Sind manche Fetische nicht eine psychische Krankheit?

Jedenfalls ist dadurch klar geworden, dass sie nicht bereit sind etwas über den Tellerrand der Neigungen zu sehen - zu Reflektieren und Statements differenziert zu betrachten und präzise dazu zu antworten - kaum kommt man über die Sachebene wird es schon wieder Emotional und dann kommen Sätze mit "die ewig Gestrigen" etc., etc. etc..


Warum genau sollte ich das tun? Warum genau?
Ich kann dieses "woher kommt das" schon überhaupt nicht verstehen, das ist für mich ungefähr die gleiche Kathegorie, wie wenn sich jemand fragen würde, warum er braune und net blode Haare hat. Völlig unnötig. In der gleichen Zeit, die man auf solchen Nonsens verwendet, kann man schon Spaß haben.
Dieses "über den Tellerrad schauen müssen" suggeriert ja schon wieder, daß es überhaupt einen Rand gibt - sorry, aber für mich gibts keinen Rand. Auch wenn das einige Miesepeter (um jetzt mal das ewig gestrige zu vermeiden) mir einreden wollen. Es ist mir so was von blunzn ums auf gut Wienerisch zu sagen, was andere denken. Ich weiß, das maggerlt einige. So what, net mei Problem.
 
Wärend sich die Präferenz ausbildet? Das widerspricht der klassischen Konditionierung (warum sollte man etwas "bestellen" von dem man gar nicht weiß, dass es einen erregt?).

also du meinst z.b. ein sub geht zu einer domina, einfach so - weil er nicht weiß was ihn dort erwartet oder was?

Wobei die klassische Konditionierung ja auch nicht haltbar ist, steht eh im Zitat.

Wie genau die Erlernung funktioniert, weiß man ja bis heute nicht. Aber selbst wenn man sich zuerst das "Traumata" oder was auch immer wünscht, hat es keinen Einfluss auf die Emotion. Hab ich aber eh schon geschrieben

du hast uns die einleitung zu dem unterschlagen, aus dem du zitiert hast:

Aktuelle Forschungen auf diesem Gebiet oder Versuche, eine der im folgenden Abschnitt dargestellten Theorien nachzuweisen, finden kaum statt. Viele der Theorien basieren auf größtenteils unbelegten Konzepten, andere erklären aus der subjektiven Beobachtung heraus angenommene, aber empirisch nicht verifizierbare Tatsachen. Dennoch werden einige Theorien als Basis für therapeutische Behandlungsansätze verwendet. Die zum Teil scharfe Kritik an diesen Theorien ergibt sich aus der unwissenschaftlichen Grundlage derselben, die sich zu einem großen Teil aus der kaum vorhandenen Nachfrage um therapeutische oder medizinische Behandlung oder Beratung durch Fetischisten erklärt. Eventuelle Zusammenhänge mit Suchtverhalten werden diskutiert, belegende wissenschaftliche Studien zu dieser Theorie fehlen.

Für Logik braucht man keine Quelle und genau die ist hier gegeben:

1.) Demütigung erregt.
2.) Ein Glaubenssatz, der Demütigung entkräften würde (sofern es sowas gibt), entzieht die Stimuli-Emotion.
3.) Es ist nichts mehr da, was erregen kann.
4.) Wenn nichts mehr da ist, was erregt, würde ich das gar nicht machen.

Wo genau, brauch ich da eine Quelle?

dem stell ich einfach eine andere, ebenso unbelegte logik entgegen.

1) jemand hat aus früherem erleben einen schock oder eine demütigung erlitten.
2) dieser jemand leidet immer noch darunter.
3) dieser bestellt sich oder verschafft sich eine analoge situation.
4) allein schön aus den geänderten rahmenbedingungen wird die situation anders oder weniger schlimm empfunden.
5) die courage, sich dem neuerlich zu stellen und es auszuhalten verschafft positive erregung und verbesserten selbstwert.
6) wiederholungen dessen steigern sich aus einer ursprünglichen angst zu einer umkehr dessen, nämlich lust.

du wirst sagen: das geht nicht. ich sage das gegenteil. und hab es an mir auch so erlebt. willst das abstreiten - und wenn ja: auf basis wessen?
 
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Die habe ich ohnehin schon auf ignore gestellt. Diese Zeitgenossen sind doch hier nur so mutig, weil die Anonymität des Forums sie schützt. Ich würde die gerne mal im persönlichen Gespräch haben, da würde sicherlich manches anders ablaufen als hier.


