Außer Spesen nichts gewesen ........

nteressanter Artikel von Hans Werner Sinn...
Jep :daumen:
Und mir geht das urdumme Deutschland - Bashing der Griechenlandversteher (inklusive Linke und Rechtsextreme, übrigens weitgehend deckungsgleich mit den Putin - Verstehern) schon zeimlcich auf den Geist. Und dann betreiben alle, die anderer Meinung sind, Griechenland - Bashing. Na so was ...
Wobei ich es gut finde dass sich die Deutschen davon nicht beeindrucken lassen und sich auf die Füße stellen. Denn irgendwann müssen sie ja mal das Trauma vom WK2 hinter sich lassen, zu ihren Werten stehen und diesen auch mal Nachdruck verleihen. Gerade in so eine Situation ist es wichtig dass die stärkste Wirtschaftsnation der EU sich nicht von den Griechen (sry) verarschen lässt, auch wenn es links und rechts nicht gefällt aber was die aushandeln hilft letztlich auch uns - selbst wenn die heimische Politik nie das Rückrat hätte mal auf den Tisch zu haun.
 
Jep :daumen:
Wobei ich es gut finde dass sich die Deutschen davon nicht beeindrucken lassen und sich auf die Füße stellen. Denn irgendwann müssen sie ja mal das Trauma vom WK2 hinter sich lassen, zu ihren Werten stehen und diesen auch mal Nachdruck verleihen. Gerade in so eine Situation ist es wichtig dass die stärkste Wirtschaftsnation der EU sich nicht von den Griechen (sry) verarschen lässt, auch wenn es links und rechts nicht gefällt aber was die aushandeln hilft letztlich auch uns - selbst wenn die heimische Politik nie das Rückrat hätte mal auf den Tisch zu haun.

Das Problem scheint mir aber nicht irgendein Trauma zu sein, sondern dass man in einer gemeinsamen Währung ist und trotzdem Politik gegen den anderen macht. Vollkommen unabhängig ob es um die Meldungen aus GR oder DE oder sonst irgendeinem EU-Mitgliedsstaat kommen. Das System innerhalb der EU ist komplett aus dem Gleichgewicht und das schadet letztlich allen mehr als es den Austeritätsverfechtern bringt.

Und dabei sind Wortspenden wie Terrorist genau so blöd und populistisch wie Betrüger. Und auch das endlose Posten von populistischen Parolen etc ist einfach nur dieselbe Kerbe die weiter vergrößert wird. Doch bevor man sich hier mäßigt, überschlägt man sich mit dämlichen Bildern garniert mit abfälligen Bemerkungen um auf "die anderen" zu deuten um aufmerksam zu machen "das sind aber die größeren Schweine". Irgendwie kindisch und es entlarvt sich auch von selbst als völlig unnötige populistische (im negativen Sinne) Stimmungsmache.

Edit: und genau so dumm ist es auch andere Meinungen als Europhob abzukanzeln. Diese Methode erinnert mich an die alte Leier von Gutmenschen, Putinversteher, Amerikahasser etc. Das kommt alles aus derselben Ecke. Und außerdem finde ich prinzipiell nix schlechtes daran jemanden, und seine Beweggründe, verstehen zu wollen.

Edit2: ja, prinzipiell sind Schulden zu zahlen. Aber mit den Methoden die Griechenland aufgezwungen wurden schadet sich die EU selber mehr und verunmöglicht den Schuldenabbau. Mehr Investitionen im Sinne von Förderungen helfen der Wirtschaft eher, als einen Staat handlungsunfähig zu machen.

Edit3: und wo war die Empörung des TE in den letzten Jahren vor der aktuellen GR-Regierung? Da wars noch nicht so aufregend weil man denen wohl kaum Extremismus vorwerfen konnte, oder wie soll ich das
verstehen? Sorry, aber wenns weiterhin die vorherige Regierung geblieben wäre, dann hätte sich am Reformtempo wohl eher auch nix geändert, ganz im Gegenteil.
 
