EU Austritt JA ? NEIN ?

Soll Österreich aus der Europäischen Union austreten?

  • Ja

  • Nein


Die Ergebnisse sind erst nach der Abstimmung sichtbar.
was war die Alternative zum EU-Beitritt Österreichs? natürlich nicht beizutreten und alle Verträge so gut wie möglich mit dieser Gemeinschaft ratifizieren zu lassen. So hätten wir uns bisschen ein autarkes Land behalten. Naja, zu spät.........
Dafür war ich auch damals, 1995. Gerade angesichts unserer geographischen Lage hätten wir ein bissl frech sein können. Wenn wir uns mit der Schweiz zusammentun, so meine Überlegung damals, und den Transitverkehr anrennen lassen, müssen sie bei uns vorstellig werden und nicht wir bei ihnen. Aber auf mich hat ja keiner gehört ;). Heute sehe ich es ein bissl anders, und nicht nur weil ich damals noch richtig jung war. Die Osterweiterung (die wohl auch ohne Österreichs Beitritt gekommen wäre) hat unsere Situation wesentlich verändert.

ich nehme wohl an, dass sie in ihn verliebt ist, er ist ja wirklich ein fescher Lauser.....frech und unverantwortlich
... also der KHG Griechenlands? :mrgreen:
 
Eine herrliche Argumentation, der zu Folge sämtliche Überlegungen eines Herrn Smith, Locke, Fisher,....im Grunde jede theoretische Überlegung zu einer bestimmten Problemstellungen bloße "Hirnwichserei" wäre.

Was nützt daher die beste Theorie, wenn sie entweder nie in die Praxis umgesetzt wurde oder sich dort nicht bewährt hat

Erstens ist das Unsinn. Einige der Theorien der oben genannten Herrn finden noch immer ihre Anwendung.

Zweitens war eine Alternative zu unserem jetzigen Geldsystem lange Zeit erfolgreich, zumindest zur damaligen Zeit.

Karl Marx war gewiss auch ein gescheiter Mensch - trotzdem sind seine Theorien, sobald einigermaßen in die Praxis umgesetzt, kläglich gescheitert.

Drittens kam mir bei meinem Post Marx gar nicht in den Sinn, wenngleich man auch erwähnen sollte, dass die Lehre von Marx nicht nur an seinen Überlegungen gescheitert ist, sondern vielmehr an der fehlgeleiteten Interpretation kommunistischer Regime.

Viertens setzt sich deine abenteuerliche Argumentation hiermit

Ein besseres System wäre aber eines, in der der Leitzins sich von einem am Markt beobachtbaren Zins ableitet.

fort. Du bringst selbst eine Überlegung ein, die deiner Ansicht nach, dem jetzigen System den Vorzug zu geben ist. Deiner Argumentationslinie folgend aber auch als reine "Hirnwichserei" abzustempeln wäre.

Wir glauben an das Gesetz der Gleichgewichtspreise, die von Angebot und Nachfrage abhängen

Daran glaubst vielleicht du.
 
du weisst aber schon das die Schweiz Milliarden an die EU zahlt um an den Wirtschaftsraum teilhaben zu können ?


So ein Schmarrn! Die kaufen Euros weil ansonsten der Franken abgehen würde wie eine Silvesterrakete. Das hat man ja gesehen was passiert wenn die Schweiz nur für einen Moment die Eurostützung aufgibt. Einmal Fingerschnipsen in der Schweiz und im Euroraum gibt’s ein Erdbeben und das kann ich aus eigener Erfahrung berichten. Der letzte Kursverfall hat mich 10 000,- € gekostet.
 
Erstens ist das Unsinn. Einige der Theorien der oben genannten Herrn finden noch immer ihre Anwendung.
Stimmt, das habe ich ja nicht abgestritten. Es ging lediglich um die von Dir ins Spiel gebrachten Alternativen zur Giralgeldschöpfung - da gibt's eben auf der ganzen Welt kein funktionierendes Gegenmodell, das man als Vorbild hernehmen könnte.

Zweitens war eine Alternative zu unserem jetzigen Geldsystem lange Zeit erfolgreich, zumindest zur damaligen Zeit.
Aha,und warum hat es diese Alternative nicht ins Heute geschafft?

Drittens kam mir bei meinem Post Marx gar nicht in den Sinn, wenngleich man auch erwähnen sollte, dass die Lehre von Marx nicht nur an seinen Überlegungen gescheitert ist, sondern vielmehr an der fehlgeleiteten Interpretation kommunistischer Regime.
Die alte Leier :haha:
Die fehlgeleitete Interpretation, na eh klar. Die pöhsen Kommunisten, die Marx nicht verstanden haben. Dass Marx' Theorien schlichtweg unpraktikabel waren, das ist ja wohl undenkbar.
Es stimmt, Du hast Marx nicht erwähnt. Aber er bietet sich als anschauliches Beispiel für jemanden an, dessen Theorien vielleicht gut gemeint, aber eben für die Praxis unbrauchbar waren.

Viertens setzt sich deine abenteuerliche Argumentation hiermit

fort. Du bringst selbst eine Überlegung ein, die deiner Ansicht nach, dem jetzigen System den Vorzug zu geben ist. Deiner Argumentationslinie folgend aber auch als reine "Hirnwichserei" abzustempeln wäre.
Vielleicht. Im Gegensatz zu Gina-White und Dir rede ich nicht in krausen Worten gegen das bestehende System, sondern mache einen konkreten Reformvorschlag. D.h. kein kompletter Sytemwechsel, sondern eine Weiterentwicklung des bestehenden Systems hin zu mehr Marktwirtschaft und weniger Monopolmacht.

Ihr beide habt hingegen keinerlei Alternativen genannt, Ihr kritisiert nur.

