Meinungsfreiheit - das höchste Gut

Mitglied #79927 · 17.3.2010

Zitat:
Habe keine Lust mehr weiter zu disktuieren, weil wir sowieso auf keinen grünen Zweig kommen werden. Ein Grund dafür könnten die kulturellen Differenzen sein. Ich lasse mir keine anderen Meinungen aufzwingen und stehe zu dem, was ich gesagt habe.

BYE BYE CIAO CIAO!

Ich sehe niemanden, der dir eine Meinung aufzwingen will. Man fordert nur die in Österreich gesetzlich verankerte Toleranz ein. Diese wirst du wohl aufbringen müssen, das nennt man dann auch "Integration".

Mir ist bewusst, dass das nicht nur für streng gläubige Moslems schwer zu akzeptieren ist, auch Vertreter anderer Religionen haben ab und an Probleme damit.

Mitglied #171 · 17.3.2010

Zitat:
im fall der karikaturen aus dänemark darf sich der betreffende zeichner folgendes auf die fahnen schreiben:

durch sein handeln hat dieser mensch zu verantworten das dritte zu tode kommen und so wie ich so einfach gestrickte leute einschätze wird sich das noch lange in deren köpfen halten.

Ob die Karikaturen besonders taktvoll waren, ob es klug war sie zu veröffentlichen, das ist die eine Sache. Ob sie eine zulässige Meinungsäußerung waren oder gegen bestehende Gesetze verstoßen, das war und ist alleine Sache der dänischen Behörden.

Fakt ist aber auch, dass niemand aus der Veröffentlichung dieser Karikaturen das Recht ableiten kann, irgend wen an Leib und Leben zu bedrohen, auch nicht den Karikaturisten. Auch gibt es niemandem das Recht, bei gewalttätigen Demonstrationen Schäden an dem Eigentum sogenannter "Ungläubiger" anzurichten. Und ganz klar, für alles was im Rahmen dieser "religiösen Entrüstung" passiert sind die Gewalttäter verantwortlich, nicht Dänemark oder der Karikaturist.

Wir haben bei uns im "aufgeklärten" Europa ausreichend Gesetze, die Religionen vor Beleidigungen schützen. Allerdings müssen sich alle Religionen Kritik und auch Karikaturen gefallen lassen. Was für christliche Kirchen offenbar ganz selbstverständlich gilt, das müssen auch die Muslime akzeptieren. Wem das nicht passt, der kann ja gerne wieder dorthin gehen, wo er hergekommen ist.

Gast · 17.3.2010

Zitat:
Ich halte nichts von Leuten, die [...], aber auch nichts von denen, die diese Karikaturen tolerieren!

Damit sind auch einige User im Forum gemeint!

Wie mich zum Beispiel.

ciao ciao

Mitglied #81571 · 17.3.2010

“Gott ist der Schöpfer von allem, und Er ist Sachwalter über alles. Ihm gehören die Schlüssel der Himmel und der Erde.” (Quran 39:62-63)

http://www.islamreligion.com/de/videos/232/

also ist er damit auch Schöpfer des dän. Karikaturisten und verspottet sich damit quasi selber. Gleichzeitig verfolgen andere seiner Schöpfungen eine seiner Schöpfungen wegen etwas, das er selbst geschaffen hat.

Schon ein bissl eigenartiger Gott den ihr da habt's ...

Gast · 17.3.2010

Zitat:
Fakt ist aber auch, dass niemand aus der Veröffentlichung dieser Karikaturen das Recht ableiten kann, irgend wen an Leib und Leben zu bedrohen, auch nicht den Karikaturisten. Auch gibt es niemandem das Recht, ......

Wir haben bei uns im "aufgeklärten" Europa ausreichend Gesetze, die Religionen vor Beleidigungen schützen. ........

das mag ja alles schön und gut bzw sogar größtenteils aus sicht und mit dem rechtsverständnis eines mitteleuropäers richtig sein.

fakt ist aber dennoch das wenn man solche dinge tut einfach eine ereigniskette auslöst bei der menschen sterben die nix damit zu tun haben und die den einen oder anderen tag weitergelbet hätten wenn mans nicht getan hätte ( was auch ned notwendig war es zu tun )

und nochmal auf die sich eines mitteleuropäers zurückzukommen.
unser rechtsverständnis und empfinden ist ein anderes als das von bewohnern anderer kulturen.
ständig taktlosigkeiten mit den rechts- und kultur/religionsempfindungen von anderen völkern/kulturen zu produzieren zeugt nicht gerade von dieser "weiter als die anderen entwickeltheit" derer man sich vergewissert glaubt.