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Das sind auch alles Leute die nicht der Meinung des TE sind. Dafür kennen sie sich aber wahrscheinlich meilenweit besser in der Wirtschaft aus. Oder wie sieht der werte TE das?
Man kann leicht eben so viele Auskenner finden, die diese Meinung nicht teilen. Wie immer, wenn Fachleute am Werk sind, dann gibt es unterschiedliche Meinungen. Aber wenn die Griechen im Euro bleiben wollen (und das NEIN war ja angeblich kein NEIN zum Euro), dann werden sie wohl sparen müssen.

Es war der größte Fehler der Frau Merkel, die Griechen so engagiert im Euro halten zu wollen. Dass sie überhaupt in die Euro - Zone aufgenommen wurden, dafür kann sie nichts.

Also raus aus dem Euro und dann geht es weiter wie zu Zeiten vor der Einführung des Euro. Und das damals war nicht lustig mit jährlichen Abwertungen im zweistelligen Prozentbereich.
http://fxtop.com/de/historische-wechselkurse.php?A=1&C1=GRD&C2=DEM&DD1=01&MM1=01&YYYY1=1990&B=1&P=&I=1&DD2=01&MM2=01&YYYY2=1991&btnOK=Gehen

Das Problem scheint mir aber nicht irgendein Trauma zu sein, sondern dass man in einer gemeinsamen Währung ist und trotzdem Politik gegen den anderen macht. Vollkommen unabhängig ob es um die Meldungen aus GR oder DE oder sonst irgendeinem EU-Mitgliedsstaat kommen. Das System innerhalb der EU ist komplett aus dem Gleichgewicht und das schadet letztlich allen mehr als es den Austeritätsverfechtern bringt.

Und deswegen wäre ein Ausscheiden Griechenlands aus dem Euro die beste Lösung, auch wenn es mit Schmerzen verbunden wäre. Wie hat der slowakische EU - Abgeordnete Sulik heute bei Anne Will gesagt? Besser ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende.

Mehr Investitionen im Sinne von Förderungen helfen der Wirtschaft eher, als einen Staat handlungsunfähig zu machen.
Die hat es gegeben, und nicht zu knapp.

Sorry, aber wenns weiterhin die vorherige Regierung geblieben wäre, dann hätte sich am Reformtempo wohl eher auch nix geändert, ganz im Gegenteil.
Alle Regierungen haben sich mit Händen und Füßen gegen mehr Kontrolle gewehrt. Die aktuelle hat sich am Ende sogar die Bezeichnung "Troika" verbeten. Sie wollen sich nicht in die Karten schauen lassen. Wiederum ein Zitat aus der heutigen Sendung von Anne Will: Warum hat die Sanierung in Zypern funktioniert? Weil die Zyprioten auf einer britisch geschulten Verwaltung aufbauen. Es wurde hier auch gesagt, dass die Griechen angeblich deutsche Steuer- und Verwaltungsexperten hinaus geworfen und wieder heim geschickt hätten.

Ist für die Griechen vermutlich eine Frage der Würde, die sie ja so gerne betonen. Für mich ist es würdelos, wenn man Geborgtes nicht zurückzahlt.
 
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Das Problem scheint mir aber nicht irgendein Trauma zu sein, sondern dass man in einer gemeinsamen Währung ist und trotzdem Politik gegen den anderen macht. Vollkommen unabhängig ob es um die Meldungen aus GR oder DE oder sonst irgendeinem EU-Mitgliedsstaat kommen. Das System innerhalb der EU ist komplett aus dem Gleichgewicht und das schadet letztlich allen mehr als es den Austeritätsverfechtern bringt.
Naja, ich sehe das schon so dass sie sich dieses Mal auch von der derbsten Presse in GR nicht haben klein kriegen lassen, was mMn vor 10-15 Jahren noch anders gewesen wäre <- ist aber nur eine pers. Einschätzung. Ansonsten ist aus den Fugen geraten relativ, denn man hat in der EU versucht (bzw. versucht es immer noch) allen das gleiche Gewicht zu geben. Nur, das kann angesichts der wirtschaftlichen und sozialen (bezogen auf den Sozialstaat) Unterschiede nicht wirklich funktionieren. Das sieht man bei den Zahlungen welche an die EU geleistet werden, die Nettozahler fühlen sich immer irgendwo zwischen "ausgebeutet" und trotzdem "besser", und endet bei den Ost-Europäern die sich auf "Wanderung" begeben. Ich sehe das so, dass das System langsam in die Spur läuft und zwar dahin gehend dass die, ohne die es auf keinen Fall geht (die Nettozahler) letztlich auch den Ton angeben werden. Unfair? Ich denke es kommt auf die Perspektive an.

