Was veranlasst jemanden dazu mit einer Professionellen Sex ohne Gummi zu haben?

ich habe es mir nun angetan, den ganzen thread durchgelesen und mir sind doch einige dinge dabei aufgefallen.

erstens finde ich es erstaunlich, dass zumindest subjektiv mehr postings zu den gefahren des rauchens eingegangen sind, als wo es wirklich um die frage ging, warum männer ohne kondom mit professionellen sex haben. es wurde auch mehr darüber diskutiert, welche ansteckungsgefahren denn nun wirklich bei welchen praktiken tatsächlich da sind. selbst wenn ich bulsaras offensichtliches fachwissen und das teilen davon durchaus schätze, so schien es mir doch in manchen momenten als würde eben viel mehr drumherum diskutiert womit sich wer anstecken kann und womit nicht als darüber, weswegen er es tut. und genau diese frage intressiert mich nämlich wirklich. es geht ja nicht nur um hiv, sondern um eine vielzahl anderer krankheiten. und sie müssen nicht unbedingt tödlich sein um mehr als nur unangenehm zu sein. der hinweis auf mögliche partner die man da mit reinzieht wurde ja durchaus auch schon erwähnt. immerhin ist dann auf den letzten zwei seiten tatsächlich noch so etwas wie eine diskussion entstanden, wo es um die tatsächliche fragestellung ging.

zu der frage ob es denn mehr männer als frauen sind, die es ohne machen wollen, habe ich in meinem persönlichen umfeld folgendes beobachtet, was natürlich keinerlei anspruch auf statistisch repräsentative aussagekraft erhebt, aber ich stelle das mal so als these in den raum: bei frauen mit einem gewissen bildungsniveau sind es eher 2 von 4 frauen die bei einem schnellen abenteuer oder einer erst kurz bekannten liebschaft es auch ohne kondom machen würden. bei männern mit einem gewissen bildungsniveau eher 3 von 4. bei abnehmendem bildungsniveau scheint sich dieser faktor eher auszugleichen.

zu der bemerkung zum sex ohne kondom gehören immer zwei, ist eben das hinterhältige daran, dass das bei einer professionellen insofern anders sein kann, als dass das freiwilligkeitsprinzip doch ziemlich eingeschränkt sein kann. angefangen von clubs die von ihren "damen" fordern, dass sie zumindest naturfranzösisch anbieten und sie sonst gar nicht dort arbeiten lassen bis hin zu frauen, die definitiv dazu gezwungen werden (und die gibt es auch in österreich) und sich nicht nur nicht selbst ausgesucht haben, ob sie das überhaupt machen wollen geschweige denn ob mit oder ohne kondom, da kann man nicht mehr wirklich davon reden, dass dazu immer zwei gehören - man kann es natürlich immer noch behaupten, aber einer der beiden, der dazugehört ist nicht selber davon betroffen. dann ist es nämlich der freier und der zuhälter der dazugehört, aber die frau nichts zu mitzureden hat.

Zitat:

frauen, die definitiv dazu gezwungen werden (und die gibt es auch in österreich) und sich nicht nur nicht selbst ausgesucht haben, ob sie das überhaupt machen wollen geschweige denn ob mit oder ohne kondom, da kann man nicht mehr wirklich davon reden, dass dazu immer zwei gehören

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Deine Argumentation auf die Spitze getrieben würde das heissen es ist in Ordnung eine SW, die zu ihrem Job gezwungen wird, zu vögeln so lange man ein Kondom benutzt.

Wer nur einen Funken an Restmoral hat, wird die Finger von einer SW lassen, wenn er auch nur den geringsten Verdacht hat, dass sie zu ihrem Job gezwungen wird. Wem das egal ist, wirds auch egal sein ob er mit oder ohne fickt.