Wie gesagt, natürlich auf ignore stellen. Aber auch die Realität darstellen. Das es sich viel besser lebt, wenn man Teile der eigenen Persönlichkeit net leugnet sondern zu ihr steht. Halbe Menschen humpeln so leicht, nur ganze laufen rund.
 
also du meinst z.b. ein sub geht zu einer domina, einfach so - weil er nicht weiß was ihn dort erwartet oder was?

Na Logik: Er geht dahin, da es ihn erregt. Es erregt ihn, weil er zuerst eine solche Präferenz ausgebildet hat. Mir ist zumindest noch nie zu Ohren gekommen, dass jemand einfach so zur Domina gegangen ist, die ihn fragt "auf was stehtst du?" "na auf normalen Sex, aber ich würde gerne einmal eine andere Präferenz ausbilden". Unlogisch, oder? :D

Aktuelle Forschungen auf diesem Gebiet oder Versuche, eine der im folgenden Abschnitt dargestellten Theorien nachzuweisen, finden kaum statt.

Das ist ja das, was ich die ganze Zeit sage. Das gesellschaftliche Tabu, erstickt die Forschung. Gleichzeitig beziehen sich aber alle, auf die Forschung, um zu untermauern, dass der Fetisch ja keine Krankheit sein kann. Na was denn nun?

Eventuelle Zusammenhänge mit Suchtverhalten werden diskutiert, belegende wissenschaftliche Studien zu dieser Theorie fehlen.

Genau das, konnte ich auch beobachten und gut untermauern. Warum sich jetzt auf die Wissenschaft bezogen wird, die da gar nicht forscht und enormen gesellschaftlichen Druck unterliegt (was ja der Grund ist, warum nicht geforscht wird) ist paradox.
 
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Kann es sein, dass bei dieser Fragestellung ein klares "Ja" oder "Nein" überhaupt nicht möglich ist? Wär eine etwas nuanciertere Diskussion vielleicht hilfreicher? Im Moment scheinen hier ja hauptsächlich Extrempositionen vertreten zu werden. Ich denke mal, dass es im SM Bereich sicher Leute mit einem seelsischen Leiden geben wird, dass in deren Fetischen oder Praktiken Ausdruck findet. Aber warum sollte es gerade in dieser Gruppe keine psychisch Kranken wie in jeder anderen auch geben? Allerdings denke ich nicht, dass BDSMler da über dem Durchschnitt liegen und die gesamte Szene aus geheimen Borderlinern besteht, die sich ihren Klescher einfach nur nicht eingestehen wollen.

Ich glaube auch, dass wir alle Individuen sind, und es nicht hilfreich ist, alles über einen Kamm zu scheren. Für AntiFK scheinen sich gewisse masochistische Praktiken und Erniedrigung negativ ausgewirkt zu haben. Ist dann verständlich und okay, diese abzulehnen. Ich hingegen empfinde diese als Bereicherung in meinem Leben. Dass sich dadurch was an meinem Selbstwertgefühl negativ verändert hätte kann ich nicht feststellen. Eher das Gegenteil, ich bin nach einer harten Session eher stolz auf mich, weil ich es "geschafft habe".
 
Das ist ja das, was ich die ganze Zeit sage. Das gesellschaftliche Tabu, erstickt die Forschung. Gleichzeitig beziehen sich aber alle, auf die Forschung, um zu untermauern, dass der Fetisch ja keine Krankheit sein kann. Na was denn nun?
Genau das, konnte ich auch beobachten und gut untermauern. Warum sich jetzt auf die Wissenschaft bezogen wird, die da gar nicht forscht und enormen gesellschaftlichen Druck unterliegt (was ja der Grund ist, warum nicht geforscht wird) ist paradox.

das heißt du ersetzt wissenschaft und forschung dazu (die ja durch tabus und druck erstickt werden, wie du sagst) durch antifk-dings?
 
das heißt du ersetzt wissenschaft und forschung dazu (die ja durch tabus und druck erstickt werden, wie du sagst) durch antifk-dings?

Das heißt, wenn ich logisch korrekt argumentieren kann und sich das zusätzlich mit meinen Erfahrungen, und den mit anderen decken, dann ist es wahrscheinlicher, dass es stimmt, wie wenn jemand, der einer Verzerrung unterliegt, etwas anders behauptet und sich auf eine Wissenschaft stützt, die er dann, wenn es ihm nicht mehr passt, versucht zu relativieren.

@Tycho Ich sage ja nicht, dass jeder massive Minderwertigkeitskomplexe haben muss, aber ein deutlicher Einfluss auf den Selbstwert, halte ich für sehr wahrscheinlich, denn ich z.B. selber erst nach dem Abkonditionieren feststellen konnte.