Und dabei sind Wortspenden wie Terrorist genau so blöd und populistisch wie Betrüger. Und auch das endlose Posten von populistischen Parolen etc ist einfach nur dieselbe Kerbe die weiter vergrößert wird. Doch bevor man sich hier mäßigt, überschlägt man sich mit dämlichen Bildern garniert mit abfälligen Bemerkungen um auf "die anderen" zu deuten um aufmerksam zu machen "das sind aber die größeren Schweine". Irgendwie kindisch und es entlarvt sich auch von selbst als völlig unnötige populistische (im negativen Sinne) Stimmungsmache.
Das ist ein Punkt der unbestritten richtig ist, die Wortwahl aller Seiten / Länder / Parteien ist mittlerweile kaum noch tragbar und schon gar nicht hilfreich, denn letztlich sollten man sich nach dem Theater trotzdem noch in die Augen sehen können.

Edit: und genau so dumm ist es auch andere Meinungen als Europhob abzukanzeln. Diese Methode erinnert mich an die alte Leier von Gutmenschen, Putinversteher, Amerikahasser etc. Das kommt alles aus derselben Ecke. Und außerdem finde ich prinzipiell nix schlechtes daran jemanden, und seine Beweggründe, verstehen zu wollen.
Alles der gleiche Mist, ich sehe das nur eher pragmatisch: Jeder darf tun und lassen was er will, solange es mich nicht betrifft. Müssen wir aber (im schlimmsten Fall) für die Griechen zahlen, fehlt das Geld wo anders und wie die Politik das lösen wird ist mMn kein Geheimnis: Neue / höhere Steuern. Somit betrifft mich das, somit bin ich pers. daran interessiert dass die Sache möglichst günstig über die Bühne geht.
Edit2: ja, prinzipiell sind Schulden zu zahlen. Aber mit den Methoden die Griechenland aufgezwungen wurden schadet sich die EU selber mehr und verunmöglicht den Schuldenabbau. Mehr Investitionen im Sinne von Förderungen helfen der Wirtschaft eher, als einen Staat handlungsunfähig zu machen.
Das sehe ich anders und deine Aussage ist nur bedingt richtig. Zum einen wurde den Griechen, das ist richtig, ein Sparkurs auferlegt. Zum anderen hätten sie jede erdenkliche Hilfe bekommen ihren Staat effektiv zu machen, dh. Steuern korrekt einzuheben, ein Grundbuch einzuführen und sehr vieles mehr. Von dem einmal abgesehen hatten die Griechen genügend freie Mittel um die Wirtschaft zu fördern, denn im Gegensatz zu allen tlw. reißerischen Behauptungen sind von den Hilfen nur rund 30-40% in das Finanzsystem geflossen. Aber haben sie mit dem Rest was auf die Beine gestellt? Nein und das ist genau der Punkt um den es vielen geht.
 
Edit: und genau so dumm ist es auch andere Meinungen als Europhob abzukanzeln.

Dann schau dir so manche Meldungen hier in der Debatte an. Sinngemäß (ich suche das Posting jetzt nicht, ist mir zu mühsam): Ich freue mich, wenn die EU mitsamt dem Euro den Bach hinunter geht. Das zeugt weder von Europafreundlichkeit noch von besonderer Klugheit, durch die SIE sich ja angeblich ausgezeichnet haben soll.

Meinst du allen Ernstes, dass es die Europhobie (natürlich auch hier im Forum) nicht gibt? Nur eine Chimäre?

