Beziehung und Religion

Könntest Du sie verstehen? Grob vereinfacht gesagt bremst die Gravitation die Ausbreitungsgeschwindigkeit, allerdings lässt die Gravitation nach, je weiter sich das Universum ausbreitet. Zeit, wie wir sie kennen, beginnt erst relativ spät zu existieren (Licht übrigens auch). Spät bedeutet natürlich, als das Universum bereits relativ groß war, die Ausbreitungsgeschwindigkeit deutlich unter Lichtgeschwindigkeit und die Gravitation nicht mehr so stark.

Ich habe das Buch damals gelesen, dann bin ich Ca. 2 Wochen über den Differenzieren gesessen ;-). WarIc spannend, verblüffend, denn so hatte ich es mir noch nie überlegt. Du kannst Dir das Buch ausleihen, allerdings sind die Formeln nicht enthalten, die findest Du aber in jedem besseren Astrophysikbuch.

Ich wollte damit keinesfalls dem Kreatonismus das Wort reden. Ich meine nur, dass nicht alles so dämlich ist, wie es zuweilen erscheint :)
 
Zitat:
Ich glaube, da herrscht ein Missverständnis. Die Idee einer Schöpfung steht nicht im Widerspruch zur modernen Physik. Man kann den Urknall, als Beispiel, durchaus als den Moment der Schöpfung sehen. Ich kenne keine bessere Erklärung, aber da kommen wir wieder off Toppic.
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ich habe mal eine sendung über den urknall gesehen - kann nicht mehr rekonstruieren, wann/was das genau war.

ausgangspunkt: in der indischen mythologie ist das universum durch einen streit der göttin x mit dem gott y entstanden. der oder die hat hingeschlagen - und bumm: universum.

dann wurde der urknall wissenschaftlich nach hinten aufgerollt. mit allen physikalischen und chemischen zuständen, die da geherrscht haben müssen. bis irgendwann mini-mini-mikrosekunden nach dem urknall ...

und dann der sprecher: und ab da ist jede andere theorie ebenso wahrscheinlich, wie dass die göttin x mit dem gott y .... (!!!)

genau das ist es: wir erreichen selbst mit der allergrößten wissenschaftlichen forschung irgendwann die grenze unseres wissens - und sind entweder darauf angewiesen, zu sagen "ich glaube ...", also theorien und spekulationen aufzustellen oder einfach zuzugeben: "ich weiss es nicht!"

religionen, gottes wort: inwieweit da irgendein "gott" tatsächlich seine hände im spiel gehabt hat: "ich weiss es nicht!" - halte es aber für weitestgehend unwahrscheinlich. für mich sind das werke von menschen für menschen.

der glaube (jedes einzelnen, subjektiv): gedanken sind frei! diesen gegen belegte wissenschaftliche erkenntnis fortzuführen, ist nicht besonders intelligent. diesen gegen die friedvolle koexistenz von menschen zu gestalten, ist für mich wenig liebevoll und daher nicht zielführend.
 
Zitat:
der glaube (jedes einzelnen, subjektiv): gedanken sind frei! diesen gegen belegte wissenschaftliche erkenntnis fortzuführen, ist nicht besonders intelligent.
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Da bin ich bei Dir. Ich habe Schroeder nur zitiert, weil ich ihn interessant finde; am Ende ist es ein Taschenspielertrick, denn Zeit, Alter, sind Dinge, die im Universum nicht als Grundgrößen existieren und immer nur vom jeweiligen Bezugssystem abhängen.

Schroeder ist übrigens noch in anderen Punkten recht witzig, er betrachtet nämlich Physik (Chemie, was auch immer) als Gottesdienst.
 
Zitat:
Ich glaube, da herrscht ein Missverständnis. Die Idee einer Schöpfung steht nicht im Widerspruch zur modernen Physik. Man kann den Urknall, als Beispiel, durchaus als den Moment der Schöpfung sehen.
Übrigens gibt es einen durchaus seriösen Wissenschaftler, der vorrechnet, dass das Universum, wenn man es von außen beobachtet (was die Perspektive des Gottes wohl wäre), 5773 Jahre alt ist. Ich habe mir die Mühe gemacht, nachzurechnen, ich komme auf eine weit ältere Welt, ich komme auf 6132 Jahre.