Wie man jetzt mit meiner These, mit meinen Beobachtungen, Erfahrungen und Weitergabe von anderen Erfahrungen umgeht, das sei ja jedem selber überlassen, aber mal eben aus der Luft gegriffen ist sie halt definitiv nicht. Und wenn wir uns darauf einigen, dass hier ein jeder seine Ansicht vertreten darf, ohne dass er gleich was böses im schilde führt, dann müssen wir ja auch keinen gemeinsamen Konsens finden. Jeder der eine Neigung hat, kann sich die Pro und Kontras durchlesen, und dann, für sich entscheiden, was er machen möchte.
 
dem stell ich einfach eine andere, ebenso unbelegte logik entgegen.

1) jemand hat aus früherem erleben einen schock oder eine demütigung erlitten.
2) dieser jemand leidet immer noch darunter.
3) dieser bestellt sich oder verschafft sich eine analoge situation.
4) allein schön aus den geänderten rahmenbedingungen wird die situation anders oder weniger schlimm empfunden.
5) die courage, sich dem neuerlich zu stellen und es auszuhalten verschafft positive erregung und verbesserten selbstwert.
6) wiederholungen dessen steigern sich aus einer ursprünglichen angst zu einer umkehr dessen, nämlich lust.

du wirst sagen: das geht nicht. ich sage das gegenteil. und hab es an mir auch so erlebt. willst das abstreiten - und wenn ja: auf basis wessen?

Das funktioniert aber nur solange, wie man die Emotion, die den Shock ausgelöst hat, entkräftet oder abmildet (ein Abmildern kann sie auch niemals auflösen, aber bis zu einem Punkt wieder auffrischen).

Wenn jemand, der Höhenangst hat, sich in die selbe Situation begibt, dabei die selbe Angst verspürt, wird die ursprüngliche Konditionierung Angst + Höhe, gestärkt.
Wenn ich nun die Emotion, die das Traumate verursacht, brauche, kann ich die Situation ja nicht so gestallten, dass diese nicht mehr da ist. Ich kann sie allenfalls verringern.
 
Können wir absolut!

Ich sage nur, dass ich eine andere Erfahrung habe. Ja, meine BDSM Praktiken haben einen Einfluss auf meinen Selbstwert, aber halt einen äußerst positiven. Seit ich mich aktiv ind er Szene befinde, bin ich um einiges selbstsicherer geworden :)
 
zugelassen und einverstanden ist noch lange nicht dasselbe. und als bedarf von dir ausgehend schon gar nicht. daher ist die wirkung relativ logisch.

Ich verstehe das zwar nicht so ganz, aber in meinem Beitrag ist "zugelassen" und "einverstanden" ein "einverständliches Zulassen" . Sinnerfasst.

Aber schon mal ein Fortschritt, dass du die Herabsetzung meines Selbstwertgefühls als logische Folge der Demütigungen anerkennst.:)
 
Seit ich mich aktiv ind er Szene befinde, bin ich um einiges selbstsicherer geworden

Das glaube ich dir auch, allerdings ist meine Erfahrung, dass dieses Abfallen der ersten gesellschaftlich konditionierten Schahm (nach dem sich öffnen), sich nicht weiter steigert, bzw. nur solange, bis man diese überwunden hat. Aber ab dann, greift wieder der Einfluss der klassischen Konditionierung.

Oder möchtest du mir erzählen, wenn du dich einer Domina unterwirfst, fühlst du dich dabei männlich? Oder ist Männlichkeit und Selbstwert bei dir eine getrennte Angelegenheit?
 
Das heißt, wenn ich logisch korrekt argumentieren kann

ich darf ergänzen: und alles wegwische, was mir, anti, an gegenargumenten nicht passt

und sich das zusätzlich mit meinen Erfahrungen, und den mit anderen decken,

wobei diese anderen nicht bezeichnet sind und auch hier die erfahrungen weiterer personen nicht gelten, sofern diese dem bild widersprechen

dann ist es wahrscheinlicher, dass es stimmt, wie wenn jemand, der einer Verzerrung unterliegt

ich darf ergänzen: wobei ich, anti, diese natürlich beim anderen behaupte, aber nicht bei mir selber.

etwas anders behauptet und sich auf eine Wissenschaft stützt, die er dann, wenn es ihm nicht mehr passt, versucht zu relativieren.

also das mit der relativierten wissenschaft dazu, das hab nicht ich in wikipedia reingetippt, nur um das klarzustellen ...

