HIV - Überbewertet?

Bezugnehmend auf york und d-shade möchte ich anmerken das ich vor kurzem in der Weltwoche (konservatives Schweizer Wochenformat) einen 8seitigen Artikel über HIV gelesen habe. Quelle : www.weltwoche.ch

Der obwohl das Blatt überdurchschnittlich renommiert ist hat es HIV / Aids als Schwulenkrankheit abgekanzelt und das Risiko für einen Mitteleuropäer sich damit zu infizieren bei regelmäßigem Ohne - Verkehr mit wechselnden Partnerinnen auf 8000 zu 1 beziffert.

Überdies wurde behauptet das ein Mann der gezielt mit einer Aidskranken Frau GV hat ohne Kondom, eine Ansteckungswahrscheinlichkeit von 8 zu 1 hat !

Der Tenor des Artikels lautete : Aids werde gehypt, es sei modern und es würden Unsummen damit verdient! Ein Mitteleuropäer mittleren Alters würde bei einer Infektion,
die aber ziemlich unwahrscheinlich ist, kaum Lebensqualität einbüßen da die Medizin soweit fortgeschritten sei und nach der langjährigen Inkubationszeit ein Medi-Cocktail das übel kaum merkbar machen würde!

An dem Artikel war übrigens ein Schweizer Uni-Prof. namens Rütter beteiligt der vor 8 Jahren in einem Vortrag an einer Amerikanischen Uni (wurde in den Medien CBS,CNN,.. gebracht) behauptet hat das die Viren kleiner wären als die vorhandene Molekülstruktur in Latex und somit trotz Kondom kein Schutz vorhanden wäre!

499 Infizierte Heterosexuelle seit 1983
Da lt. Statistik über 50% gestorben sind weniger, geben wir der Dunkelziffer aber eine
Chance und machen 1.000 daraus.
Davon sind 20.9% Frauen -> 209
Davon 46,2% Hetero -> 96,5
47,9% der HIV infizierten lebt in Wien -> 46,2

Die Chance man eine Infizierte Frau schon mal alleine trifft liegt in Wien also bei 39.000:1
Jetzt sagen wir 20% davon wissen daß sie infiziert sind und leben auch so-> 46.000:1
Gehen wir von einer Ansteckungswahrscheinlichkeit von 50% aus -> 92.000:1
Jetzt rechnen wir noch mit Faktor 50%, da man ja nie auf jeden Typ Frau steht -> 184.000:1

Bei einem ONS hat man also selbst unter Heranziehung von unrealistisch hohen Zahlen in
Wien eine Ansteckungswahrscheinlichkeit von 184.000:1 ...

Und finalcut - ich könnte mir gut vorstellen daß hierzu kein HIV-positiver postet, weil es
unter all den erotikforum Usern keinen gibt ...

Aber eines ist klar:
HIV ist nicht vergleichbar mit Schnupfen und ist sicher nichts was man sich wünscht.
Aber in nahezu allen anderen Bereichen unseres Lebens gehen wir ohne nachzudenken weit
höhere Risiken ein. Und das ist es ja was von D_Shade von Anfang an angeprangert wurde.

Zitat:

was für eine Frage!! Statistiken lügen erstens immer, und zweitens ist Aids die Seuche unserer Zeit! So allways use a condom da gibt es nichts zu üpberlegen!

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am Anfang des Threads hab ichs noch freundlich erklärt - jetzt nicht mehr. Setzen 5 - Thema nicht verstanden.

PS: Die Seuche unserer Zeit ist der Mensch - Krankheiten wie Krebs etc. sind allenfalls ein Heilmittel gegen diese Seuche.

Zitat:

Die Seuche unserer Zeit ist der Mensch - Krankheiten wie Krebs etc. sind allenfalls ein Heilmittel gegen diese Seuche.

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Ja, sage ich auch immer.
Die Götter zürnen.