Daran glaubst vielleicht du.
Aha, und wie kommen Preise Deiner Meinung nach zu Stande?
 
was eine dumme Frage, denkst Du auch mal nach was wäre wenn wir nicht in der EU wären, siehst Du Österreich nicht, was wenn keine EU aus Austria passieren würde.
Naja, so weit denkst du wohl eher nicht, bei so einer Frage, EU ja oder nein wäre sinnig als die EU gegründet wurde, nicht aber jetzt, Österreich ist genau so abhängig wie viele andere, Schweiz und Australine, Hut ab
 
Spekulationsblasen gab es aber schon weit vor Schuman. Man denke nur an die "Tulpenmanie" im 17.Jahrhundert.

Eine Spekulationsblase des 17. Jhdt. in den Niederlanden und nur in den Niederlanden ist kaum mit Börsen-Crahss in einer globalisierten Welt zu vergleichen.

Halte ich nicht für notwendig. Die Idee hinter der EU und ihren Vorgängerorganisation war genial einfach: Man hat das Streben des Menschen nach Geld und Wohlstand ausgenützt, aber im Gegensatz zu früheren Epochen so, dass keine Kriege gefördert wurden, sondern dass der Versuch eines Krieges durch die enge wirtschaftliche Verflechtung dazu führt, dass man sich selbst sehr weh tut.

Wenn eine Idee Europa nicht notwendig ist, ist die Polit-Hausiererei mit dem europäischen Gedanken (quasi: Europa ist kein Fußballklub, Europa ist eine Religion…) auch überflüssig. Dann bitte sagen, was Sache ist: Ein Bereicherungsinstrument für Großkonzerne.

Das ist sicher ein Problem. Andererseits hielte ich gewisse Sonderrechte für sinnvoll, z.B. ein nachhaltiger Transitvertrag für Österreich. Randländer wie Finnland können leicht vom freien Warenverkehr sprechen, sie müssen nicht an den hochfrequentierten Transitrouten leben wie in Österreich. Dass man hingegen UK Sonderrechte bei den Nettozahlerbeiträgen - auf Kosten Deutschlands u.a. - gewährt hat, ist MMN nicht nachvollziehbar.

Das ist das Problem mit Sonderrechten in einer Gemeinschaft, die doch immer irgendwie auf Gleichheit pocht, wie zum Beispiel gleiche wirtschaftliche Potenz. Entweder Sonderrechte für keinen, oder für alle. Wenn für alle, wozu EU?

Mag sein. Aber erstens hatten Kleinstaaten wie Österreich die Wahl. Niemand hat uns gezwungen, der EU beizutreten, die schon damals von D und F dominiert war. Ausnahmsweise durfte hier sogar das Volk abstimmen - und das war in praktisch allen Beitrittsländern so.
Zweitens: Was ist die Alternative?

Vor der Wahl wurde von der Politik der Boden für einen positiven Ausgang gut vorbereitet: Es erwarten uns Zeiten, wo Milch auf den Straßen und Hönig von den Dächern fließt. Ich habe damals dagegen gestimmt, kenne jedoch eine Menge Geschäftsleute (Kleinbetriebe), deren Erwartung mit ihrem damalig positivem Votum ihrer Meinung nach nicht erfüllt wurde. Und heute nicht mehr für einen Beitritt stimmen würden. Tja, wenn man vorher wüßt', was man nachher wei߅
"Was ist die Alternative" war jedoch eine Frage, die auch im Jänner '33 in Berlin gestellt wurde. Und kein Argument.

Ein freiwilliger Austritt ist seit dem Vertrag von Lissabon jederzeit möglich. Noch hat es niemand probiert, also offenbar ist die EU doch nicht dem Untergang geweiht ;). Ein Ausschluss wurde politisch noch nie betrieben, er wäre auch vertragsrechtlich nicht ohne Zustimmung des betroffenen Landes möglich. Auch Griechenland möchte man eigentlich nicht aus der EU ausschließen, sondern nur aus dem Euro, weil ja genau die Mitgliedschaft zur Währungsunion diese andauernden Probleme verursacht.

Es hat noch niemand probiert, weil noch in der EU der Heilsuchungsprozeß stattfindet. Irgendwann wird ein Präzedenzfall geschaffen (was jetzt um jeden Preis seitens der EU verhindert werden mußte), dann red' ma weiter. Irgendwann wird unter Umständen beim Referendum in Großbritannien sein…

Im übrigen war das sowjetische Imperium am 21. Dezember 1988 auch nicht dem Untergang geweiht. Auch nicht am 21. Dezember 1989. Am 21. Dezember 1991 war Schluß damit. Warum? Weil heterogene Großreiche nur begrenzte Zeit bestehen können, da irgendwann durch erworbene föderale Rechte die Zentrifugalkräfte zu stark werden. Die USA sind kulturell homogen, hier ist keine Gefahr des Zerbrechens, obwohl es bereits geschehen war. Sonst kann man beliebige Beispiele finden, vom römischen Imperium, über das Habsburger Reich, bis zum Osmanischen. Die EU werte ich als ein kulturell heterogenes Großreich.

In welcher Branche ist Griechenland ein ernstzunehmender Konkurrent?

In der globalen Marktwirtschaft gibt es keinen Zeitfaktor einer Gegenwart ("Jetzt ist es kein Konkurrent"): Es wird mit der Potentialität des Konjunktivs strategisch geplant ("Es könnte zum Konkurrenten werden"). Ein ausgeschalteter potentieller Konkurrent ist in der Zukunft kein Konkurrent, unabhängig davon, ob er es jetzt ist.

Bei allem Respekt, aber das ist Blödsinn. Griechenland ist ein Nettoimportland, daher würden sich die Staaten, denen Du den Vorsatz unterstellst, GR ruinieren zu wollen, selbst ins eigene Fleisch schneiden. Wenn man das machen wollte was Du vermutest, müsste man nur alle Hilfspakete ab sofort abstellen.