Debatte im EU-Parlament: Reden von Nigel Farage und Marine Le Pen am 08.07.2015
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und wo war die Empörung des TE in den letzten Jahren vor der aktuellen GR-Regierung?
Die war da und ich habe sicher das eine oder andere Mal auch dazu gepostet. Nur lief damals die Debatte über diese Problem weder hier im Forum noch überhaupt in der Öffentlichkeit so intensiv, wie das jetzt der Fall ist.

denn im Gegensatz zu allen tlw. reißerischen Behauptungen sind von den Hilfen nur rund 30-40% in das Finanzsystem geflossen.
Und das als Rückzahlung für erhaltenes Geld, das sei noch anzumerken. Schulden nicht zu begleichen, das ist in meinen Augen würde- und charakterlos.
 
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Und das als Rückzahlung für erhaltenes Geld, das sei noch anzumerken. Schulden nicht zu begleichen, das ist in meinen Augen würde- und charakterlos.
Nur so am Rande erwähnt: Mir scheint momentan generell eine Welle durch das Land zu gehen die alles und jedem die Eigenverantwortung abspricht. Keiner, weder ein Staat noch eine Person, ist da für sein Handeln selber verantwortlich und es ist grundsätzlich immer wer anderer schuld und deshalb muss dem geholfen werden, ohne Konsequenzen. Im Fall von GR scheint für viele sonnenklar zu sein dass da nur die EU schuld sein kann, bei Leuten die nicht arbeiten und daher nur knapp über die Runden kommen ist der Staat schuld weil er nicht genug bezahlt und letztlich sind ja auch die Leute die sich dem IS anschließen keine Idioten sondern nur schlecht integriert :roll:
 
Im Fall von GR scheint für viele sonnenklar zu sein dass da nur die EU schuld sein kann

Und darum hat jetzt Griechenland doch sein Programm bzw. Angebot in Brüssel abgegeben. :mrgreen: Kommentar des ORF - Korrespondenten Ernst Gelegs: Da steht weitgehend all das drinnen was die Griechen bei ihrer famosen Volksabstimmung letzten Sonntag noch abgelehnt haben. Jetzt fragen sich sicher viele Menschen, darunter auch ich: Wozu war der ganze Zirkus gut? :hmm:

Ernst Gelegs hat noch etwas gesagt: Wie will Tsipras seinen Wählern das verkaufen? Entweder er beschwindelt seine Wähler, indem das Paket gegenüber der griechischen Öffentlichkeit schön geredet wird. Oder er lässt sich auf dieses Sparpaket zum Schein ein und hat in Wahrheit die Absicht, das alles nicht einzuhalten, was vereinbart wird.

Wie gesagt: Das hab nicht ich gesagt, sondern der ORF - Korrespondent.
 
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Wie will Tsipras seinen Wählern das verkaufen? Entweder er beschwindelt seine Wähler, indem das Paket gegenüber der griechischen Öffentlichkeit schön geredet wird. Oder er lässt sich auf dieses Sparpaket zum Schein ein und hat in Wahrheit die Absicht, das alles nicht einzuhalten, was vereinbart wurde.
Das hab ich auch gehört, cooler Kommentar :daumen:

Wobei, unabhängig was jetzt passiert oder auch nicht, ich bin mir 100% sicher dass es wieder genug Leute gibt die der EU die Schuld daran geben werden ;)
 
Wobei, unabhängig was jetzt passiert oder auch nicht, ich bin mir 100% sicher dass es wieder genug Leute gibt die der EU die Schuld daran geben werden

Aber nein, niemals. Diese Europhoben, die gibt es ja gar nicht. :ironie:

und genau so dumm ist es auch andere Meinungen als Europhob abzukanzeln.
 
Deswegen decken sich viele Griechen nun mit Pässen ein. In ein paar Wochen beginnt dann die nächste Völkerwanderung.
 
Deswegen decken sich viele Griechen nun mit Pässen ein. In ein paar Wochen beginnt dann die nächste Völkerwanderung.
Vermutlich, dann wird zwar das linke Lager welches die GR Regierung aktuell von jeder Schuld zu befreien versucht sich wieder beruhigen, aber dann fangen bestimmt dir Rechten zum Sudern an weil so viele Griechen kommen :schulterzuck:
 
Dann schau dir so manche Meldungen hier in der Debatte an. Sinngemäß (ich suche das Posting jetzt nicht, ist mir zu mühsam): Ich freue mich, wenn die EU mitsamt dem Euro den Bach hinunter geht. Das zeugt weder von Europafreundlichkeit noch von besonderer Klugheit, durch die SIE sich ja angeblich ausgezeichnet haben soll.