Zitat:

Natürlich gibt es einen bestimmten %-Satz von Personen, die Sex ohne Gummi betreiben .... insgesamt wird es allerdings aus meiner Sicht auch im Professionellen Bereich insgesamt wohl eher um den geringeren Teil handeln und aus meiner Sicht sind im Forum insgesamt die Vertreter von Safer Sex dominierend.

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Der Teil der glaubt es unbedingt "ohne" haben zu müssen, macht halt überproportional Radau... und provoziert dadurch wieder Konterattacken; dadurch verzerrt sich das Bild. Eine Art von negativer Selektion.

Zitat:

Wenn du sie schon geschleckt hast, dann ist es egal ob du sie dann ohne Gummi fickst, wenn sie HIV hat, dann hast den Vierus schon in dir.

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So ein Quatsch.

Zitat:

Als ich mal eine SW genüßlich leckte fragte sie mich ob ich sie für einen Aufpreis ohne Gummi ficken möchte. Der Anblick ihrer weit augfespreizten Muschi löste einen Kampf der Giganten in meinem Hirn, das ja schon sehr blutleer war, aus. Schlussendlich verzichtete ich auf diese Möglichkeit. Ich wog den Lustgewinn gegen das nachfolgende schlechte Gefühl, das ich bestimmt gehabt hätte, ab und entschied mich eben dagegen. Ich gehöre zu denen, die mit Gummi kaum etwas spüren und daher eine SW auch kaum mit Gummi bumsen. Für mich würde also AO absoluter Lustgewinn bedeuten. Aber solange es noch nix gegen die HIV-ansteckung gibt, lass ich es lieber bleiben.

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Dann wärss ja eh kein Lustgewinn gewesen, ausser Du hättest dabei das Hirn komplett auf Standby schalten können.

Zitat:

Wer nur einen Funken an Restmoral hat, wird die Finger von einer SW lassen, wenn er auch nur den geringsten Verdacht hat, dass sie zu ihrem Job gezwungen wird. Wem das egal ist, wirds auch egal sein ob er mit oder ohne fickt.

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Zu dem Thema hats ja in den letzten Tagen ein paar originelle Beiträge gegeben ..." So ganz freiwillig ist das bei der Prostitution ja eh oft nicht" oder so ähnlich.... Da sieht man sehr deutlich, wessen Geistes Kinder es gibt.

Zum Glück sind das nur einige wenige, aber jeder ist einer zu viel. Von denen kann man dann kaum erwarten, daß sie über solch triviale Sachen wie Ansteckungsgefahr von Dritten nachdenken.

Zitat:

Deine Argumentation auf die Spitze getrieben würde das heissen es ist in Ordnung eine SW, die zu ihrem Job gezwungen wird, zu vögeln so lange man ein Kondom benutzt.

Wer nur einen Funken an Restmoral hat, wird die Finger von einer SW lassen, wenn er auch nur den geringsten Verdacht hat, dass sie zu ihrem Job gezwungen wird. Wem das egal ist, wirds auch egal sein ob er mit oder ohne fickt.

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wenn man den willen dazu hat, jemanden misszuverstehen, wird sich schon ein weg finden lassen - nein es ist nicht ok eine prostituierte zu vögeln, wenn sie zu ihrem job gezwungen wird und ich habe das auch nicht mal andeutungsweise so gesagt. es war nur ein argument gegen die idee, dass die prostituierte es sich selbst aussucht, ob sie es ohne macht.

egal ist es nicht - find ich, aber beides ist verwerflich. nun ist es aber doch auch so, dass einige (wofür steht eigentlich SW - diese abkürzungssucht ist mir ja manchmal schon ein bisschen suspekt und ich frage mich, ob sie nicht auch dazu dient, leute aus einer diskussion in gewissem sinne auszugrenzen) prostituierte nicht gezwungen werden es zu machen, aber doch massiv dazu gedrängt werden, es ohne zu machen. meiner meinung nach in dem fall egal, ob sie "nur" zu naturfranzösisch oder auch zu blankem gv gezwungen werden, selbst wenn die ansteckungsgefahr um ein vielfaches kleiner sein mag, wenn es "nur" um oralverkehr geht.