Inwiefern ins eigene Fleisch? Wer will Märkte bedienen die offenbar nicht zahlen können? Und wenn doch, warum? Um die Schuldenfalle des Schuldners zu vergrößern um noch weitere Forderungen stellen zu können und den Schuldner noch mehr zu ruinieren?
Es gibt also 2 Möglichkeiten: Entweder man beliefert den Markt und vergrößert die Verbindlichkeiten des Schuldners, damit die Abhängigkeiten, also ist er ruiniert, nicht zu vergessen, man gibt Ware ohne selbst Geld dafür zu bekommen, was wiederum eigene Verbindlichkeiten schafft, würde sich in dem Fall unter Umständen selbst ruinieren.
Oder man beliefert nicht, verzichtet auf Einnahmen, die es sowieso nicht gäbe, also man verzichtet auf nix, der Markt des Schuldners wird jedoch nicht beliefert, für ein vom Import abhängiges Land jedoch fatal, also ist es ruiniert.
Im Grunde ist es also egal, ob die EU (oder sonstwer) Griechenland als Nettoimporteur beliefert oder nicht, denn Griechenland ist in jedem Fall ruiniert. Billiger ist jedoch die zweite Variante. (Hier kommt dann die Gegenfrage: "No was ist schlecht daran, daß es billiger ist?"...)
Die Hilfspakete sind politisch motivierte Köder, um Eskalationen (also den Austritt) hintanzuhalten, welche die EU meiner Ansicht ja befürchtet. Groß genug, um die Griechen bei der Stange zu halten, klein genug, um keine Steuerzahler zu verärgern, zuwenig zum Leben, zuviel zum Sterben…

Zur Ergänzung einige weitere Punkte meiner Kritik:

https://diefarbedesgeldes.de/euro-kr...-des-problems/

Der durch Griechenlands Krise "billige" Euro beschert den EU Mitgliedsstaaten nicht nur satte Exportprofite, und das seit Jahren, sondern auch eine dadurch verursachte "sonnige "Konjunktur: http://www.spiegel.de/wirtschaft/a-424878.html (man sehe sich den Zeitraum "Gesamt seit 1991" an).

Europa verdient an den Schulden Griechenlands mehr, als an zurückgezahlten Schulden, weshalb diverse Diktate gar nicht den Sinn gehabt haben, von der griechischen Regierung akzeptiert zu werden.

Zur Ergänzung ein Punkt zu den sogenannten Sparvorschlägen der EU und ihrer Sinnhaftigkeit: Mit einfältigen Sparmaßnahmsvorschlägen die griechische Verwaltung reformieren zu wollen, zeugt von Ignoranz der europäischen Landkarte. Griechenland hat 13.676 km Küstenlänge, Deutschland 2.389, das sind 6,69 m pro km2 Fläche. In Griechenland sind es 103,64 m pro km2 Fläche. Was heißen soll: Griechenland nimmt mit der Verwaltung seines enormen Inselreichtums eine europäische Sonderstellung ein, ebenso mit der Infrastruktur zur Versorgung dieser Inseln. Wie soll man da sparen? Leisten kann sich so eine geographische Morphologie nur ein Großreich mit entsprechendem wirtschaftlichem Hinterland, wie z.B. damals das ehemalige Osmanische Reich. Heutzutage sind tausende Inseln für einen Kleinstaat nicht mehr leistbar: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_griechischer_Inseln

In diesem Sinne!
 
Die alte Leier
Die fehlgeleitete Interpretation, na eh klar. Die pöhsen Kommunisten, die Marx nicht verstanden haben. Dass Marx' Theorien schlichtweg unpraktikabel waren, das ist ja wohl undenkbar.

Dann lies einmal Marx, dann wirst du erkennen, dass die Interpretation der Lehre von Marx durch diverse kommunistische Regime nicht zwingend mit seiner Lehre übereinstimmt. Und bevor du mich wieder einmal falsch interpretierst...nein, ich stimme nicht mit der Lehre von Marx überein, aber sie hat interessante Aspekte.

Vielleicht. Im Gegensatz zu Gina-White und Dir rede ich nicht in krausen Worten gegen das bestehende System, sondern mache einen konkreten Reformvorschlag. D.h. kein kompletter Sytemwechsel, sondern eine Weiterentwicklung des bestehenden Systems hin zu mehr Marktwirtschaft und weniger Monopolmacht.

Lol....na klar deine Vorschläge sind natürlich nicht bloße "Hirnwichserei", die der anderen schon.

...sondern mache einen konkreten Reformvorschlag. D.h. kein kompletter Sytemwechsel, sondern eine Weiterentwicklung des bestehenden Systems hin zu mehr Marktwirtschaft und weniger Monopolmacht.

Die Idee ist ja nicht neu, die Frage ist warum hat sie sich nicht längst durchgesetzt...ach ja ich vergaß...weil bloße "Hirnwichserei"
Außerdem kritisiere ich weniger das derzeitige System, als vielmehr deine Argumentationslinie.

Giralgeldschöpfung - da gibt's eben auf der ganzen Welt kein funktionierendes Gegenmodell, das man als Vorbild hernehmen könnte.

Und das heißt jetzt genau was? Dass wir auf ewige Zeiten dieses System beibehalten müssen, dass theoretische Überlegungen bzw. Anstrengungen dieses System zu verbessern oder sogar zu überwinden, bloße "Hirnwichserei" ist. Einfach nur absurd diese Argumentation.

Aha, und wie kommen Preise Deiner Meinung nach zu Stande?