Mitglied #79927 · 17.3.2010

Zitat:
das mag ja alles schön und gut bzw sogar größtenteils aus sicht und mit dem rechtsverständnis eines mitteleuropäers richtig sein.

Wozu auch Dänemark gehört.

fakt ist aber dennoch das wenn man solche dinge tut einfach eine ereigniskette auslöst bei der menschen sterben die nix damit zu tun haben und die den einen oder anderen tag weitergelbet hätten wenn mans nicht getan hätte ( was auch ned notwendig war es zu tun )

Jetzt könnte man über das Henne/Ei-Problem diskutieren. Wer steht am Anfang der Ereigniskette: der dänische Karikaturist oder die islamischen Terroristen und Kriegstreiber, die ihn inspiriert haben?

Fakt ist, dass der Karikaturist keine Gewalt angewendet hat und sich in seinem Verantwortungsbereich innerhalb des für ihn gültigen Rahmens bewegt hat, was für die Gewalttäter nicht zutrifft. Ich verwehre mich diesfalls dagegen, die Schuld umzukehren und quasi die Schwächeren verantwortlich zu machen, weil man sich gegen die Stärkeren ohnehin nicht wehren kann.

Mitglied #171 · 17.3.2010

und nochmal auf die sicht eines mitteleuropäers zurückzukommen.

Wenn die Sicht mancher (radikaler) Moslems so ausschaut, dass die Karikaturen zur Zerstörung dänischer Einrichtungen berechtigen, dann hört mein Verständnis für die Sicht dieser Leute ganz schnell auf. Wollen wir vor lauter Multi Kulti immer den Schwanz einziehen oder haben wir gar keinen (Schwanz) mehr? :fragezeichen:

Ich verwehre mich diesfalls dagegen, die Schuld umzukehren

Gast · 17.3.2010

Zitat:
also ist er damit auch Schöpfer des dän. Karikaturisten und verspottet sich damit quasi selber. Gleichzeitig verfolgen andere seiner Schöpfungen eine seiner Schöpfungen wegen etwas, das er selbst geschaffen hat.

Schon ein bissl eigenartiger Gott den ihr da habt's ...

Leider hast du es falsch augelegt

--> damit meint man, dass er der Schöpfer der Menschen und des Universums ist. Damit meint man auch,dass er der Allmächtige ist! :!:

Beispiele

Koran:
2:117 Schöpfer der Himmel und der Erde ist Gott, der nur sagt: "Es sei!" und so ist es.

9:116 Gott ist es, Dem das Königreich der Himmel und der Erde gehört. Er macht lebendig und lässt sterben. Und ihr habt keinen Beschützer noch Helfer außer Gott.

Bibel:
Samuel, 2:6-8 Der HERR tötet und macht lebendig, führt in die Hölle und wieder heraus. Der HERR macht arm und macht reich; er erniedrigt und erhöht. Er hebt auf den Dürftigen aus dem Staub und erhöht den Armen aus dem Kot, daß er ihn setze unter die Fürsten und den Stuhl der Ehre erben lasse. Denn der Welt Grundfesten sind des HERRN, und er hat den Erdboden darauf gesetzt.

Mitglied #3674 · 17.3.2010

Zitat:
fakt ist aber dennoch das wenn man solche dinge tut einfach eine ereigniskette auslöst bei der menschen sterben die nix damit zu tun haben und die den einen oder anderen tag weitergelbet hätten wenn mans nicht getan hätte

Der Ablauf der Ereignisse ist aber nicht so linear.