man muss sich nur mal selbst überlegen, welche dinge man selbst im eigenen job schon alles gegen seinen willen getan hat, das man halt akzeptiert hat, weil man den job nicht verlieren will. das kann bei einfachen dingen anfangen und aufhören bei sachen, die einem völlig zuwiderlaufen. ich habe das glück in einer position zu arbeiten, wo ich in den meisten fällen nein sagen kann zu umständen die mir völlig zuwider laufen, aber erstens auch nicht immer und zweitens war das früher auch noch anders. da glaubte ich selbst, dass ich mich da halt durchkämpfen muss. - nun bei prostituierten die es ohne kondom machen (müssen oder glauben zu müssen) ist das eben in einem masse gesundheitsgefährdend, dass man sich die frage gefallen muss - als freier der diese gesundheitsgefährdung verursacht - wer daran schuld hat.

ps: ich habe mir gestern darüber gedanken gemacht - ich selbst bin da ja alles andere als reich an erfahrung - wie denn ein freier erkennen könnte, dass eine prostituierte dazu gezwungen wird. mir sind da drei symptome eingefallen: 24h verfügbarkeit - absurd niedrige preise - offensives bewerben von ohne-service. würdet ihr diesen argumenten als symptomen zustimmen oder fallen euch andere symptome ein?

Zitat:

(wofür steht eigentlich SW - diese abkürzungssucht ist mir ja manchmal schon ein bisschen suspekt und ich frage mich, ob sie nicht auch dazu dient, leute aus einer diskussion in gewissem sinne auszugrenzen) .

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SexWorkerin

Das istz hier Allgemeingut, und ich finds auch sehr gut, ein neutraler <Ausdruck weil mit "Hure" , "Nutte" etc. gleich eine bis zu einem gewissen Grad negative Bewertung verbunden ist

Zitat:

ps: ich habe mir gestern darüber gedanken gemacht - ich selbst bin da ja alles andere als reich an erfahrung - wie denn ein freier erkennen könnte, dass eine prostituierte dazu gezwungen wird. mir sind da drei symptome eingefallen: 24h verfügbarkeit - absurd niedrige preise - offensives bewerben von ohne-service. würdet ihr diesen argumenten als symptomen zustimmen oder fallen euch andere symptome ein?

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Schlechtes oder gar kein Deutsch. Da ist naheliegend, daß sie sehr schwer die Möglichkeit gehabt hat, selbstständig hierherzukommen und hier Fuß zu fassen, dann ist es naheliegend daß irgendwer im Hintergrund steht. Kann natürlich wirklich ohne Zwang auch sein, fragt sich nur wie oft das dann doch mit Druck verbunden ist.

Zitat:

Schlechtes oder gar kein Deutsch. Da ist naheliegend, daß sie sehr schwer die Möglichkeit gehabt hat, selbstständig hierherzukommen und hier Fuß zu fassen, dann ist es naheliegend daß irgendwer im Hintergrund steht. Kann natürlich wirklich ohne Zwang auch sein, fragt sich nur wie oft das dann doch mit Druck verbunden ist.

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wenn es da eine agentur gibt, die "mitschneidet", heißt das aber noch lange nicht, dass sie dazu gezwungen wurde. insbesondere seit der personenfreizügigkeit kann das glaub ich auch nicht mehr wirklich ein symptom sein - oder doch?

Zitat:

wenn man den willen dazu hat, jemanden misszuverstehen, wird sich schon ein weg finden lassen

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Ich hab lediglich deine Überlegungen weitergesponnen.

Und ja, ich halte den Grundgedanken für verharmlosend: Fick ich halt mit Gummi, dann ist es zumindest nicht ganz so schlimm. Diese Überlegung könnte bei dem einen oder anderen zumindest unterbewusst für Beruhigung sorgen.