Nur weil sich Preise auf dem "freien" Markt ausbilden, heißt das noch lange nicht, dass sich diese in einem Gleichgewicht befinden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die EU war von Beginn an konzipiert als Wirtschaftsbund, ursprünglich von Robert Schuman zur Überwindung des europäischen Hegemonial-Dualismus (vulgo "Erbfeindschaft") Frankreich-Deutschland ausgedacht. Mit dem rein wirtschaftlichen Konzept steckte bereits der Keim des Untergangs in der EU, sobald diese mit Nationen erweitert wurde, welche durch das Nord-Süd- und Ost-West-Wohlstandsgefälle sich und die EU in konjunkturelle Schwierigkeiten brachten (die EU quasi als Golfclub, der Mangels zahlender Mitglieder Mittelstandangehörige aufnimmt, die sich den Club jedoch nicht leisten können), da Wirtschaft heute nicht mehr funktioniert, wie zu Schuman-Plan-Zeiten (1950, damals Stahl-Kohle Wirtschaftsmotor, heute Börsenspekulationen ohne Substanzwerte, wodurch jene Krisen ausgelöst wurden, welche die reichen Clubmitglieder ohne Probleme bezahlen konnten, für die ärmeren jedoch in wesentlichem Substanzverlust resultierten).

Anders gesagt:

x) Es fehlt(e) dem "Europäischen Gedanken" die ethische Idee, ein ideell übergeordnetes Leitbild.
x) Es wurde/wird von "Europa" gesprochen, wobei von Beginn weg sich einzelne Staaten Sonderrechte aushandelten.
x) Die europäischen "Großmächte" haben wie eh und je, in bester Tradition des 19. Jhdt., Hegemonialbestrebungen über Europa, resp. über europäische Kleinstaaten.
x) Die Angst vor einem Abfall, - ebenso vor einem Ausschluß -, eines Staats begründet sich in der Erkenntnis, daß ein Präzedenzfall geschaffen würde, dem andere Staaten folgen könnten: Die Instabilität der EU ist latent den Führungskräften bewußt.
x) Am Vakuum des zusammengebrochenen griechischen Wirtschaftsraums verdienen einzelne europäische Staaten nicht zuwenig, sodaß sogenannte Lösungsmöglichkeiten/-vorschläge/-diktate sich eher wie der Versuch darstellen, den griechischen Konkurrenten längerfristig wirtschaftlich zu sedieren. Denn nicht, wenn's der Wirtschaft gut geht, geht's dem Konsumenten gut, sondern wenn's dem Konsumenten gut geht (weil er das Geld hat, um Produkte zu kaufen), geht's der Wirtschaft (die Produkte herstellt) gut. Da man europaseits bemüht ist, die griechischen Konsumenten zu ruinieren, ruiniert man damit die griechische Wirtschaft. Ruiniert man die griechischen Konsumenten und die griechische Wirtschaft, werden durch das fehlende Steueraufkommen der griechische Staat und die griechischen Konsumenten ruiniert. Etc. Etc. Etc. Und der Rest Europas verdient dabei fleißig weiter...

Perspektiven sind von Standpunkt zu Standpunkt verschieden, aber um jemanden auf den Schädel sch***** zu können, muß man "oben" sein. Griechenland schaut mir jedoch nicht gerade wie ein Land aus, das "oben" ist.

Gib doch bitte das Standardforum als Quelle an. Copy and Paste ist sonst unseriös ;)
 
Dann lies einmal Marx, dann wirst du erkennen, dass die Interpretation der Lehre von Marx durch diverse kommunistische Regime nicht zwingend mit seiner Lehre übereinstimmt. Und bevor du mich wieder einmal falsch interpretierst...nein, ich stimme nicht mit der Lehre von Marx überein, aber sie hat interessante Aspekte.

:daumen: :daumen: on that
 
Dann lies einmal Marx, dann wirst du erkennen, dass die Interpretation der Lehre von Marx durch diverse kommunistische Regime nicht zwingend mit seiner Lehre übereinstimmt. Und bevor du mich wieder einmal falsch interpretierst...nein, ich stimme nicht mit der Lehre von Marx überein, aber sie hat interessante Aspekte.
....

Marx war in einigen soziologisch-ökonomischen Aspekten auf angsterregende Weise visionär... :haha: Beeindruckend zum Beispiel die Analyse, warum es zu einer Konzentration der Macht bzw. des Kapitals kommen MUSS. Aber, trotzdem ist Marx für mich eine immerwährende Erinnerung daran, warum ich (fast alle) Ideologien ablehne. Und zwar, nicht weil ich etwa Marx für einen Idioten halt, sondern ganz genau aus dem gegenteiligen Grund. Selbst ein hochgradig grenzgenialer Mensch wie Marx konnte nämlich bewiesenermaßen die Welt nicht in seinem stillen Kammerl in seinem Oberstübchen nachanalysieren. Daran muß selbst ein großer Kopf scheitern.

Was ich damit sagen möchte: Ideologien entstammen geschickten, klugen Denkern. Diese werden durch ihre eigene Brillianz (aber auch ein bissl durch ihre Eitelkeit :haha:) dazu verleitet, zu denken, dass sie die Welt IN IHREM GANZEN UMFANG verstehen können. Und noch mehr: sie denken, dass sie die intellektuelle Kraft hätten, DIE WELT DANN AUCH NOCH ZU HEILEN. Und in diesem Irrglauben verhaftet entwerfen sie ein gefinkeltes Gegenmodell, in welchem sie alle Unvorhersehbarkeiten berücksichten wollen. Dieses Modell ist dann oft WAHNSINNIG BEEINDRUCKEND, und verleitet eine Horde an ebenso eitlen Intellektuellen rund um die Welt, diesem nachzulaufen...

Aber, solche Konstrukte können dann real (auch wenn sie noch so gescheit sind) NICHT FUNKTIONIEREN. Weil man die Welt im stillen Kämmerchen eben nicht NACHDENKEN KANN. Aber, die Apostel dieser Ideologien haben das Sendungsbewußtsein, allen Menschen ihren neuen Glauben aufs Auge zu drücken...

So geschieht/geschah das beim Christentum, Marxismus, Feminismus, Veganismus, Neoliberalismus, und wird es auch noch wohl bei hunderten Gedankengebäuden in Zukunft passieren....
 
