheit am Herzen liegen.

Ich würde den Begriff dafür verwenden, jede Art der juristischen Festschreibung einer Beziehung zu beschreiben, egal ob zwei Frauen, zwei Männer, ja sogar eine, die mehrere Personen einbezieht. Ich sehe auch nicht ein, dass sich eine Ehe lediglich auf zwei Personen beschränken sollte. Jeder nach seiner Facon (eine Cédille gibt es auf meinem Computer nicht), wenn es rechtlich bindend sein soll. Aber letztlich kommt es doch nicht auf den begriff an, sondern auf die Verwirklichung eines persönlichen Lebenswegs , oder?

Mitglied #11816 · 6.7.2017

Mitglied #369453 schrieb:
Also gehts anscheinend doch nur um den namen ?!

Nein, geht es nicht!
Zuerst ging's in diesem Teilpunkt um deinen Irrtum, daß man in Österreich bereits gleichgeschlechtlich heiraten kann, was aber nicht stimmt.
Zweitens geht's jetzt darum, daß es Unterschiede zwischen der eingetragenen Partnerschaft und der Ehe gibt, aus der auch andere Auswirkungen resultieren.

Mitglied #369453 schrieb:
Bei uns nennen sies eben partnerschaft. Und dieses kunstprojekt spricht ihnen genau die selben rechte zu. Also noch mal, warum das ganze ?!

Genau dasselbe ist es eben nicht und auch sind die Auswirkungen anders. Wenn man genau dasselbe wollen würde, dann wäre es nämlich ein leichtes - sogar viel leichter, als ein sinnloses "Kunstobjekt" am Leben zu erhalten - den Ehebegriff mit all seinen Rechten, Pflichten und gesetzliche Bestimmungen für alle anzuwenden.
Die richtige Frage lautet daher nicht "warum das Ganze", sondern, "warum geschieht dies nicht"?

Mitglied #369453 schrieb:
Dann helf ich dir mal beim lesen.

Schau, mit solchem Dummsprech lockst du mich nicht hinter dem Ofen hervor!
Wenn du seriös diskutieren möchtest, wirst ja wohl auch ohne auskommen, sonst wär das ja nur Ausdruck deiner inhaltlichen Schwäche.
Auf der von mir verlinkten Seite sind einige Unterschiede vermerkt, zusätzlich findest du dort auch die Information "So fanden sich im Gesetz zur Eingetragenen Partnerschaft ursprünglich rund 70 Unterschiede zur Ehe, von denen – nach einer erfolgreichen Klagsoffensive des Rechtskomitees LAMBDA (RKL) – heute noch 34 bestehen."

Ob diese Unterschiede jetzt für dich wichtig oder gravierend sind, ist völlig unerheblich. Faktum und entscheidend ist, daß sie offensichtlich die Betroffenen als wichtig, störend und diskriminierend empfinden.
Richtig und schön hat das Volker Beck in seinem Beitrag in der Debatte des deutschen Bundestags vor der Abstimmung zur "Ehe für alle" auf den Punkt gebracht, als er sagte:
"Alles andere als Gleichberechtigung ist Diskriminierung!"

Mitglied #104058 · 6.7.2017

Mitglied #11816 schrieb:
Richtig und schön hat das Volker Beck in seinem Beitrag in der Debatte des deutschen Bundestags vor der Abstimmung zur "Ehe für alle" auf den Punkt gebracht, als er sagte:
"Alles andere als Gleichberechtigung ist Diskriminierung!"

Auf den Punkt gebracht! Und jede(r) soll doch so leben dürfen, wie es ihm (ihr) gefällt....

Mitglied #171 · 6.7.2017

Mitglied #104058 schrieb:
Auf den Punkt gebracht! Und jede(r) soll doch so leben dürfen, wie es ihm (ihr) gefällt....

Das bestreitet ja niemand (mehr). Aber es gibt Ungleichheiten, die von der Natur vorgegeben sind. Zwei Männer und ebenso zwei Frauen sind nicht imstande, ein Kind zu zeugen. Diskriminiert jetzt die Natur?

Gast · 6.7.2017

Mitglied #171 schrieb:
Das bestreitet ja niemand (mehr). Aber es gibt Ungleichheiten, die von der Natur vorgegeben sind. Zwei Männer und ebenso zwei Frauen sind nicht imstande, ein Kind zu zeugen. Diskriminiert jetzt die Natur?