Oh. Du hast mich missverstanden, ich nehme an, bewusst. Du unterstellst mir einen Aufruf zur Intoleranz und folgst ihm. Das ist schade, denn Dein Beitrag verkommt damit zum "Beitrag". Ich habe gesagt, dass innerhalb eines religiösen Systems keine Kompromisse möglich sind, wo es um fundamentale Wahrheiten geht. Nun habe ich mit Staunen von Euch gelernt, dass Atheismus keine Religion sei. Mein Satz lässt sich hier also nicht anwenden, sogar dann nicht, wenn man ihn verdreht ;).


Ach, gerade in dem Punkt sind die einzelnen Religionen so verschieden. Hättest Du einen kleinen Teil der Bildung, die Du von mir verlangst, dann wüsstest Du, dass es durchaus Religionen gibt, die Bildung und Lernen zur religiösen Pflicht erheben. Und zwar nicht für "irgendwelche Eliten", sondern für jeden Einzelnen.




Das ist der erste Punkt, in dem wir so etwas ähnliches wie einen Konsens finden. Es ist immer wieder erstaunlich, dass man selbst mit vollkommen falschen Prämissen zu korrekten Schlüssen kommen kann :p
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Ad 1. Die absolute Mehrheit der Wissenschaftler kann dem Kreationismus nichts abgewinnen. Die Evolutionstheorie dagegen scheint durch viele Belege (ich bin da kein Fachmann) belegt. Rund 6000 Jahre sind aber wissenschaftlich betrachtet kompletter Nonsens.

Ad 2. Fundamentale Wahrheiten sind lediglich Naturgesetze und deren subjektive Wahrnehmung. Religiöse Wahrheiten gibt es nicht - weder bei Religionen noch beim Atheismus. Wobei der Atheismus sicherlich den Vorteil hat, eher auf den Naturgesetzlichkeiten zu beruhen und nicht auf menschlicher Phantasie.

Ad 3. Religion als monotheistische IST Intoleranz an sich. Deren Schriften lesen und inhaltlich analysieren schadet nicht.

Ad 4. Wenn Religionen das Lernen zur Pflicht erheben, dann sicher keine der abrahamitischen monotheistischen, die unsere Kultur geprägt haben und nach wie vor prägen. Der Buddhismus steht auf einem anderen Blatt - aber auch dort wie im Hinduismus sind Defizite sichtbar (ohne hier noch weiter darauf einzugehen)
In den 3 betroffenen Religionen steht Glaube vor Wissen, die religiöse Lehre vor der Erkenntnis.

Ad 5. Vielleicht erwägst Du auch die Annahme dass nicht meine, sondern auch Deine "Prämissen" falsch sein könnten. Nach derzeitigem Stand der Wissenschaften - ganz abgesehen von den Wirkungen der religiösen Ideologien - könnte dies der Fall sein. Was den Konsens der Schlussfolgerung nicht schmälert.
 
Zitat:
und dann der sprecher: und ab da ist jede andere theorie ebenso wahrscheinlich, wie dass die göttin x mit dem gott y .... (!!!)
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Du oder dieser Sprecher verwechseln "wahrscheinlich" mit "beweisbar" oder "rekonstruierbar". Außerdem würde ein Streit von Göttern mehr Fragen aufwerfen als beantworten, es wäre mit einer solchen Erklärung nichts gewonnen.
 