Stimmt, das habe ich ja nicht abgestritten. Es ging lediglich um die von Dir ins Spiel gebrachten Alternativen zur Giralgeldschöpfung - da gibt's eben auf der ganzen Welt kein funktionierendes Gegenmodell, das man als Vorbild hernehmen könnte.
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Die aktuelle Struktur des Geldschöpfungssystems stammt aus der Wendezeit kurz nach dem Ende des zweiten Weltkriegs, entworfen und aufgebaut wurde es letztlich bei der Konferenz von Bretton Woods. Dorther stammt das im Wesentlichen dreistufige System "Banken - Notenbanken - Weltbank", wobei die nächsthöhere Stufe jeweils der "Lender-of-Last-Resort" ist.

Aber, ein wesentlicher Bauteil dieses Systems ist schon zu Beginn der Siebziger verstorben, nämlich die Goldstützung des Dollars als internationale Leitwährung. Damals taumelte die USA durch das langjährige Engagement in Vietnam in eine Stagflationsphase. Andere Mittelmächte (wie Frankreich unter de-Gaulle) attackierten außerdem den Goldstandard der USA. Durch den Zusammenbruch dieses Systems zerbrach auch das internationale System der Wechselkurse. Von diesem Moment an war auch klar, dass die Führungsmächte Europas (Deutschland, Frankreich, England) nach einem Ersatzsystem suchen würden, in welchem die Wechselkurse wenigstens in Europa stabil wären. Das war auch die Geburtsstunde des Euros (obwohl das die wenigsten wissen bzw. verstehen). Der Weg zum Euro war dann aber lang und steinig, und führte über viele Katastrophen (etwa die Attacken auf das Pfund und die Schwedenkrone Anfang der 90er).

Ohne das stabile System der Währungskurse taumelte die Welt in die neue Zeit des Neoliberalismus. Ob der Neoliberalismus das Wechselkurssystem zerstört hat, oder oder die Zerstörung der Wechselkurse den Neoliberalismus geboren hat, ist ein Henne-Ei-Problem. Tatsächlich haben danach in angsterregender Eintracht sowohl linke als auch rechte Regierungen an einer Deregulierung des Finanzsystems gearbeitet. Auch die (von den Linksintellektuellen auf geile und gierige Art geliebte) Rot-Grüne-Regierung Schröder-Fischer hat ihren Anteil zu diesen schmierigen Sünden geleistet.

Erst durch diese nun bald 40-jährige Phase der Liberalisierung ist das System der Geldschöpfung aus der Kontrolle geraten. Erst in dieser Zeit kam es zur Renaissance der Weltwirtschaftskrisen. In dieser Zeit begann der Mittelstand zu errodieren und die Schere zwischen Arm und Reich begann sich auf die heutige, dramatische Art und Weise zu öffnen.

Das darunterliegende System war von gescheiten Menschen entworfen, auch der wohl genialste Nationalökonom des 20.Jhdts, John Meynard Keynes hat federführend daran mitgearbeitet. Aber, es hat sich durch die Realpolitik überlebt, und es ist in seiner (FUNKIONIERENDEN) ursprünglichen Form schon lange nicht mehr intakt.

Und, wenn wir das aktuell bestehende System nicht bald reformieren, und die Gewalt und Macht des internationalen Finanzsystems nicht kontrollieren, wird unsere Kultur vermutlich untergehen. Durch Selbstsprengung.

:daumen: :daumen:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Marxismus, Feminismus, Veganismus, Neoliberalismus, und wird es auch noch wohl bei hunderten Gedankengebäuden in Zukunft passieren....
da halte ich mich an den Sexismus, der ist international anerkannt und beliebt außerdem bauen alle Psychos auf ihn auf, somit steh ich irgendwie auf diese angenehme Theorie. Außerdem kümmert er sich nicht um die EU
 
Dann lies einmal Marx, dann wirst du erkennen, dass die Interpretation der Lehre von Marx durch diverse kommunistische Regime nicht zwingend mit seiner Lehre übereinstimmt. Und bevor du mich wieder einmal falsch interpretierst...nein, ich stimme nicht mit der Lehre von Marx überein, aber sie hat interessante Aspekte.
Wenn, dann interpretierst Du mich falsch. Ich habe nicht geschrieben, dass die kommunistischen Regime Marx falsch interpretiert haben, sondern dass seine Theorien unpraktikabel waren - so, dass sie nirgends auf der Welt zu keiner Zeit umgesetzt werden konnten.

Lol....na klar deine Vorschläge sind natürlich nicht bloße "Hirnwichserei", die der anderen schon.
Ich habe selbst geschrieben, dass meine Vorschläge vielleicht auch so zu sehen sind, eben weil sie noch nie in die Praxis umgesetzt wurden.
Ich bin aber keiner, der schreit, das System sei scheiße, ohne eine realistische Alternative anbieten zu können. Sondern ich halte das nun schon einige Jahrzehnte in weitesten Teilen der Welt praktizierte System für weiterentwickelbar. Das ist sehr wohl ein Unterschied. Wenn Du den nicht sehen willst, auch gut :schulterzuck:.

Die Idee ist ja nicht neu, die Frage ist warum hat sie sich nicht längst durchgesetzt...ach ja ich vergaß...weil bloße "Hirnwichserei"
Außerdem kritisiere ich weniger das derzeitige System, als vielmehr deine Argumentationslinie.

Du kritisierst sehr wohl das System. Folgende Aussage war ja der Ausgangspunkt unserer aktuellen Debatte:
Alternativen zur Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken gibt es sehr wohl. Ob diese nachhaltiger sind als das bestehende System ist eine andere Frage; allerdings würde ich auch das derzeitige System der Geldschöpfung nicht als sehr gelungen bezeichnen.