Zitat:

Ja, sage ich auch immer.
Die Götter zürnen.

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Welch wahres Wort ich kann mich da nur 100% anschließen....

Nachdem ich nicht alle 126 ( bis jetzt ) beiträge gelesen habe gebe ich mal meine eigene meinung ab:
Auf wunsch einer lieben freundin habe ich mich im aidshaus wien testen lassen. Kostet nix und ist leider - auch wenn MANN/FRAU "eigentlich" nix passiert sein kann - eine sehr spannende woche bis das ergebnis kommt.
In einem wirklich netten gespräch mit einer mitarbeiterin ( blödes wort ) durfte ich erfahren, dass von 6000! im jahre 2006 getesteten genau 48 positiv waren.
Stellt sich aber jetzt die frage: wer geht denn überhaupt dort hin? Nur wer schon einen verdacht hat sich infiziert zu haben!
Beim querlesen kamen mir die %gschichten 0,0006... sinnlos vor. Denn wen interessiert das, wenn MANN/FRAU betroffen ist?
Gummi gegen aids? klar! Aber die anderen lustigen krankheiten will doch auch niemand haben
alles liebe
°Michi™

das thema ist sicher überbewertet denn warum berichtet das unabhängige nachrichtenmagazin PROFIL in seiner 22. Ausgabe vom 25.Mai 2007 genau über dieses thema,
noch dazu auf der Titelseite mit dem aufmacher:

"Die andere Wahrheit über Aids"
"Aids ist eine tödliche Krankheit. Aber auch ein Riesengeschäft für die Pharmakomzerne, kein Todesurteil für Afrika und die Ansteckungsgefahr ist gering"

dies war die Titelseite des Profil vom 25. mai dieses jahres.

ab seite 118 werden viele themen über HIV und Aids behandelt, 9 seiten lang und die grundsätzliche aussage der beiträge sagt aus dass vieles bisher veröffentlichte eher angstmacherei ist und dass das ansteckungsrisiko selbst in afrika als eher gering zu sehen ist.

Zitat:

499 Infizierte Heterosexuelle seit 1983
Da lt. Statistik über 50% gestorben sind weniger, geben wir der Dunkelziffer aber eine
Chance und machen 1.000 daraus.
Davon sind 20.9% Frauen -> 209
Davon 46,2% Hetero -> 96,5
47,9% der HIV infizierten lebt in Wien -> 46,2

Die Chance man eine Infizierte Frau schon mal alleine trifft liegt in Wien also bei 39.000:1
Jetzt sagen wir 20% davon wissen daß sie infiziert sind und leben auch so-> 46.000:1
Gehen wir von einer Ansteckungswahrscheinlichkeit von 50% aus -> 92.000:1
Jetzt rechnen wir noch mit Faktor 50%, da man ja nie auf jeden Typ Frau steht -> 184.000:1

Bei einem ONS hat man also selbst unter Heranziehung von unrealistisch hohen Zahlen in
Wien eine Ansteckungswahrscheinlichkeit von 184.000:1 ...

Und finalcut - ich könnte mir gut vorstellen daß hierzu kein HIV-positiver postet, weil es
unter all den erotikforum Usern keinen gibt ...

Aber eines ist klar:
HIV ist nicht vergleichbar mit Schnupfen und ist sicher nichts was man sich wünscht.
Aber in nahezu allen anderen Bereichen unseres Lebens gehen wir ohne nachzudenken weit
höhere Risiken ein. Und das ist es ja was von D_Shade von Anfang an angeprangert wurde.