Nur ganz kurz, weil in Eile:
Zitat:
Ad 1. Die absolute Mehrheit der Wissenschaftler kann dem Kreationismus nichts abgewinnen. Die Evolutionstheorie dagegen scheint durch viele Belege (ich bin da kein Fachmann) belegt. Rund 6000 Jahre sind aber wissenschaftlich betrachtet kompletter Nonsens.
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Ich auch nicht. Und die 6000 Jahre sind kein Nonsens, jeder der ein paar Differenziele und Integrale berechnen kann, der kann es nachrechnen. Aus diesem Grund kommt der Widerspruch - im ersten Moment verblüffend - nicht aus der Fachwelt, sondern von Leuten, die genau das nicht können. Hawkins, Zeiliners etc. Kritik an ihm richtet sich gegen die Grundthesen, und die sind verworren genug. Wie mehrfach ausdrücklich gesagt: Ich glaube das nicht, dass er mit seinen Thesen Recht hat, ich habe zitiert.

Zitat:
Ad 3. Religion als monotheistische IST Intoleranz an sich. Deren Schriften lesen und inhaltlich analysieren schadet nicht.

Ad 4. Wenn Religionen das Lernen zur Pflicht erheben, dann sicher keine der abrahamitischen monotheistischen, die unsere Kultur geprägt haben und nach wie vor prägen. Der Buddhismus steht auf einem anderen Blatt - aber auch dort wie im Hinduismus sind Defizite sichtbar (ohne hier noch weiter darauf einzugehen)
In den 3 betroffenen Religionen steht Glaube vor Wissen, die religiöse Lehre vor der Erkenntnis.
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Juden lernen, hinterfragen. Wer das nicht weiß, der hat die Religion nicht verstanden; seit 2000 Jahren gehen Knaben daher auch bereits mit 5 Jahren in die Schule :). Ich habe Schroeder vor allem deshalb zitiert, weil er Physiker ist, und Physik als Beschäftigung mit Gott sieht. Er gehört zu den radikalorthodoxen Juden. Und er ist eher typisch dafür ;)
 
Ich finde das sind zwei paar Schuhe.
Aber da fällt mir ein Witz ein:
Der Pfarrer: "Mein Engel"
Die Köchin: "Oh Gott, ich komme..."
...:confused:
 
Zitat:
Punkt 1: Nicht "die" haben angefangen, der Glaube an irgendein überirdisches Wesen ist genauso alt wie die Menschheit. Der Atheismus ist die neuere Idee, insofern ist der Beweisbedarf eher auf dieser Seite.
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Punkt eins stimmt nicht. Den Glauben an irgendwelche Götter gibt es erst seit ca. 6000 Jahren.

Wieso ich gegen Religionen bin? Ich seh darin nichts positives, ich sehe darin nur Manipulation, Kontrolle der Massen und Rückschritt.

Ausserdem sehe ich nicht ein wieso ich iiiirgend ein Wesen anbeten soll, das lässt mein Ego einfach nicht zu. Und falls doch mal ein Wunder passiert und es stellt sich heraus das es so was gibt bin ich die letzte auf dieser Welt die es anbeten würde. Ich würde eher sterben weil ich bin der Meinung das gar nichts auf dieser Welt es verdient hat angebetet zu werden.
 
Zitat:
Punkt eins stimmt nicht. Den Glauben an irgendwelche Götter gibt es erst seit ca. 6000 Jahren.

Wieso ich gegen Religionen bin? Ich seh darin nichts positives, ich sehe darin nur Manipulation, Kontrolle der Massen und Rückschritt.

Ausserdem sehe ich nicht ein wieso ich iiiirgend ein Wesen anbeten soll, das lässt mein Ego einfach nicht zu. Und falls doch mal ein Wunder passiert und es stellt sich heraus das es so was gibt bin ich die letzte auf dieser Welt die es anbeten würde. Ich würde eher sterben weil ich bin der Meinung das gar nichts auf dieser Welt es verdient hat angebetet zu werden.
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Och... Du wirst zwar in Ewigkeit Brennen, aber er liebt dich trotzdem...



Schild...



6000jahre... I Packs ned....
 
Zitat:
Und zu Schroeder nur ein kurzes Statement: "Radikalorthodox" charakterisiert ihn als ideologischen Fundamentalisten, der dadurch wissenschaftlich irrelevant ist.
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Daher unterrichtete er auch am MIT, einer völlig irrelevanten Uni irgendwo in der Amerikanischen Pampa und war bei der amerikanischen Atomenergiekommission, irgend einem Spinnerverein aus der Provinz. Was haben wissenschaftliche Leistungen und religiöse Ansichten mit einander zu tun? Ach sind wir heute wieder weltoffen und tolerant
:kotzen:.