Die Karikaturen wurden bereits am 30. 9. 2005 veröffentlich und am 17. 10. in einer agyptischen Zeitung nachgedruckt. Erst Anfang 2006 wurden die Proteste durch Agitatoren angestachelt, die auch besonders geschmacklose Bilder, die gar nichts mit den Karikaturen in Jyllands Posten zu tun hatten, ins Spiel brachten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammedkarikaturen

Mitglied #81571 · 17.3.2010

Zitat:
Leider hast du es falsch augelegt --> damit meint man, dass er der Schöpfer der Menschen und des Universums ist

sorry. Hab da irgendwie was von meinem Glauben rüberinterpretiert in dem wir "er" sind. Aber eigentlich eh egal woran man glaubt, solange man dabei friedlich bleibt. Und blöde Extremisten gibts halt leider überall ... :roll:

Gast · 17.3.2010

Zitat:
Ich sehe niemanden, der dir eine Meinung aufzwingen will. Man fordert nur die in Österreich gesetzlich verankerte Toleranz ein. Diese wirst du wohl aufbringen müssen, das nennt man dann auch "Integration".

Ich sehe das anders und müssen tu' ich gar nichts! Es ist in vielen Staaten auch gesetzlich verankert, dass man Religionen nicht verspotten soll!

In Österreich gilt eine ähnliche Bestimmung unter dem Titel Herabwürdigung religiöser Lehren (§ 188 Strafgesetzbuch), des Weiteren ist auch die Störung einer Religionsübung, beispielsweise eines Gottesdienstes, strafbar (§ 189 StGB). Diese Delikte werden mit Freiheitsstrafe bis zu 6 Monaten oder mit Geldstrafen geahndet. Bekannte Fälle sind ein Prozess wegen § 188 StGB gegen den Karikaturisten Manfred Deix, der 1994 in erster Instanz verurteilt, jedoch in zweiter Instanz freigesprochen wurde. Gegen den Karikaturisten Gerhard Haderer kam es zu mehreren Anzeigen wegen seines Buches Das Leben des Jesus (2002); das Verfahren wurde 2003 von der Staatsanwaltschaft Wien eingestellt. In einigen weniger bekannten Fällen kam es jedoch zu rechtskräftigen Verurteilungen wegen § 188 StGB.

Es ist meine Sache, ob ich mich integriere oder nicht integriere!

Integration ist nicht gleich Assimilation!

Integration bedeutet für mich nur die Sprache gut zu beherrschen und die Sitte und die Kultur des Landes zu respektieren (MEHR NICHT!!!). Jedoch erwarte ich mir auch den gleichen Respekt (den der Karikaturist aber nicht gezeigt hat)!

Dieser "Mensch" hat die Gefühle von hunderten Millionen Menschen verletzt und verdient nichts außer Verachtung!

Man erwartet von Menschen, dass sie sich integrieren, man ist aber nicht bereit ihre Kultur und Religion zu respektieren --> Ein Widerspruch!

Ich möchte hier aber nicht wieder über das Thema "Integration" diskutieren, weil wir über dieses Thema schon oft genug im Minarett-Thread gesprochen haben.

Tschüss!

Gast · 17.3.2010

Zitat:
man kann in seiner geschützten rose welt herumdiskutieren wie man will.
es passt auch gut zum aktuellen zeitgeist den völligen verzicht auf eigenverantwortung und vor allem verantwortung gegenüber anderen zu zelebrieren.

says who?
Ist halt viel zu lernen, vor allem, alle unsre -ismen und eingeimpften Ideen mal über Bord zu werfen.
Eigenverantwortlichkeit und Respekt vor anderen - das wär das hehre Ziel, und irgendwie denk ich, dass das auch funktionieren kann, wenn alle dran arbeiten.
Im "Westen" oder hier in Wien sieht man das so, dass Menschen aus muslimischen Ländern keinen Respekt vor den abendländischen Traditionen haben ( was ich ja witzig find, Menschen, die ihr Leben lang keine Kirche betreten oder Goethe nicht mal buchstabieren können, sind dann die ersten die aufschreien )...

meine Idee wär halt ein gemeinsames Miteinander Aaller Kulturen...