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Zu den Basics:

HIV Infizierte und Aids-Erkrankte sind zwei verschiedene Paar Schuhe, infektiös sind beide. D.h. es gibt rund 500 heterosexuell Aids-Erkrankte in Österreich aber an die 15.000 infizierte Personen.
Wenn wir jetzt schon eine Milchmädchenrechnung machen kommen wir auf ca. 2000 infizierte Frauen in Wien, die sich überwiegend im sexuell aktiven Bevölkerungssegment (ca 300.000 Frauen) befindet.
Du hast also die Chance von ca. 0,7% das du auf eine HIV-Infizierte Frau triffst. Diese grobe Rechnung deckt sich auch mit den Zahlen der Aids Hilfe (6000 geteste Personen, 48 positiv=0,8%).
Die wirkliche Ansteckungsgefahr beträgt also in Wien deutlich unter 1:1000 pro Geschlechtsakt.
Im übrigen: Die Neuinfektionen in der Statistik sind die nachgewiesenen Infektionen, die Dunkelziffer ist bei weitem höher.

Zitat:

Zu den Basics:

HIV Infizierte und Aids-Erkrankte sind zwei verschiedene Paar Schuhe, infektiös sind beide. D.h. es gibt rund 500 heterosexuell Aids-Erkrankte in Österreich aber an die 15.000 infizierte Personen.
Wenn wir jetzt schon eine Milchmädchenrechnung machen kommen wir auf ca. 2000 infizierte Frauen in Wien, die sich überwiegend im sexuell aktiven Bevölkerungssegment (ca 300.000 Frauen) befindet.
Du hast also die Chance von ca. 0,7% das du auf eine HIV-Infizierte Frau triffst. Diese grobe Rechnung deckt sich auch mit den Zahlen der Aids Hilfe (6000 geteste Personen, 48 positiv=0,8%).
Die wirkliche Ansteckungsgefahr beträgt also in Wien deutlich unter 1:1000 pro Geschlechtsakt.
Im übrigen: Die Neuinfektionen in der Statistik sind die nachgewiesenen Infektionen, die Dunkelziffer ist bei weitem höher.

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Die Rechnung stimmt nicht ganz. Du hast zwar eine Chance von 0,7% auf eine infizierte Frau zu treffen, dann musst Du erst mal ungeschützten Verkehr mit Ihr haben und selbst dann liegt die Chance, Dich zu infizieren bei ca. 0.35%.

Das wäre dann in etwa das Risiko, das ich hätte wenn ich vor unserem Haus über die Strasse renne ohne nach rechts zu schauen, ich schau aber trotzdem. Selbst wenn das Risiko noch so gering ist, wenns dich erwischt bist der gearschte. Da man nur ein Leben hat seh ich das als Problem an, von dem Siechtum ganz zu schweigen.

naja das bsp ist komisch, denn gewisse dinge muss man tun.. sowas wie einkaufen gehen oder arbeiten, klar kann da was passieren.

Aber HIV durch sex zu bekommen ist ein nicht unbedingt notwendiges Risiko. Will damit sagen, jeder sollte sich alle paar jahre testen lassen und beim one night stand nen kondom benutzen..

so long.

Zitat:

Die Rechnung stimmt nicht ganz. Du hast zwar eine Chance von 0,7% auf eine infizierte Frau zu treffen, dann musst Du erst mal ungeschützten Verkehr mit Ihr haben und selbst dann liegt die Chance, Dich zu infizieren bei ca. 0.35%.

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Wir reden ja von ungeschütztem Verkehr, oder? Ist ja klar das du bei safer sex kein Risiko eingehst. Für Vo ist mir das Risiko auch wenns nur im Promillebereich liegt einfach zu groß. Und schlussendlich gehst du ja bei jedem Verkehr wieder ein neues Ansteckungsrisiko ein, und dann bist auch bald im Prozentbereich .

manche leute gewinnen sogar im lotto und rechnen auch nicht damit...

Bulsara - du hast recht ... um 06:50 Infos einholen ist wohl doch keine gute Idee.
Hab das irgendwie überlesen.