Zitat:
Dazu nur ein aktueller Link: http://derstandard.at/1345166867171/...ilien-gefunden
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Ich habe mich bereits in den letzten beiden Beiträgen, teils fett gestellt, von Schroeder distanziert, aber mir ist jetzt vollkommen unklar, was ich mit dem Link soll. Wenn Du glaubst, damit Schroeder widerlegt zu haben, dann hast Du entweder meinen Beitrag nicht gelesen, oder nicht verstanden. Es existiert kein Widerspruch. Er betreibt einach ein bißchen Hokus Pokus mit Zeitdilatation, nichts aufregendes.

Noch einmal, auch für Dich verständlich, erklärt: Zeit ist keine Konstante, sollte man heutzutage schon in der Hauptschule gelernt haben. Bewegen sich zwei Atomuhren unterschiedlich schnell, so werden sie auch unterschiedliche Zeit messen. Ähnliches geschieht, wenn die beiden Uhren unterschiedlicher Gravitation ausgesetzt sind. Daher ist das Universum nicht überall gleich alt: je schneller sich z.B. ein Teilchen bewegt, desto jünger ist es. Würde sich ein Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, so würde für dieses Teilchen keine Zeit vergehen, wohl aber für Dich, der Du es vorbei fliegen siehst. Der Effekt ist nicht nur vorhergesagt, sondern vielfach experimentell belegt. Ein paar Gedanken und Formeln, trivialisiert, findest Du bei Wikipedia.

Schroeder hat nichts getan, was besonders esoterisch ist, er hat sich nur einfach einen Punkt gesucht, der sich so schnell bewegt, dass er extrem jung ist, und behauptet, Gott hätte diesen Punkt als Referenzpunkt verwendet. Niemand bestreitet seine Berechnungen, denn sie sind korrekt. Was massiv in Abrede gestellt wird sind die Prämissen, die er damit belegen möchte, nämlich dass die Welt tatsächlich in 7 Tagen entstanden sein soll. Aber wenn Du das oben nicht verstanden hast, dann ist es müßig, Dir seine Beweisführung darzulegen, Du würdest sie ebenfalls nicht verstehen. Falls doch solltest Du sein Buch lesen. Ich teile seine Ansichten ausdrücklich nicht, aber ich finde dennoch interessant.

Wenn Du wissen willst (ich denke, Du willst nicht, Du postulierst lieber), warum Evolution an sich - im Sinne der Schöpfungsgeschichte - kein Problem darstellt, dann gibt es sehr nett geschrieben, einfach lesbar, und ohne wirklich hohen Anspruch an die Bildung, von Meir Shalev das Buch "Der Sündenfall, ein Glücksfall?". Im allerersten Kapitel setzt er sich mit genau dieser Frage auseinander. Ich kenne auch die Deutsche Übersetzung, einige Wortwitze sind nicht in die Deutsche Sprache übertragbar, aber es ist durchaus lustig und lehrreich dazu ;)
 
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Zitat:
...ich denke, Du willst nicht, Du postulierst lieber ...

Meir Shalev das Buch "Der Sündenfall, ein Glücksfall?". )
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Na, womit wir endlich bei Einstein angelangt wären.
Weißt Du, all Deine Belehrungen laufen darauf hinaus, dass Du mit einigen einseitigen Darstellungen , die Du selektierst, Deine eigene Sicht der Dinge belegen möchtest. Mir ist ein Herr Schroeder vollkommen egal (Ein verwandter von mir war Atomphysiker und hat an Atomwaffen mitgearbeitet - ein Verbrecher in meinen Augen) und was ein fiktives , der menschlichen Phantasie entsprungenes Wesen als "Referenzpunkt" genommen hätte, ist mir auch ziemlich gleichgültig. das sind alles (pseudo-)intellektuelle Spielereien die an der Realität nichts ändern, nämlich, dass die monotheistischen Religionen ein Schaden für die meisten Individuen und für die Welt sind, wie die Geschichte beweist.
Das von Dir letztgenannte Buch kenne ich nicht, aber wenn Du darauf bestehst, dann kann ich Dir ebenfalls eine ganze Reihe von Büchern nennen, die vielleicht Deinen Geist beflügeln. Und jetzt reicht mir das Thema an sich, das sich letztlich nicht um die hier gestellte Frage dreht. :kotzen:,
 