Wie man jetzt mit meiner These, mit meinen Beobachtungen, Erfahrungen und Weitergabe von anderen Erfahrungen umgeht, das sei ja jedem selber überlassen, aber mal eben aus der Luft gegriffen ist sie halt definitiv nicht.

nein, sie zählt 1 - wie meine anderen erfahrungen 1 zählen. und mehr ist auf einmal nicht mehr da. stimmts?

Und wenn wir uns darauf einigen, dass hier ein jeder seine Ansicht vertreten darf, ohne dass er gleich was böses im schilde führt, dann müssen wir ja auch keinen gemeinsamen Konsens finden. Jeder der eine Neigung hat, kann sich die Pro und Kontras durchlesen, und dann, für sich entscheiden, was er machen möchte.

na schau, und das klingt doch gleich ganz anders! :winke:
 
ich darf ergänzen: und alles wegwische, was mir, anti, an gegenargumenten nicht passt

Na Retorik wische ich weg, Sachargumete nicht. Erfahrungen akzeptiere ich dann, wenn ich nicht der Meinung bin, dass diese verzerrt sind. Wenn du einem Süchtigen blind glaubst, dass er ja mit dem Alk kein Problem hat, kannst du das machen. Nur ist weitgehender Konsens, dass Zwänge und Süchte Erfahrungen verzerren.

wobei diese anderen nicht bezeichnet sind und auch hier die erfahrungen weiterer personen nicht gelten, sofern diese dem bild widersprechen

Sofern diese im Kontext gewonnen werden, der auf eine Sucht oder einen Zwang oder einem Selbstbild hindeuten, was man aufrecht erhalten muss, um den Selbstwert nicht weiter zu schädigen und die Sexualität auszuleben. Dass das, dem der diese Erfahrung weitergiebt nicht passt, ist klar.

ich darf ergänzen: wobei ich, anti, diese natürlich beim anderen behaupte, aber nicht bei mir selber.

Ja und auch das habe ich begründet, ich habe war lange Zeit für beide Möglichkeiten offen, obwohl ich mit der (die ich überhaupt nicht warhaben wollte), möglicherweiße ganz auf meine Sexualität verzichte. Wenn du eine Einsicht gewinnst, die dich eventuell gleich viel Lust beraubt, wie auf die Sexualität zu verzichten, dann gehe ich auch davon aus, dass du nicht eine Verzerrung bei dieser Entscheidung hast, da das Motiv dazu fehlt.

nein, sie zählt 1 - wie meine anderen erfahrungen 1 zählen. und mehr ist auf einmal nicht mehr da. stimmts?

Hab ich ja schon erklärt. Hätte nur ich diese Erfahrungen gemacht, die ich beschreibe, wäre ich mir nicht so sicher. Aber es hat sich eben mit einigen anderen, (Menschen mit Paraphilien aber auch Drogensüchtigen) gedeckt. Und natürlich kommt dann mit der Zeit der Punkt, wo ich eine gewisse Gewissheit erlangt habe. Was soll ich anderes dazu sagen?
 
Das glaube ich dir auch, allerdings ist meine Erfahrung, dass dieses Abfallen der ersten gesellschaftlich konditionierten Schahm (nach dem sich öffnen), sich nicht weiter steigert, bzw. nur solange, bis man diese überwunden hat. Aber ab dann, greift wieder der Einfluss der klassischen Konditionierung.

Oder möchtest du mir erzählen, wenn du dich einer Domina unterwirfst, fühlst du dich dabei männlich? Oder ist Männlichkeit und Selbstwert bei dir eine getrennte Angelegenheit?

Ich habe den großen Vorteil, dass ich es mir beruflich leisten kann, "out" zu leben. Meine Umgebung weiß also, dass ich BDSMler bin, auch wenn ich es niemandem brutal auf die Nase binde, da dies genau so unangebracht wäre, wie jemandem etwa mit meinen Vanillavorlieben zu belästigen. "Gesellschaftliche Erwartungen" sind mir daher bis zu einem gewissen grad schnurz - ich gebe halt immer Acht, niemanden "ungefragt zu belästigen."