Deine 1:1000 stimmen aber auch nicht, da du einige Fakten fallen hast lassen.
(Z.B. verkehre ich nicht mit IV Konsumenten - und ja, sowas klärt man im Vorfeld ab
und nicht jede Frau jeden Alters kommt für mich in Frage)

Daß von 6.000 48 positiv getestet wurden liegt mit Sicherheit daran daß viele nur zum Test
gehen wenn sie die Befürchtung haben sich infiziert zu haben. Schließlich hatten sicher mehr
als 6.000 Menschen Sex im Jahr 2006.
Außerdem fehlt bei der Angabe der 6.000 Leute die Info wer sich testen hat lassen ...
Wenn wir die Aids-statistik einfach so hernehmen und auf die Neuinfektionen umlegen
kommen wir auf ca. 8 Neuinfektionen bei Frauen im Jahr 2006 in Wien.
(Aus jeder Altersgruppe und allen sozialen Schichten)


Aber klar - es gibt Menschen die gehen kein Risiko ein, ernähren sich gesund, treiben Sport,
gehen nie bei rot über die Ampel, fahren nie Auto nachdem sie ein Achterl getrunken haben,
ficken ihr Leben lang mit Gummi, schließen nie Wetten ab, laufen keine Treppen runter,
streicheln keine fremden Hunde, fahren nie schneller als das Tempolimit, machen keine Bergtouren,
fahren nie schwarze Skipisten runter, ziehen sich immer dick an wenn sie im Winter nur ganz
kurz raus gehen, laufen nicht Schlittschuh auf einem See, essen kein Sushi, Fugu sowieso nicht,
kaufen seit BSE kein Rindfleisch, seit der Vogelgrippe kein Geflügel, fahren nie in exotische
Länder auf Urlaub und und und ...
... und es gibt andere die tagtäglich zig Risiken eingehen.


Nachtrag:
Auch wenn ich der Meinung bin daß das Risiko gering ist und ich hier vorrechne wie gering die
Chance ist sich zu infizieren, bestehe ich auf safer sex bei Kontakt mit Leuten die ich nicht kenne.
(SC, unser kleiner Gangbang, falls es mal dazu kommen sollte auch bei einer Frau für 3er usw)
Manchmal geht man das Risiko ein, manchmal nicht - und für ein einmaliges sexuelles Erlebnis
würde es sich wohl kaum auszahlen sich zu infizieren.

Ich möchte auf ein frühes Posting zurück kommen:

Nein, das heisst, dass ich mich darüber wundere, dass von 40 Paaren, die in einem Swingerclub Sex haben und dabei auf die Verwendung eines Kondoms bestehen, anschliessend zu einem großen Teil unter Alkoholeinfluss mit dem eigenen Auto nach Hause fahren ...

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Weiters gibt es täglich in Österreich 30 - 40 Schwerverletzte und Tote bei Verkehrsunfällen mit Alkoholeinflussbeteiligung ... Warum gibt es angesichts dieser Zahlen Menschen, die sich durch eine Schutzmaßnahme aus den 1 - 2 Neuinfektionen heraushalten, aber sich bedenkenlos den anderen ... 30 - 40 anschliessen.

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Ich denke, dass hier nicht vergleichbare Risiken über einen Kamm geschert werden. Das konkrete Risiko, sich bei einem einzigen ungeschützten Kontakt mit einem Zufallspartner mit dem letztlich todbringendem HIV zu infizieren muss gegenüber gestellt werden einem konkreten Risiko, bei einer einzigen Autofahrt in einen tödlichen Unfall verwickelt zu werden, wobei für die Autofahrt noch die Kilometerleistung eine Rolle spielt und die Art des Unfalls, etwa Unfall mit einem Geisterfahrer als Analogie zur Infektion von HIV.

Konkret beim Geschlechtsverkehr sind die Infektionen pro Sexualakt relevant. Dabei vermeiden die Pärchen mit der Benutzung von Kondomen auch andere Risiken (wobei Geschlechtskrankheiten das Risiko einer HIV Infektion erhöhen). Dies fließt in ihre Entscheidung ein.