Zitat:
Punkt eins stimmt nicht. Den Glauben an irgendwelche Götter gibt es erst seit ca. 6000 Jahren.

Wieso ich gegen Religionen bin? Ich seh darin nichts positives, ich sehe darin nur Manipulation, Kontrolle der Massen und Rückschritt.

Ausserdem sehe ich nicht ein wieso ich iiiirgend ein Wesen anbeten soll, das lässt mein Ego einfach nicht zu. Und falls doch mal ein Wunder passiert und es stellt sich heraus das es so was gibt bin ich die letzte auf dieser Welt die es anbeten würde. Ich würde eher sterben weil ich bin der Meinung das gar nichts auf dieser Welt es verdient hat angebetet zu werden.
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Wo du diesen Wert her hast, will ich lieber gar nicht erst wissen. Seit es Menschen gibt, gibt es den Drang nach der Verständnis, nach Wissen. Da es aber zu keiner Zeit möglich war, alles zu erklären (das ist es auch jetzt bei weitem noch nicht), erschufen und erschaffen sich die Menschen heute wie damals Götter (ich geh hier mal vom atheistischen Standpunkt aus, der religiöse klingt anders, hat aber das gleiche Ziel). Seien es irgendwelche Höhlenmalereien, mit denen es sich belegen lässt, das anbeten der Natur (Sonne/Sterne, Flora, Fauna...) oder der Glaube an abstrakte übernatürliche Kräfte.

Außerdem ist es doch egal, ob DU für DICH glaubst, das es einen Gott gibt oder nicht. Was ich nicht verstehe: Wenn ich nicht an einen Gott glaube, warum sollte ich dann gegen ihn ankämpfen? Ich stelle die Frage bewusst, weil ich das für mich selbst auch klären musste. Wenn ich sehe, jemand ist glücklich. Warum zum Teufel sollte ich ihm dann den Atheismus aufzwingen wollen? Andersrum ist es noch verständlich, erlebe ich häufiger und kanns auch nachvollziehen. Aus Sicht Gläubiger gehe ich als Ungläubiger in die ewige Verdammnis, vor der sie mich gerne retten wollen. Aber als Atheist habe ich doch überhaupt keine Motivation, irgendjemandes Weltanschauung zu beeinflussen. Und wenn jemand sein Auto anbeten sollte oder glaubt, der Mond wär aus Käse, meinetwegen ;) Wenn er damit glücklich wird, soll er doch. (Natürlich immer mit dem Zusatz, das er damit weder sich selbst noch andere gefährdet)

Ich kenne einige, die sehr streng gläubig sind. Ich weiß, das ich sie vom Glauben abbringen könnte. Ich weiß aber auch genauso, das sie danach ein Leben mit ständigen Gewissensbissen und Zweifeln führen würden, wenn diese Entscheidung nicht aus ihnen selbst kommt. Und deshalb lasse ich jedem seinen Glauben. Punkt aus.

Was die Beziehung zu einer solchen Person angeht (um zum Thema zurückzukommen), so ist es doch sowieso so das streng Gläubige nur selten eine Beziehung zu "Ungläubigen" eingehen (dürfen). Insofern wird man es in Mischbeziehungen meist mit gemäßigterem Kaliber zu tun haben, was kein allzu großes Problem darstellt. Allerdings bedenke man dabei auch den kulturellen Hintergrund - eine andere Religion bedeutet fast immer auch eine andere Kultur. Und da sind die Gegensätze schon sehr praktisch und alltäglich. Ob man damit zurechtkommt... muss man selber wissen ;)
 

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