Zitat:

diese abkürzungssucht ist mir ja manchmal schon ein bisschen suspekt und ich frage mich, ob sie nicht auch dazu dient, leute aus einer diskussion in gewissem sinne auszugrenzen

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Hure oder Nutte hat für viele Personen einen abwertenden Beigeschmack, da ist mir eine neutrale Abkürzung bei weitem lieber.

Zitat:

man muss sich nur mal selbst überlegen, welche dinge man selbst im eigenen job schon alles gegen seinen willen getan hat, das man halt akzeptiert hat, weil man den job nicht verlieren will. das kann bei einfachen dingen anfangen und aufhören bei sachen, die einem völlig zuwiderlaufen.

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SW kann und soll nur eigenbestimmt ausgeübt werden. Und dann bestimmt man als Freiberufler selbst, was man wem zu welchem Honorar anbietet.

Zitat:

fallen euch andere symptome ein?

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blaue flecken

Zitat:

wenn es da eine agentur gibt, die "mitschneidet", heißt das aber noch lange nicht, dass sie dazu gezwungen wurde. insbesondere seit der personenfreizügigkeit kann das glaub ich auch nicht mehr wirklich ein symptom sein - oder doch?

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das fängt schon vorher an. Wie kommt sie zu der Agentur? Sie hat in Rumänien, links hinter dem grossen Wald, gewohnt und spricht kein Wort deutsch. Kenntnisse wie bei uns das Geschäft läuft etc entsprechend dürftig. Wie kommt so ein Mädchen nach Wien in einen Club, ein Studio, ein LH oder auf den Strassenstrich? Wie zum Deckel? Quartier? Die Grossmutter bringt sie her? Irgendwer wird da halt selbstlos mithelfen, und sich dann bei Erfolg eine Gegenleistung in Form von EUROs erwarten.

Es war ja auch nach Symptomen gefragt ... es gibt auch welche die im Ausland schon lange im Gewerbe waren, und selbst hierherkommen.... die sind aber meist so gescheit, sich unsere Sprache so schnell wie möglich anzueignen.

Kann man sich doch alles an den fünf Fingern einer Hand abzählen.

Zitat:

SW kann und soll nur eigenbestimmt ausgeübt werden. Und dann bestimmt man als Freiberufler selbst, was man wem zu welchem Honorar anbietet.

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untersuchungen in chicago haben gezeigt, dass prostituierte mit einem zuhälter mit weniger sexualkontakten mehr verdienen, obwohl sie ihrem zuhälter im schnitt 25% ihrer einkünfte abgeben, zudem waren sie um ein vielfaches seltener opfer von gewalt und wurden sehr viel seltener um ihren lohn geprellt. dass deswegen diese arbeit selbst bestimmen soll, was man anbietet und was nicht, ist eine andere sache. man kann natürlich die zusammenarbeit mit einem zuhälter auch als freiberufliche zusammenarbeit betrachten - wenn man so will, aber ich wollte es doch angemerkt haben, dass es ein vorurteil ist, dass es jenen prostituierten am besten geht, die komplett selbständig auf eigene kasse arbeiten.

Zitat:

das fängt schon vorher an. Wie kommt sie zu der Agentur? Sie hat in Rumänien, links hinter dem grossen Wald, gewohnt und spricht kein Wort deutsch. Kenntnisse wie bei uns das Geschäft läuft etc entsprechend dürftig. Wie kommt so ein Mädchen nach Wien in einen Club, ein Studio, ein LH oder auf den Strassenstrich? Wie zum Deckel? Quartier? Die Grossmutter bringt sie her? Irgendwer wird da halt selbstlos mithelfen, und sich dann bei Erfolg eine Gegenleistung in Form von EUROs erwarten.

Es war ja auch nach Symptomen gefragt ... es gibt auch welche die im Ausland schon lange im Gewerbe waren, und selbst hierherkommen.... die sind aber meist so gescheit, sich unsere Sprache so schnell wie möglich anzueignen.