Warum sich die Idee einer monopolistischen Notenbank ohne willkürliche Leitzinsen nicht durchgesetzt hat, kann ich nicht sagen. Vielleicht ist die Idee ja gar nicht so gut, wer weiß?
Ich glaube aber eher, dass die Begründung ähnlich ist wie bei der Frage, warum sich direkte Demokratie nur sehr sporadisch durchsetzt auf der Welt: Weil die Mächtigen ihre Machtpositionen erhalten wollen. Oder wie ein Journalist das jüngste Scheitern der Demokratiereform in Österreich treffend kommentiert hat: Wer sich über den Apparat hochdient, der möchte auch Macht ausüben, wenn er einmal oben sitzt.

Und das heißt jetzt genau was? Dass wir auf ewige Zeiten dieses System beibehalten müssen, dass theoretische Überlegungen bzw. Anstrengungen dieses System zu verbessern oder sogar zu überwinden, bloße "Hirnwichserei" ist. Einfach nur absurd diese Argumentation.
Hirnwichserei ist es, wenn Ideen so weltfremd sind, dass sie sich in der Praxis nie umsetzen lassen. Es steht jedem frei, seine Theorien zum Besten zu geben. Aber wenn man beim ersten Durchlesen erkennt, dass es sich um Traumtänzerei handelt, ist es nicht Wert, das weiterzuverfolgen.

Außerdem beschränken sich die meisten Systemkritiker eben - wie der Name schon sagt - nur auf Kritik. Ohne Alternativen oder Verbesserungsvorschläge zu nennen. Das halte ich für bequem. Auch von Dir habe ich nur Kritik am System der Giralgeldschöpfung vernommen, ohne dass Du konkrete Verbesserungsvorschläge genannt hättest.

Nur weil sich Preise auf dem "freien" Markt ausbilden, heißt das noch lange nicht, dass sich diese in einem Gleichgewicht befinden.
Ach so. Eine gute marktwirtschaftliche Politik sollte aber darauf hin arbeiten, und nicht Monopole mit willkürlichen Preisfindungen als sakrosankt betrachten. D.h. ich präzisiere meine Aussage: Wir glauben nicht an Gleichgewichtspreise überall, aber sehen das Marktgleichgewicht - hoffentlich - als Ideal.
 
....
Außerdem beschränken sich die meisten Systemkritiker eben - wie der Name schon sagt - nur auf Kritik. Ohne Alternativen oder Verbesserungsvorschläge zu nennen. Das halte ich für bequem. Auch von Dir habe ich nur Kritik am System der Giralgeldschöpfung vernommen, ohne dass Du konkrete Verbesserungsvorschläge genannt hättest.

...

Da bist du bös im Irrtum. Eine fundiertere Kritik ist oft wichtiger als ein übereilter Gegenentwurf, der das Kind mit dem Bad ausschüttet. Wer sich des Gegenentwurfs enthält, ist möglicherweise einfach so intelligent zu wissen, dass man diesen nicht leicht finden wird.

Konkret: ein Blinder mit dem Stock kann ertasten, dass das aktuelle System geändert gehört. Wir haben Handlungszwang. Man wird Wege finden müssen. Lasst uns darüber reden. Wir werden auch Experimente machen müssen. Wir werden neue Wege ausprobieren müssen.

Aber verschont uns von neuen Propheten.

Aber, konkret an dieses lausige Gegenargument: wer nicht gleich wie aus der Pistole geschossen eine neue Gegenideologie gegen den Neoliberalismus zur Hand hat, kann deshalb trotzdem gewichtig viel zu sagen haben.

Roosevelts New Deal war ein Real-Time-Experiment, z.B. Aber, die USA kam dadurch aus der Weltwirtschaftskrise. Nebenbei, all die Reformen Roosevelts wurden in den letzten Jahren aus dem System herausgetilgt. Und, was für eine Überraschung, es gab eine neue Weltwirtschaftskrise....
 
Aber, solche Konstrukte können dann real (auch wenn sie noch so gescheit sind) NICHT FUNKTIONIEREN. Weil man die Welt im stillen Kämmerchen eben nicht NACHDENKEN KANN. Aber, die Apostel dieser Ideologien haben das Sendungsbewußtsein, allen Menschen ihren neuen Glauben aufs Auge zu drücken...
So sehe ich das auch.

Aber, ein wesentlicher Bauteil dieses Systems ist schon zu Beginn der Siebziger verstorben, nämlich die Goldstützung des Dollars als internationale Leitwährung.
Wobei der von Dir genannte Keynes ja genau das nicht wollte, den Dollar als Leitwährung. Im Gegenteil soll er sich die Augen gerieben haben über das Schlussdokument, das haben die Amis still und heimlich reingeschrieben, als er schon von der Konferenz abgereist war - so die Legende.

Bzgl. Goldstandard: Ich bin eigentlich ein "Fan" des Goldstandards - garantiert er doch, dass unser Geld mehr Wert ist als das Papier, auf dem es gedruckt ist (wobei ja in manchen kranken Hirnen sogar das Bargeld bereits zur Disposition steht - ein weiterer Schritt zur totalen Kontrolle). Aber die Entwicklung nach Bretton Woods zeigte, dass der Goldstandard unpraktikabel ist (und zwar schon zum zweiten Mal, in den 1930ern wurde er in den USA bereits einmal aufgelassen). Erstens hängt die Geldmenge damit vom Gold-Abbau ab. Wächst die Wirtschaft aber schneller, was dann? Zweitens ist ein Weltwährungssystem mit festen Goldpreisen schon allein deshalb zum Scheitern verurteilt, weil sich die einzelnen Länder wirtschaftlich unterschiedlich entwickeln. Wie soll man diese Entwicklung anders abfedern als mit Wechselkursschwankungen? Siehe da, wir haben den Sprung vom Ende des Bretton-Woods-Systems ins Heute geschafft: Das gleiche Problem hat jetzt die Eurozone.