Warum zeugen, wenn es tausende Kinder in Heimen gibt, die beide Elternteile verloren haben?
Und ja, selbst eine Adoption ist in der Natur absolut normal.
Anhang anzeigen 2849668

Mitglied #155646 · 6.7.2017

Mitglied #171 schrieb:
Das war nicht immer und überall so. Bei den Ägyptern und Babyloniern waren den Frauen sehr wohl weitreichend Rechte eingeräumt.

Aber auch bei uns hatte der Mann Pflichten.

Naja, ich meinte eigentlich schon die Zivilehe nach österreichischem Recht

. Und die bürdete Frauen lange Zeit sehr weitreichende Pflichten auf. Natürlich hatte der Mann auch Verpflichtungen, v.a. finanzieller Natur, Beschützung usw. Andererseits musste ein potenzieller Arbeitgeber ihn fragen, ob er seine Frau beschäftigen darf. Die Reformen im Laufe der letzten Jahrzehnte waren also schon vorteilhaft, die Ehe ist jetzt wohl weniger ein Abhängigkeitsverhältnis und mehr eine Partnerschaft auf Augenhöhe, finde ich.

Mitglied #171 schrieb:
Liebe kann es von einem Roboter nicht geben.

Bei allem Respekt, aber von einer professionellen Pflegekraft in aller Regel auch nicht. Und nur im Vergleich zu dieser war mein Beitrag gemeint. Dass Pflege durch liebevolle Familienangehörige für den "Alten" nach wie vor den Idealfall darstellt, möchte ich nicht in Frage stellen.

Mitglied #11816 schrieb:
"Alles andere als Gleichberechtigung ist Diskriminierung!"

Dem würde ich bis auf die Sache mit der Kleinkindadoption auch zustimmen. Nur stellt sich die Frage, ob das EPG nicht moderner ist als das Ehegesetz und daher bei einigen derzeit noch unterschiedlichen Regeln Letzteres an Ersteres angepasst werden sollte und nicht umgekehrt.

Mitglied #104058 · 6.7.2017

Mitglied #171 schrieb:
Das bestreitet ja niemand (mehr). Aber es gibt Ungleichheiten, die von der Natur gegeben sind. Zwei Männer und ebenso zwei Frauen sind nicht imstande, ein Kind zu zeugen. Diskriminiert jetzt die Natur?

Gehts jetzt um die EHE oder um Kinder ? Der Zweck der Ehe kann nicht die Zeugung sein - dazu haben wir unsere Triebe bekommen! Und Sex ist ebenfalls kein Argument für eine Ehe, vielmehr eine juristische Absicherung, die vieles einschließt aber sich nicht den Zwang zu herterosexueller Betätigung oder zur Kinderzeugung.

Mitglied #171 · 6.7.2017

Mitglied #104058 schrieb:
Der Zweck der Ehe kann nicht die Zeugung sein - dazu haben wir unsere Triebe bekommen!

Und die Ehe ist jene Einrichtung, die dafür sorgt, dass die gezeugten Kinder (hoffentlich) in einer intakten Familie aufwachsen. Für alles andere im Zusammenhang mit Sex, Liebe und Vererbung etc. genügen zivilrechtliche Vereinbarungen.

Mitglied #155646 schrieb:
Dem würde ich bis auf die Sache mit der Kleinkindadoption auch zustimmen. Nur stellt sich die Frage, ob das EPG nicht moderner ist als das Ehegesetz und daher bei einigen derzeit noch unterschiedlichen Regeln Letzteres an Ersteres angepasst werden sollte und nicht umgekehrt.

Und wenn man den Deutschen Bundestag als Verteidiger der Gleichbehandlung und damit Gleichberechtigung zitiert, dann kann ich nur laut und herzlich lachen.

Mitglied #171 · 6.7.2017

Mitglied #175157 schrieb:
Warum zeugen, wenn es tausende Kinder in Heimen gibt, die beide Elternteile verloren haben?

Aja ....
Und die sind ohne Zeugung zustande gekommen? :hmm:

Mitglied #104058 · 6.7.2017

Mitglied #171 schrieb:
Und die Ehe ist jene Einrichtung, die dafür sorgt, dass die gezeugten Kinder (hoffentlich) in einer intakten Familie aufwachsen. .

Ich wäre neugierig, wie Du eine "intakte Familie" definierst?

Ich kenne Familen ohne Trauschein, wo das Zusammenleben wunderbar ist, aber auch etliche Ehen, wo gar nichts passt...

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