Kann man sich doch alles an den fünf Fingern einer Hand abzählen.

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ja stimmt schon es kann ein symptom sein, fragt sich halt, wie lang ist sie schon da... aber die "vermittlung" durch eine agentur sagt noch nichts über den zwang aus, dass sie da oft insofern verarscht werden, dass ihnen besseres versprochen wird oder sie im glauben, als tänzerin, kellnerin oder ähnliches zu arbeiten herkommen und dann halt eben andere dienste anbieten sollen ist sicherlich auch eine der unarten dieses gewerbes.

Zitat:

aber ich wollte es doch angemerkt haben, dass es ein vorurteil ist, dass es jenen prostituierten am besten geht, die komplett selbständig auf eigene kasse arbeiten.

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Die rechtliche Lage ist eindeutig - Zuhälterei in jeder Form ist verboten.

Abgesehen davon halt ich Abhängigkeiten für fatal, sie leisten der Zwangsprostitution Vorschub.

Zitat:

Die rechtliche Lage ist eindeutig - Zuhälterei in jeder Form ist verboten.

Abgesehen davon halt ich Abhängigkeiten für fatal, sie leisten der Zwangsprostitution Vorschub.

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nun die rechtliche lage ist das eine, was für die damen dieses gewerbes gut ist, was anderes - selbst wenn ich zugeben muss, dass es extrem schwierig ist, auf diesem gebiet eine klare aussage zu treffen, was denn nun zu einer verbesserung der lage führt. ein verbot von zuhälterei verbessert die lage nicht unbedingt, abgesehen davon, dass ich es sehr schwierig finde, klar zu definieren wo der zuhälter anfängt und der wirt/vermieter was auch immer aufhört. ich halte es für kurzsichtig so zu tun, als würde es legale zuhälterei nicht geben und halte es defintiv für falsch zu glauben, dass zuhälterei der zwangsprostitution vorschub leistet.

im übrigen finde ich den ansatz in schweden, wo prostitution verboten ist, aber nur die freier bestraft werden, durchaus mit einigem erfolg gekrönt. was passiert? wenn der freier das risiko trägt, bestraft zu werden, fällt der preis und dementsprechend wird es dann wiederum verhältnismäßig unattraktiv, diese tätigkeit auszuführen. so falsch ist der ansatz nicht.

Zitat:

ich halte es für kurzsichtig so zu tun, als würde es legale zuhälterei nicht geben und halte es defintiv für falsch zu glauben, dass zuhälterei der zwangsprostitution vorschub leistet.

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Es kann per definitionem keine legale Zuhälterei geben.

Zitat:

im übrigen finde ich den ansatz in schweden, wo prostitution verboten ist, aber nur die freier bestraft werden, durchaus mit einigem erfolg gekrönt.

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Der Erfolg ist lediglich, dass die Prostitution in den Untergrund ausweicht und damit der Ausbeutung massiv Vorschub geleistet wird.

Menschenwürdiges arbeiten ist nur ohne Zuhälterei in legalen Verhältnissen möglich! Egal in welchem Beruf - Illegalität führt immer zu Rechtlosigkeit und Ausbeutung.

Zitat:

Es kann per definitionem keine legale Zuhälterei geben.



Der Erfolg ist lediglich, dass die Prostitution in den Untergrund ausweicht und damit der Ausbeutung massiv Vorschub geleistet wird.

Menschenwürdiges arbeiten ist nur ohne Zuhälterei in legalen Verhältnissen möglich! Egal in welchem Beruf - Illegalität führt immer zu Rechtlosigkeit und Ausbeutung.