Zitat:
versteht mich ned falsch, ich hab nix dagegen wenn sich künstler mit ihrer eigenen kultur auseinandersetzen, wenn sie die eier haben auch vor ort zu sein wo man rede und antwort stehen kann.
politischen zu zündeln und sich zu verkriechen und dann auch noch nicht selbst finanzierten schutz in anspruch nehmen is doch das letzte überhaupt denn dadurch kommts dazu das die konsequenzen komplett unbeteiligte zu tragen haben die auch nur im geringsten was gemein mit dem verursacher haben, nämlich in diesem religionsding die glaubensbrüder des zeichners.
eine sekunde verantwortungsbewusstes denken von zeichner oder chefredakteur hätt das alles verhindert.
da dies nicht der fall war und wir alle wissen zu was es geführt hat und es auch ned wirklich wen überrascht haben mag der in den letzten jahren auch nur selten ein informationsmedium bemüht hat -> was zu hölle sagt uns das über die handelnden personen.

dazu hab ich wenig zu sagen, nur Polemik, widersprichst Dir selber. Es gibt sicher auch in Österreich Leute, mit denen man das Thema ausdiskutieren kann.

:winke:

Mitglied #1876 · 17.3.2010

Integration bedeutet eben nicht nur die sprache zu sprechen...
dann könnte ein voll integrierter auch seine tochter killen, weil die schlampe mit 18 mit einem burschen rumgeschmust hat...

integration bedeutet mehr und ein nebeneinanderher leben kann nicht die lösung sein.

Mitglied #125812 · 17.3.2010

Zitat:
Du triffst nur Ja/Nein-Entscheidungen zu Themen und Fragestellungen, die dir ein politisches Gremium zur Abstimmung vorgelegt hat. Das ist auch nur scheinbar eine freie Meinungsäußerung und es unterscheidet sich technisch nicht wesentlich von der Wahl eines Parteiprogramms. Dazu kommt, dass diese Entscheidungen eben nicht immer durchzusetzen sind. Im Fall der direkten Abstimmung bedeutet das, dass sich Politiker bei der Umsetzung über den direkten Volkswillen hinwegsetzen müssen, was sie andernfalls von vorne herein vermeiden können.
Das letzte Wort haben in beiden Fällen die ausserordentlichen Gerichte und der EuGH.

Nicht Zwangsweise. Eine direkte Demokratie bedarf an sich keiner politischen Partei, sondern stellt einen Prozess zur Entscheidungsfindung da.

Für mich stellen sich da auch eher ganz grundlegende Themen, z.B. wie kommt man zu einer kompetenten Fragestellung - wie bekommt man "ungefärbte" neutrale Informationen um auf dieser Basis eine Entscheidung treffen zu können - wie katalysiert man effizient eine Vielzahl von Meinungen und Sichten zu klaren Antworten/Moglichkeiten - als Denkansatz könnte ich mir hierfür als "neutrale" Quelle durchwegs universitäre Einrichtungen vorstellen.

Und mit Verlaub auch wenns ketzerisch klingt - Parteien sind an sich hinfällig, wenn ich aus organisatorischen Gründen keine multiplen Abstraktions-/Repräsentationsebenen schaffen muss.

Ich erkenne sehr wohl, dass Du Mechanismen der direkten Demokratie in deinem Denkmodell in aktuelle Strukturen einbringst und dementsprechend argumentierst- ich tendiere allerdings zu einem in seinen Ursprüngen wesentlich älteren Modell, das einfach aufgrund organisatorischer Unmöglichkeit so nicht praktiziert werden konnte.

Über das Thema könnte man eigentlich Bücher schreiben

LG Bär

Gast · 17.3.2010

Zitat:
integration bedeutet mehr und ein nebeneinanderher leben kann nicht die lösung sein.

Ich kenne Einheimische, die schon einige Male erwähnt haben, dass ich ein "Vorzeige-Migrant" bin und ich denke, dass ich trotz meiner Meinung, die vielen hier nicht passt --> zu den Integrierten gehöre.

Für mich spielt die Natonalität eines Menschen eigentlich keine Rolle und ich habe in meinem Freundeskreis natürlich auch viele österreichische/einheimische Freunde und Freundinnen, die mir sehr wichtig sind.