Die EU ist aber nicht Europa, auch wenn man häufig Europa sagt, obwohl man EU meint. Das eine ist ein neoliberales Projekt, eine Wirtschaftsverflechtung, welche sich der fortschreitenden Globalisierung unterordnet, das andere ein Kulturerdteil (nach Albert Kolb). Ich liebe Europa und identifiziere mich auch mit gewissen dazugehörigen Werten, was ich von der EU, die sich hauptsächlich über Konsum, Großunternehmen, Finanzen und Banken definiert, nicht wirklich behaupten kann. Klar bietet der EU-Binnenmarkt vor allem Großunternehmen Chancen und Support, wie Absatzmärkte, günstigere Produktionsmöglichkeiten, Arbeitsteilung etc., allerdings wird es für die kleineren, nationalen Betriebe wie etwa in der Landwirtschaft nicht leichter, obwohl man diese EU als Europa vermarktet. :schulterzuck:

---> https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturerdteil
---> https://de.wikipedia.org/wiki/Europa
 
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Pseudogequatsche.
Jeder weiß, was man mit Neger meint, jeder weiß, was man mit mit Europa meint, jeder weiß, was man mit Amerika meint, ...
 
Pseudogequatsche.
Jeder weiß, was man mit Neger meint, jeder weiß, was man mit mit Europa meint, jeder weiß, was man mit Amerika meint, ...
:daumen:


Die EU ist aber nicht Europa

Die EU umfasst die wichtigsten Staaten Europas. Island und Norwegen sind aus rein egoistischen Gründen nicht beigetreten. Beide sind übrigens bei der NATO, obwohl Island keine eigene Armee unterhält. Und mit der Schweiz ist es so eine Sache. Jedenfalls ist die Schweiz durch zahlreiche Vereinbarungen ziemlich eng mit der EU verbunden und Mitglied des Schengenraumes.

Der Westbalkan drängt vehement in die EU. Aus meiner Sicht sollte dieser Schritt nicht allzu schnell vollzogen werden. Aber er wird kommen. Sodala ....... was bleibt jetzt noch vom Unterschied zwischen Europäischer Union und dem europäischen Kulturraum?

Dass sich Moldawien und die Ukraine nicht so an die EU annähern können, wie sie gerne möchten, das liegt am großen Nachbarn im Osten. Und Belarus ........... eine ausgemachte Diktatur, Beitritt schon aus diesem Grund nicht möglich. Aber ich weiß aus meinen persönlichen Kontakten, dass sich vor allem die jungen Menschen nichts sehnlicher wünschen als einen Anschluss an die EU.

Übrigens: Einen Schuldenerlass verlangt Tsipras nicht mehr. Aber vermutlich denkt er sich: Kommt Zeit, kommt Rat! Und wir werden dann halt wieder ganz einfach nicht zahlen!
 
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Das hab ich auch gehört, cooler Kommentar :daumen:

"Tsipras trickst sein Volk aus – oder uns"

Die griechische Regierung hat die neuen Reformpläne den EU-Partnern geschickt. Doch unterscheidet sich diese nicht wesentlich von der Juncker-Liste, die Alexis Tsipras noch vor einer Woche abgelehnt und seinem Volk zur Wahl gestellt hat. In der Unionsfraktion herrscht Verwunderung darüber. Die beiden stellvertretenden CDU/CSU-Fraktionschefs Ralph Brinkhaus und Hans-Peter Friedrich zweifeln nach der Vorlage der griechischen Reformvorschläge an der Glaubwürdigkeit der Athener Regierung.

"Die Frage ist, wie glaubwürdig ist das, was diese Regierung jetzt vorträgt?", sagte Brinkhaus im ZDF-"Morgenmagazin". "Am Sonntag hat sie noch eine Kampagne geführt wo sie all das, was da jetzt wohl vorlegt worden ist, verdammt hat." 60 Prozent des griechischen Volkes hätten dagegen gestimmt. Die Frage sei daher, "wird das denn auch alles umgesetzt, auch wenn es im Parlament beschlossen wird, oder sind das nur Versprechungen?", sagte der CDU-Politiker.