Ohne das stabile System der Währungskurse taumelte die Welt in die neue Zeit des Neoliberalismus. Ob der Neoliberalismus das Wechselkurssystem zerstört hat, oder oder die Zerstörung der Wechselkurse den Neoliberalismus geboren hat, ist ein Henne-Ei-Problem.
Der böse Neoliberalismus. Aus meiner Sicht war der Zusammenbruch des Bretton-Woods-Systems keine Sensation - siehe oben. Wie willst Du unterschiedliche Entwicklungen in den einzelnen Ländern in einem System starrer Wechselkurse abfedern. Im Prinzip ist gegen schwankende Wechselkurse nichts einzuwenden, finde ich.

Erst durch diese nun bald 40-jährige Phase der Liberalisierung ist das System der Geldschöpfung aus der Kontrolle geraten. Erst in dieser Zeit kam es zur Renaissance der Weltwirtschaftskrisen. In dieser Zeit begann der Mittelstand zu errodieren und die Schere zwischen Arm und Reich begann sich auf die heutige, dramatische Art und Weise zu öffnen.
Die Liberalisierung der Finanzmärkte mit dem immer neuen Auftreten von "Finanzinnovationen" hat sicher zu einer Erhöhung des Systemrisikos beigetragen. Ich sehe aber einen Hauptgrund für das Auftreten der Finanzkrisen der letzten 30 Jahre darin, dass die Notenbanken mit einer verantwortungslosen Niedrigzinspolitik in den Wirtschaftskreislauf entscheidend eingegriffen haben. Die Aufgabe der Notenbanken sollte Inflationsbekämpfung sein. Sie ist nicht für die Konjunkturentwicklung und schon gar nicht für die Höhe von Aktienkursen zuständig. Alan Greenspan und seine Epigonen waren/sind anderer Meinung. Und haben daher die Verantwortung für diverse geldmengeninduzierte Spekulationsblasen. Mit der Erhöhung der Geldmenge einen Wirtschaftsaufschwung konstruieren zu wollen ist einfach Blödsinn.
 
Da bist du bös im Irrtum. Eine fundiertere Kritik ist oft wichtiger als ein übereilter Gegenentwurf, der das Kind mit dem Bad ausschüttet. Wer sich des Gegenentwurfs enthält, ist möglicherweise einfach so intelligent zu wissen, dass man diesen nicht leicht finden wird.
Ja, eh. Und darum ist es eine bequeme Haltung. In der Politik im Übrigen sehr häufig zu beobachten ... und ich weiß nicht, ob die Kritiker auf den Oppositionsbänken wirklich so gscheit sind. Wer nur kritisiert, ohne auch nur eine Skizze für Verbesserungsvorschläge zu liefern, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, ein Balkon-Muppet zu sein.
 
Eine Spekulationsblase des 17. Jhdt. in den Niederlanden und nur in den Niederlanden ist kaum mit Börsen-Crahss in einer globalisierten Welt zu vergleichen.
Das habe ich nie behauptet. Du hast aber gemeint, dass die Wirtschaft zu Schuman-Zeiten eine andere gewesen wäre, sozusagen die gute alte Zeit. Die gab es aber nie - es gab immer die Gefahr für Spekulationsblasen, nicht nur im 17.Jh., sondern auch Ende der 1920er, also nur 20-30 Jahre vor Schumans bahnbrechenden Aktivitäten.

Wenn eine Idee Europa nicht notwendig ist, ist die Polit-Hausiererei mit dem europäischen Gedanken (quasi: Europa ist kein Fußballklub, Europa ist eine Religion…) auch überflüssig. Dann bitte sagen, was Sache ist: Ein Bereicherungsinstrument für Großkonzerne.
Nein, eine Wirtschaftsgemeinschaft, die mit der Idee der wirtschaftlichen Verflechtung für die bisher wohl längste Friedensphase in Europa gesorgt hat. Frieden also nicht durch Idealismus, nicht durch Gutmenschentum, nicht durch Verträge, die jederzeit gebrochen werden können, sondern einfach durch die Schaffung finanzieller Abhängigkeiten. Aber ich gebe Dir Recht, die Polit-Hausiererei halte ich auch für überflüssig, und die EU ist sicher keine Religion ;).

Vor der Wahl wurde von der Politik der Boden für einen positiven Ausgang gut vorbereitet: Es erwarten uns Zeiten, wo Milch auf den Straßen und Hönig von den Dächern fließt. Ich habe damals dagegen gestimmt, kenne jedoch eine Menge Geschäftsleute (Kleinbetriebe), deren Erwartung mit ihrem damalig positivem Votum ihrer Meinung nach nicht erfüllt wurde. Und heute nicht mehr für einen Beitritt stimmen würden. Tja, wenn man vorher wüßt', was man nachher weiß…
Ich habe wegen der offensichtlichen Lügen der damaligen Politiker gegen den Beitritt gestimmt, weil ich mich darüber geärgert habe, wie das Volk für dumm verkauft wurde. Aber Milch und Honig wurde nicht versprochen. Die meisten Menschen haben damals nicht aus Überzeugung pro EU gestimmt, sondern deshalb, weil sie gemeint haben, dabeisein ist besser als nicht dabei zu sein, insbesondere weil die EU immer näher zusammengerückt ist und immer mehr Recht auf EU-Ebene geschaffen wurde. In dieser Hinsicht hatte die Mehrheitsbevölkerung damals gar nicht so unrecht.

"Was ist die Alternative" war jedoch eine Frage, die auch im Jänner '33 in Berlin gestellt wurde. Und kein Argument.
Geh bitte, komm net mit der Nazikeule. Wer etwas kritisiert und mich überzeugen möchte dass er Recht hat, muss Alternativen oder Verbesserungsvorschläge parat haben.

Es hat noch niemand probiert, weil noch in der EU der Heilsuchungsprozeß stattfindet. Irgendwann wird ein Präzedenzfall geschaffen (was jetzt um jeden Preis seitens der EU verhindert werden mußte), dann red' ma weiter. Irgendwann wird unter Umständen beim Referendum in Großbritannien sein…
Nicht nur unter Umständen, sondern sicher. Ich halte das für gut, und das nicht nur in GB. Ich finde, jede Nation sollte von Zeit zu Zeit über die EU-Mitgliedschaft abstimmen dürfen.
Bzgl. Griechenland bist Du aber auf dem Holzweg. Die letzten, die aus der Eurozone oder der EU ausscheiden wollen, sind die Griechen selbst.