Um auf deine zweite Frage einzugehen, ich fühle mich überhaupt nicht männlich. Jetzt auf meine Genderidentität einzugehen, wär zu weit offtopic. Aber in meinen Augen besteht rein in Bezug auf mich gesprochen nicht die geringste Verbindung zwischen Selbstwert und Männlichkeit. Aber unterwerfen tu ich mich sehr gerne, da ich mit meiner Herrin jetzt seit mehreren Jahren glücklich verheiratet bin, fällt mir das aber auch nicht allzu schwer. :)
 
Um auf deine zweite Frage einzugehen, ich fühle mich überhaupt nicht männlich. Jetzt auf meine Genderidentität einzugehen, wär zu weit offtopic. Aber in meinen Augen besteht rein in Bezug auf mich gesprochen nicht die geringste Verbindung zwischen Selbstwert und Männlichkeit. Aber unterwerfen tu ich mich sehr gerne, da ich mit meiner Herrin jetzt seit mehreren Jahren glücklich verheiratet bin, fällt mir das aber auch nicht allzu schwer.

Also das ist ehrlich gesagt ein sehr interessanter Punkt, den du gerade ansprichst. Da für mich ein starker Zusammenhang zwischen Männlichkeit und Selbstwert besteht, haben wir in diesem Punkt unterschiedliche Ausgangslagen, was den Einfluss von Unmännlichkeit (unmännlichen Handlungen) auf den Selbstwert betrifft.

Wie wann und warum Männlichkeit mit dem Selbstbild zusammen hängt, wäre eine spannende Frage.
 
Ich sage nur, dass ich eine andere Erfahrung habe. Ja, meine BDSM Praktiken haben einen Einfluss auf meinen Selbstwert, aber halt einen äußerst positiven. Seit ich mich aktiv ind er Szene befinde, bin ich um einiges selbstsicherer geworden

Du bezeichnest dich als ""Schnucklige kleine Sissy Schlampe"" und bist devot. (lt.Profil ) Wenn dir deine dementsprecheden Aktivitäten gut tun, gibt es auch für dich keinen Grund, am Selbstwertgefühl zu zweifeln, weil es ja anscheined keinen inneren Konflikt zwischen deiner Neigung und deinem Willen, sie auszuleben gibt.

Ich habe gelegentlich auch mit Typen wie dir zu tun und empfinde das als recht angenehm, auch ohne Sex zu haben. Aber gut zum Quatschen.:)
 
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Du bezeichnest dich als ""Schnucklige kleine Sissy Schlampe"" und bist devot. (lt.Profil ) Wenn dir deine dementsprecheden Aktivitäten gut tun, gibt es auch für dich keinen Grund, am Selbstwertgefühl zu zweifeln, weil es ja anscheined keinen inneren Konflikt gibt zwischen deiner Neigung und deinem Willen, sie auszuleben gibt.

Hier könnte tatsächlich der Knackpunkt versteckt sein. Wenn man einen inneren Konfikt hat, also das Selbstbild in der Session nicht mit dem Selbstbild nach der Session übereinstimmt (man sich also in der Session unmännlich fühlt, außerhalb davon aber männlich fühlen möchte), dann hast du ein Problem, weil ein Selbstbild in das andere färbt. Denn wenn ich jetzt reflektiere, war das, soweit ich das jetzt aus dem Stegreif sagen kann, bei den Leuten der Fall, mit denen ich zu tun hatte. Wobei ich da nicht jeden gefragt hatte, da kann ich aber forschen.
 
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Genau so ist es. Ich glaube sogar, dass sich mein "Innerer Konflikt", wenn man das so nennen kann, erst dann gelöst hat, als ich zu meiner Neigung stehen konnte. Dass ich mich nicht als männlich empfinde und devot bin, war mir schon seit meiner frühen Jugend klar (und nein, es hat kein "auslösendes Trauma" gegeben). Seit ich das jetzt voll auslebe, fühle ich mich um einiges runder und erfüllter. Ich könnte sogar so weit gehen, zu behaupten, dass sich meine Selbstsicherheit im gleichen Maße erhöht hat, wie ich mich vom klassischen geschlechtsbild entfernt habe :)

Für mich ist meine BDSM identität aber auch weitreichender als nur auf Sex bezogen. Sie hat weit größeren Einfluss auf mein Leben als nur im Bett.
 
Ich finde das jetzt wirklich sehr spannend, die Sache von dieser Warte aus zu betrachten, und es klingt für mich auch logisch. Wenn ich ehrlich reflektiere, habe ich den Zusammenhang zwischen Männlichkeit und Selbstwert immer als gegeben betrachtet, das liegt wohl einfach daran, dass ich bislang noch niemand getroffen habe, der gegenteiliges beobachten konnte. Da ich kein Transgender bin und auch keine persönlich kenne, kann ich hier im Bezug auf dich nur interessiert mitliesen, aber falls du noch was dazu zu sagen hast, mich interessiert es schon sehr. :)
 
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