Vermutlich wird die Vereinbarung nach der nächsten Wahl oder Volksabstimmung wieder aufgekündigt werden.
 
Die EU ist aber nicht Europa, auch wenn man häufig Europa sagt, obwohl man EU meint. Das eine ist ein neoliberales Projekt, eine Wirtschaftsverflechtung, welche sich der fortschreitenden Globalisierung unterordnet, das andere ein Kulturerdteil (nach Albert Kolb).
In den 1950ern gab es schon Neoliberalismus?
Natürlich ist die EU eine Wirtschaftsgemeinschaft, als solche wurde sich ja auch gegründet. Der Abbau von Handelshemmnissen und Zöllen stand seit jeher im Vordergrund, auch wollte man gegen den ebenfalls zusammenrückenden Ostblock ein starkes Wirtschaftsbündnis bilden. Aber die Gründer der Union hatten schon auch eine gewisse friedenssichernde Funktion ihres Projekts im Auge - wenn Staaten wirtschaftlich so miteinander verflochten sind, dass sie mit einem Angriff auf ein Partnerland sich selbst wehtun würden, werden sie die elenden Kriegsspielereien lassen, die Europa jahrhundertelang geprägt haben. Die EU ist keine Caritas, aber man muss ihr zugestehen, dass sie mit ganz pragmatischen Mitteln unter Ausnützung eines der ehrlichsten Triebe des Menschen, nämlich jenem nach Geld und Wohlstand, Frieden zwischen den drei größten und militärisch in der Vergangenheit aktivsten Nationen Europas geschaffen hat.


Ich liebe Europa und identifiziere mich auch mit gewissen dazugehörigen Werten, was ich von der EU, die sich hauptsächlich über Konsum, Großunternehmen, Finanzen und Banken definiert, nicht wirklich behaupten kann.
Beim Begriff "Werte" bekomme ich eine allergische Reaktion. Was sind denn die gemeinsamen Werte von Albanern und Finnen, von Briten und Russen? Und spätestens seit Fränk Stronach ist der Begriff "Wärte" bei mir negativ besetzt, und ich fürchte, ich bin da nicht der einzige.

Klar bietet der EU-Binnenmarkt vor allem Großunternehmen Chancen und Support, wie Absatzmärkte, günstigere Produktionsmöglichkeiten, Arbeitsteilung etc., allerdings wird es für die kleineren, nationalen Betriebe wie etwa in der Landwirtschaft nicht leichter, obwohl man diese EU als Europa vermarktet. :schulterzuck:
Damit hast Du vollkommen Recht. Die EU bevorzugt Großunternehmen. Und das ist nicht gut. Eine Marktwirtschaft funktioniert umso besser, je mehr kleinere Betriebe es gibt. Oligopole sollten eigentlich vermieden werden. Wir sehen aber in der EU - aber auch im Rest der Welt - einen Trend hin zu Oligopolen. Je größer der Wirtschaftsraum und je geringer die Handelshemmnisse, desto stärker können Großunternehmen ihre Marktmacht entfalten. Die EU fördert das bspw., indem sie sich zu keiner gemeinsamen Steuerpolitik durchringen kann, d.h. die Staaten locken Konzerne mit Steuerzuckerln, um Hauptquartiere und Produktionswerke zugesprochen zu bekommen. Vieles an Politik passiert mittlerweile gemeinsam, aber bei der Steuerbasis sind die Unterschiede nach wie vor gravierend. Dadurch entsteht zweifellos eine Wettbewerbsverzerrung zwischen Klein- und Großbetrieben, in Summe zum Schaden der Bürger.

Ich fürchte aber, mit dieser Diskussion sind wir einfach im falschen Thread. ;)
 
Pseudogequatsche.
Jeder weiß, was man mit Neger meint, jeder weiß, was man mit mit Europa meint, jeder weiß, was man mit Amerika meint, ...

Da geb ich dir recht. EU und Europa gleichsetzen ist Pseudogequatsche. :roll:
 
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