Im übrigen war das sowjetische Imperium am 21. Dezember 1988 auch nicht dem Untergang geweiht. Auch nicht am 21. Dezember 1989. Am 21. Dezember 1991 war Schluß damit. Warum? Weil heterogene Großreiche nur begrenzte Zeit bestehen können, da irgendwann durch erworbene föderale Rechte die Zentrifugalkräfte zu stark werden.
Die sowjetischen Völker wurden aber nie gefragt, ob sie der Union beitreten wollen. Das ist ein gewaltiger Unterschied zur EU. Ja, die EU ist heterogenes Gebilde, keine Frage. Aber sie ist mWn die erste Union verschiedener Völker in der Geschichte, wo diese gefragt wurden, ob sie beitreten wollen. Und sie sieht auch - zumindest seit dem Vertrag von Lissabon - die offizielle Möglichkeit eines Austritts vor. Das wäre in der Sowjetunion genauso undenkbar gewesen wie im osmanischen Reich oder in der Donaumonarchie.

In der globalen Marktwirtschaft gibt es keinen Zeitfaktor einer Gegenwart ("Jetzt ist es kein Konkurrent"): Es wird mit der Potentialität des Konjunktivs strategisch geplant ("Es könnte zum Konkurrenten werden"). Ein ausgeschalteter potentieller Konkurrent ist in der Zukunft kein Konkurrent, unabhängig davon, ob er es jetzt ist.
Net bös sein, aber das liest sich schon ziemlich nach Hirnwichserei. Konsequenterweise müsste Deutschland alle EU-Partner nach diesem Muster "ausschalten" - aber wer würde dann deutsche Produkte kaufen?

Inwiefern ins eigene Fleisch? Wer will Märkte bedienen die offenbar nicht zahlen können? Und wenn doch, warum? Um die Schuldenfalle des Schuldners zu vergrößern um noch weitere Forderungen stellen zu können und den Schuldner noch mehr zu ruinieren?
Du bewegst Dich auf sehr dünnem Eis. Wenn man Deine Gedanken weiterverfolgt, dürfte niemals ein Unternehmen in Zahlungsschwierigkeiten saniert werden, man müsste es immer sofort in den Konkurs schicken. Sind die Banken aber wirklich immer nur blöd, wenn sie eine Firma, die ihre Kredite nicht mehr zurückzahlen kann, mit frischem Geld versorgen? Natürlich nicht. Sie tun es dann, wenn sie ein Unternehmen für sanierbar halten; wenn sie meinen, durch Umstrukturierungen, Effizienzsteigerung und besseres Management könnte ein marodes Unternehmen mittel- bis langfristig wieder Gewinne schreiben, wodurch sowohl die alten als auch die neuen Kredite wieder zurückgezahlt werden können.

Natürlich kann man solche Überlegungen nicht 1:1 auf Staaten ummünzen, aber so etwas Ähnliches schwebt den anderen Eurostaaten idealerweise vor, wenn sie den Griechen weiteres und weitere Haftungen Geld zusichern. Sie sind der Meinung, dass wenn man in Griechenland ordentliche Reformen macht, dass sich das Land mittel- bis langfristig wieder erholt.

Die Hilfspakete sind politisch motivierte Köder, um Eskalationen (also den Austritt) hintanzuhalten, welche die EU meiner Ansicht ja befürchtet. Groß genug, um die Griechen bei der Stange zu halten, klein genug, um keine Steuerzahler zu verärgern, zuwenig zum Leben, zuviel zum Sterben…
Das ist eine abenteuerliche Argumentation. Erstens sind die Steuerzahler in der restlichen Eurozone sehr wohl verärgert, und zwar gewaltig. Zweitens, wie erwähnt, will Griechenland nicht aus der EU austreten, es gibt dazu nicht einmal Andeutungen.


Der durch Griechenlands Krise "billige" Euro beschert den EU Mitgliedsstaaten nicht nur satte Exportprofite, und das seit Jahren, sondern auch eine dadurch verursachte "sonnige "Konjunktur: http://www.spiegel.de/wirtschaft/a-424878.html (man sehe sich den Zeitraum "Gesamt seit 1991" an).
Was sagt dieser Chart jetzt genau - in Bezug auf die Griechenland-Krise - aus?

Zur Ergänzung ein Punkt zu den sogenannten Sparvorschlägen der EU und ihrer Sinnhaftigkeit: Mit einfältigen Sparmaßnahmsvorschlägen die griechische Verwaltung reformieren zu wollen, zeugt von Ignoranz der europäischen Landkarte. Griechenland hat 13.676 km Küstenlänge, Deutschland 2.389, das sind 6,69 m pro km2 Fläche. In Griechenland sind es 103,64 m pro km2 Fläche. Was heißen soll: Griechenland nimmt mit der Verwaltung seines enormen Inselreichtums eine europäische Sonderstellung ein, ebenso mit der Infrastruktur zur Versorgung dieser Inseln. Wie soll man da sparen?
Ich fürchte, wenn nur der Inselreichtum das Problem Griechenlands wäre, gäbe es keine Krise ;). Und effizienter kann man immer werden, auch bei der Versorgung von Inseln.
 
Ich bin aber keiner, der schreit, das System sei scheiße, ohne eine realistische Alternative anbieten zu können

Habe ich auch nicht getan....du unterstellst Dinge wie es dir gefällt. Nimm dich lieber selbst an der Nase...bei dir sind so manche Notenbankchefs "zwielichtige Gestalten" und gehören weil es dir halt gerade gefällt hinter Gitter.
Einfach nur haarsträubend, somit erübrigt sich jede weitere Diskussion mit dir
 
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