Konkret im Straßenverkehr sind die Unfälle pro km relevant. Ich vermute stark, dass bei der Fahrtstrecke der 40 Pärchen das Risiko, in einen Unfall verwickelt zu werden, selbst unter Alkoholeinfluss, wesentlich geringer ist, als das Risiko, sich im Club zu infizieren. Die vielen Zeltfeste am Land führen nämlich trotz vieler Beteiligter zu erstaunlich wenig Unfällen.

Dass es trotz einer geringen Wahrscheinlichkeit zu 40 Schwerverletzten pro Tag kommt, liegt an der riesigen Zahl der Verkehrsteilnehmer und ihrer Kilometerleistung. Viele fahren täglich Hunderte km von, zur und in der Arbeit und verzichten dafür aus Müdigkeit auf Sex (daher weniger HIV Übertragung).

Wie gering die Unfallwahrscheinlichkeit ist, sieht man bei den erwähnten Geisterfahrern: Im Jahr 2006 hat es 486 Meldungen in Ö3 über Geisterfahrten gegeben, insgesamt werden diese Geisterfahrer vielleicht 10.000 km zurückgelegt haben. Im Vergleich dazu beträgt das gesamte Verkehrsaufkommen pro Jahr mehrere hundert Millionen km, der Geisteranteil daran ist also verschwindend klein. Die ORF-Chronik berichtet von 1 bis 2 tödlichen Unfällen pro Jahr mit Geisterfahrern. Von den 500 bis 5.000 Verkehrsteilnehmern, die Geisterfahrer selber sehen, werden also nur relativ wenige getötet.

Trotzdem soll man nicht das Problem der Geisterfahrer ignorieren: Die Gesellschaft trägt mit dem Verkehrsfunk zur Risikominimierung bei, Einzelpersonen durch verantwortungsvolles Fahren.

Analog ist auch beim Sex verantwortungsbewusstes Handeln wünschenswert. Ich verstehe nicht, warum ein solches Handeln überhaupt kritisiert wird. Ich vermute im Gegensatz zu D-Shade sehr stark, dass sich sexuell verantwortungsbewusste Personen auch in anderen Bereichen verantwortungsbewusst verhalten. Nach meinen Erfahrungen nehmen nämlich Pärchen im Swingerclub Alkohol nicht oder nur mäßig zu sich, nicht zuletzt, weil sonst das sexuelle Erleben darunter leidet.

Zitat:

am Anfang des Threads hab ichs noch freundlich erklärt ... Die Seuche unserer Zeit ist der Mensch - Krankheiten wie Krebs etc. sind allenfalls ein Heilmittel gegen diese Seuche

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Offenbar war der Thread als Aufforderung zum Suizid durch ungeschützten GV gemeint. Das bestätigt auch folgende Rechnung:

Ich habe mir dazu die Unfallstatistiken und Infektionsstatistiken herausgeholt.

HIV: Infektionsgefahr im Swingerclub für die Frau bei Kontakt mit nur einem fremden Mann: 0,003 Prozent, siehe meinen alten Beitrag; langfristig wird auch der Partner infiziert, also 2 Tote.

Zitat:

... Die Ansteckungsgefahr für die Frau beträgt bei einmaligem ungeschütztem GV mit einem HIV infizierten Mann 1 Prozent, die des Mannes beim GV mit einer Frau 0,1 Prozent.

Nach HIV-Statistiken sind in West Europa 0,3 Prozent der Bevölkerung im sexuell aktiven Alter HIV infiziert, in Osteuropa 0,9 Prozent. Bei einem einmaligen ungeschützten Geschlechtsverkehr mit einem Freier aus der Durchschnittsbevölkerung hat somit die Frau die Chance von 0,003 bis 0,009 Prozent, sich zu infizieren. Das klingt wenig, ist es aber nicht!