Leider habe ich in den letzten Jahren immer wieder schlechte Erfahrungen mit einigen einheimischen Rassisten (ich meine keine Neo-Nazis) gemacht und das ist wahrscheinlich auch ein Grund, warum ich mich (langsam und es ohne auch wirklich zu wollen) desintegriere.

Solchen Menschen ist es doch egal, ob du die Sprache gut beherrschst, die Kultur und Sitte respektierst, gebildet bist, dein ganzes Leben hier verbracht hast, dich als Österreicher fühlst und Österreich als deine Heimat empfindest. Daher habe ich nicht mehr die Einstellung, die ich vor 3 oder 4 Jahren hatte.

Liebe Grüße

Gast · 17.3.2010

desintegriere

klingt nach Desinteresse ... an dem Land in dem ich Lebe. Desintegrierst du dich dann auch von den Annehmlichkeiten .. du studierst ja derzeit Gratis ... zwar mit wiederwillen weil du ja desdings machst .. aber trotzdem .. die Rückzahlung Kosten deiner bisherigen Schulausbildung ... und so weiter ... ist das im Des Paket enthalten ?

Gast · 17.3.2010

Zitat:
klingt nach Desinteresse ... an dem Land in dem ich Lebe. Desintegrierst du dich dann auch von den Annehmlichkeiten .. du studierst ja derzeit Gratis ... zwar mit wiederwillen weil du ja desdings machst .. aber trotzdem .. die Rückzahlung Kosten deiner bisherigen Schulausbildung ... und so weiter ... ist das im Des Paket enthalten ?

Dafür haben meine Eltern und Großeltern 40 Jahre lang die "Drecksarbeit" erledigt und waren auch brave Steuer-Zahler!

*kopfschüttel* --> gilt für dich! Und was heißt "desdings" bitte??

Ein Grund für die Desintegration sind Menschen wie DU. Schließlich sind Rassisten nicht heilbar! Wir beide haben oft genug über das Thema diskutiert und ich kann mich noch ganz genau erinnern, wie du die Migranten als "Primitive" bezeichnet hast. Also Menschen, die von den Migranten erwarten, dass sie sich integrieren (du würdest wahrscheinlich assimilieren sagen), aber nicht den notwendigen Respekt vor den Migranten haben. Menschen, die sich für ETWAS BESSERES halten und unfreundich sind. Menschen, die Migranten als "Neger", "Tschusch", "Dreckstürk" bezeichnen und ihre Kultur und Religion nicht respektieren.

Das ist auch der Grund, warum sich viele junge Menschen nicht integrieren möchten und sich immer mehr abschotten!

Gast · 17.3.2010

Zitat:
Dafür haben meine Eltern und Großeltern 40 Jahre lang die "Drecksarbeit" erledigt und waren auch brave Steuer-Zahler!

*kopfschüttel* --> gilt für dich! Und was heißt "desdings" bitte??

Ein Grund für die Desintegration sind Menschen DU. Schließlich sind Rassisten nicht heilbar! Wir beide haben oft genug über das Thema diskutiert und ich kann mich noch ganz genau erinnern, wie du die Migranten als "Primitive" bezeichnet hast. Also Menschen, die von den Migranten erwarten, dass sie sich integrieren (du würdest wahrscheinlich assimilieren sagen), aber nicht den notwendigen Respekt vor den Migranten haben. Menschen, die sich für ETWAS BESSERES halten und unfreundich sind. Menschen, die Migranten als "Neger", "Tschusch", "Dreckstürk" bezeichnen und ihre Kultur und Religion nicht respektieren.

Das ist auch der Grund, warum sich viele junge Menschen nicht integrieren möchten und sich immer mehr abschotten!

traurig, aber wahr, und was ich gar nicht kapier, es wird nicht besser, sondern tendenziell schlechter

Und bezeicnnenderweise muss man sich hierzulande fast "schämen" oder zumindest als "Gutmensch" anflegeln lassen, wenn man diese latente und oft sehr reale Feindlichkeit anspricht.

:hmm:

in diesem Land ist grundsätzlich ALLES, was "anders" ist, suspekt.

Sniper1...good luck!