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zum ersten punkt: nenne mir eine genaue definition mit zuhälterei und grenze alle graubereiche aus - wenn ein betreiber von einer sektbar, mädchen anheuert ist das auch eine gewisse form von zuhälterei - wenn ein vermieter von zimmern, werbung für die mädchen macht ist auch das eine form der zuhälterei

zu schweden: die meinungen darüber, worin der erfolg besteht ist offensichtlich sehr unterschiedlich. wenn man davon ausgeht, dass prostituierte grundsätzlich opfer von ausbeutung sind, dann ist es auf jeden fall ein erfolg, denn es ist ein unbestrittenes faktum, dass es um ein vielfaches weniger frauen gibt, die in diesem bereich arbeiten. jetzt kann man natürlich zu recht die diskussion führen, was mit jenen ist, die trotz aller hindernisse in dem bereich arbeiten - noch einmal: in schweden werden die prostituierten nicht strafverfolgt, sie können sich sicher sein, dass ihnen nichts passiert. das abrutschen ins versteckte gibts natürlich, fragt sich halt in welchem ausmass. menschenhandel gab es vorher auch - also auch erzwungene prostitution, und kaum ein land hat weniger probleme mit menschenhandel. die befürchtungen die du hast, hatte auch ich und so auch viele gegner des gesetzes, das gegenteil ist aber der fall. ein argument ist allerhöchstens, dass das geschäft insofern härter geworden ist (für die prostituierten) als dass es einerseits zu einem preisverfall gekommen ist und andererseits der markt kleiner. die "netten" freier bleiben weg, weil sie angst vor der bestrafung haben (bis zu 6 monate haft) die "perversen" sind geblieben. die wiederum wollen jetzt sicherer sein unerkannt zu bleiben und suchen daher situationen wo sie allein mit der prostituierten sind und diese ist ihnen schutzloser ausgeliefert.

das gegenteil - die legalität sehen wir gerade in deutschland. dass dies nicht der stein der weisen ist (ich glaubte zuerst auch, dass dies der einzig vernünftige ansatz sei), zeigen die auswüchse (flat rate bordelle - die mädchen werden mitunter gezwungen mit jedem kunden zu schlafen, der mit ihr aufs zimmer will). auch hier ist im übrigen ein preisverfall zu beobachten und die prostituierte verdient insofern jetzt eben auch wesentlich schlechter, weil sie ihr einkommen versteuern muss...

ist es nicht ein widerspruch zu sagen Illegalität führt immer zu rechtlosigkeit und ausbeutung und gleichzeitig dem verbot von zuhälterei zu verlangen? außerdem würde ich behaupten, dass deine behauptung illegalität IMMER zu rechtlosigkeit und ausbeutung führt falsch ist. einerseits weil es doch sehr viele legale formen von ausbeutung gibt und andererseits, weil ja schon sehr viele verbote tatsächlich zu einer verbesserung der gesamtlage geführt haben (beispielsweise das verbot von kinderarbeit) die entscheidende frage, ob ein verbot auch zu einer verbesserung der situation führt, ist: wer von den beteiligten wird wie bestraft?

wie schon erwähnt: untersuchungen in chicago haben gezeigt, dass zuhälterei durchaus nicht zum nachteil der prostituierten waren (venkatesch, levitt: an empirical analyses of street level prostitution.)

Zitat:

Hure oder Nutte hat für viele Personen einen abwertenden Beigeschmack, da ist mir eine neutrale Abkürzung bei weitem lieber.

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Das wurde schon einmal diskutiert. Im Amtsdeutsch heißt es wohl Prostituierte und das Wort Hure ist im Grunde nicht abwertend gemeint. Nur jemand, der sich wegen dieses Broterwerbs schämt, wird diese Bezeichnung von sich weisen. Der Duden sagt dazu jedoch:

Prostituierte
Besonderer Hinweis

Seit Ende der 1980er-Jahre bezeichnen sich Prostituierte gelegentlich selbst mit der bis dahin eher abwertend oder diskriminierend gebrauchten Bezeichnung Hure.

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Zu den hier oft verwendeten Kunstworten sagt der Duden:

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