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Unfallstatistik, Schweiz: 5.108.000 Fahrzeuge (inclusive Mopeds etc.) töten im Jahr 370 Menschen (die Fahrer, andere Verkehrsteilnehmer). Bei im Schnitt 1.000 km pro Jahr pro Fahrzeug wird also eines der Paare (2 Personen) aus dem Swingerclub auf vielleicht 50 km Heimweg die Chance von 0,00036% haben, eine Person zu töten.

Fazit: Das Tötungsrisiko bei HIV ist acht mal höher als beim Unfall. Berücksichtigt man noch, dass bei HIV auch der Partner infiziert wird, während beim Unfall zwei oder mehr Personen zusammen nur eine Chance teilen, ist das Risiko 32 Mal so hoch. Hinzu kommt, dass HIV die Paare selbst betrifft, der Unfall eher andere, wie z.B. unbeleuchtete Radfahrer ...

Wenn man dann noch bedenkt dass das infizierte Paar noch Vierlinge bekommt eher die Infektion festgestellt wird. Danach sind die Ärzte ev Rettungspersonal Krankenschwestern ec dran.

Wobei wir mal wieder an dem Punkt Statistik sind.

Murphys Gesetz reicht eigentlich.

egal ob die ansteckungsgefahr bei 10, 50 oder auch nur 0,0003 prozent liegt ich möchte nicht der sein der in diese 0,0003 prozent fällt auch wenn das im fall von österreich nur eine chance von 1:300.000 bedeutet für die statistiker die chance im lotto fünf richtige zu haben 1:34.808 und bei sechs richtigen 1:8.145.060
also obacht in der happfn

Zitat:

egal ob die ansteckungsgefahr bei 10, 50 oder auch nur 0,0003 prozent liegt ich möchte nicht der sein der in diese 0,0003 prozent fällt auch wenn das im fall von österreich nur eine chance von 1:300.000 bedeutet für die statistiker die chance im lotto fünf richtige zu haben 1:34.808 und bei sechs richtigen 1:8.145.060
also obacht in der happfn

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Die Statistiken stimmen zwar beim Lotto, aber nicht bei HIV:

Allein in diesem Forum gibt es eine Unmenge an männlichen Usern, die gezielt Frauen/Prostituierte suchen, die ungeschützten GV bzw. Analverkehr anbieten. Unter diesen Usern wird die Infektionsrate mit Sicherheit genauso hoch sein wie in den Risikogruppen Homosexuelle Männer und Drogenabhängige, nämlich irgendwo bei einem Prozent.
Da sind wir von der Wahrscheinlichkeit vom russischen Roulette nicht mehr weit weg.

Daß von 6.000 48 positiv getestet wurden liegt mit Sicherheit daran daß viele nur zum Test
gehen wenn sie die Befürchtung haben sich infiziert zu haben. Schließlich hatten sicher mehr
als 6.000 Menschen Sex im Jahr 2006.
Außerdem fehlt bei der Angabe der 6.000 Leute die Info wer sich testen hat lassen ...
Wenn wir die Aids-statistik einfach so hernehmen und auf die Neuinfektionen umlegen
kommen wir auf ca. 8 Neuinfektionen bei Frauen im Jahr 2006 in Wien.

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Genau das wollte ich ja damit ausdrücken: Nur wer einen Verdacht hat wird sich vermutlich testen lassen. Einige Vernünftige auch regelmäßig.
Da es sich nicht statistische Werte im engeren Sinn handelt, sondern nur um die Antwort auf meine Frage im Gespräch mit der Beraterin, kann ich keine Angaben zur "Zusammenstellung" der Getesteten machen.
Nur: Auch in diesem Gespräch und einfach durch eigenes Sehen kam zum Ausdruck, dass es sich meist um Frauen der Altersgruppe zwischen 20 und Anfang 30 handelt. Wie gesagt, kein Anspruch auf Richtigkeit. Nur die Zahlen 6000 und 48 sind sicher korrekt.
Alles liebe
°Michi™