Gast · 18.3.2010

Zitat:
Ein Grund für die Desintegration sind Menschen wie DU. Schließlich sind Rassisten nicht heilbar!

Sniper ... ich würde sehr darum ersuchen im Zuge deiner Rundumschläge persönliche Beleidigungen und insbesondere unhaltbare Unterstellungen und unzulässige Verallgemeinerungen mir gegenüber zu unterlassen !

.. geht es nur darum ? .. etwas BESSERES sein wollen (was dein Vorwurf an mich ist !)

Zitat:
[] auch die studiendauer gehört beschränkt (zb doppelte vom mindestmass)

Zitat:
Absolut dagegen!!! Meine Schwester hat z.B. 15 Semester für BWL gebraucht (Mindeststudienzeit 8 Semester), wenn man die Studiendauer beschränkt hätte, wäre sie ohne den Abschluss da gestanden.

Ich kenne auch Leute, die 9 Jahre für Jus gebraucht haben - aber geschafft ist geschafft!

Zitat:
"Patschela und Masta" - das klingt für mich nach nichts.

Es gibt ja tatsächlich Leute, die mit einem Bachelor-Titel angeben , ich würde wenn ich etwas unterschreibe sicher nicht "Patschela" dazuschreiben!

Magister klingt da schon viel besser, wobei Doktor noch besser wäre!

.. und jeder hat seine eigenen Vorstellungen ..

Zitat:
[]Im Jahr 1995 hatten wir noch keine Probleme mit den Studenten aus dem Ausland, ab 2005 mussten Unionsbürger genauso behandelt werden, wie österreichische Staatsbürger. Aus dem ist die Bevölkerungzahl zwischen 1995 und 2009 um circa eine halbe Million gestiegen (was in so einem kleinen Land nicht wenig ist)

Zitat:
Wenn man die Gebühren einführt, sind wir wenigstens die "Hobby-Studenten" los, die das Studium eigentlich gar nicht ernst nehmen. Als man die Gebühren eingeführt hat, ist die Zahl der Studenten nur innerhalb von einem Jahr von 240.000 auf 190.000 gesunken.[] Außerdem muss es Verhandlungen mit der EU und den Deutschen geben, es kann nicht sein, dass es in einigen Studienrichtungen mehr Deutsche gibt als Österreicher.[] Soviel ich weiß sind ca. 20 % der Medizin-Studenten aus Deutschland (trotz Verhandlungen mit Deutschland), was meiner Meinung nach immer noch viel zu viel ist. In einigen anderen Studienrichtungen ist es noch extremer, was ich so gehört habe.

Zitat:
[] bei einem deutschsprachigen Nachbar, der 10 Mal so viele Einwohner hat, war es klar, dass es zu Problemen führen wird. Es muss etwas unternommen werden.

Zitat:
Ist meiner Meinung nach immer noch zu viel! Man sollte die Quote der Deutschen auf 5 % senken --> 90 % Österreicher - maximal 5 % Deutsche und 5 % restliche EU-Bürger und Nicht-EU-Bürger.

Wir haben nichts von diesen Deutschen. Sie bleiben nicht in Österreich, sondern gehen wieder zurück nach D.

Zitat:
[] Du brauchst hier nicht immer erwähnen, dass ich ausländische Wurzeln habe - meine Meinung bleibt gleich![] Ich möchte, dass die Zahl der deutschen Studenten so schnell wie möglich sinkt - das hat nichts mit Rassismus zu tun!

.. nicht ganz passend aber doch irgendwie ..

Zitat:
[] Die Mädels, die dort rumgestanden sind, waren alle Slowakinnen und ich denke, dass sie Roma-Mädels waren. [] Bin kein Rassist, aber mir gefallen aber keine Roma-Mädels, kann man dort eigentlich auch Nicht-Roma-Mädels finden. Wo genau (genaue Straße) finde ich etwas hübschere Mädels.[]

Mitglied #171 · 18.3.2010

Zitat:
integration bedeutet mehr und ein nebeneinanderher leben kann nicht die lösung sein.

Das ist der Knackpunkt .... die Kernfrage ist, wieso reicht es nicht zu mehr ??

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