Beziehung und Religion

Ja ayoke, Respekt und Toleranz sind schön, aber keine religiösen Kategorien. Ein Katholik kann keinen Orthodoxen heiraten. Präziser gesagt: Standesamtlich (säkular) sehr wohl, kirchlich aber nicht. Von weiter entfernten Religionen mal ganz abgesehen. Daher schließen sich interreligiöse Partnerschaften und (strenge) Gläubigkeit definitiv aus.

Alois hat das in seinem vorletzten Absatz auch recht schön dargestellt.

Vielleicht liegts ja an der Gegend, aber ich haette vor vier Jahren kein Problem gehabt, kirchlich ein islamisches Maedchen zu heiraten. Umgekehrt war das ein Problem (fuer Ihre Familie). Fuer Muslims ist es auch kein groesseres Problem wenn ein Muslim (Mann) eine Christin (oder andere Religion) heiratet. Lediglich eine Muslimin findet es schwerer einen andersglaeubigen Mann zu heiraten, ausser sie und ihre Familie sind sehr liberal (hat mit Erziehung der Kinder zu tun). Aber was ich damit ausdruecken will ist, dass man das wirklich nicht pauschalisieren kann.

Ich würde mal sagen, wenn jemandem die Religion wichtiger ist, dann war es sowieso der falsche Partner. Denn für den/die Richtige ist alles andere egal. Wenn es das nicht ist, sollte das ein Warnzeichen sein.

Zitat:

Es geht hierbei ja um eine Beziehung. Und wenn beide Partner Respekt und Toleranz fuereinander haben dann schliesst das auch ein, dass den Kindern beide Religionen/Sichtweisen beigebracht werden. Das ist der Teil wo gegenseitiger Respekt ins Spiel kommt. Ich bin unter aehnlichen Verhaeltnisen aufgewachsen.

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Ich gehöre keiner Religion an, die einen Alleinseeligmachungsanspruch erhebt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein gläubiger Muslim, um ein Beispiel zu nennen, es dulden kann, dass seine Frau sein Kind in eine katholische Kirche schickt: wenn er seinen Glauben ernst nimmt muss er annehmen, dass das Kind dem Verderben anheim fällt: Muslime können Katholizismus unmöglich als monotheistische Religion betrachten (man denke nur an die Heiligen, allen voran Maria, die tatsächlich als Gottähnliche Wesen angebetet werden ). Also, ich denke, das ist keine Frage der Toleranz. Es ist ähnlich, als würdest Du zu Deiner Frau, die gerade Euer Kind erschießen möchte, sagen: "Ich persönlich würde es bevorzugen, wenn Du es am Leben liesest, aber weil ich Dich liebe und toleriere lasse ich Dir freie Hand". Eine ebenso dämliche wie pseudotolerante Einstellung: Toleranz muss dort enden, wo schwere Schäden an Leib und Seele zu erwarten sind.

Verstehe mich nicht falsch, ich finde den Alleineseeligmachungsanspruch mancher monotheistischer Religionen prinzipiell falsch und bekämpfe ihn. Von außen, ähnlich wie Ihr es tut. Ähnliches empfinde ich übrigens auch dem radikalmissionarischen Atheismus gegenüber. Ich frage mich immer, warum Atheisten Religionen bekämpfen müssen. Als religiöser Mensch bin ich durchaus in der Lage, Atheisten zu akzeptieren, ich hege sogar persönliche Freundschaften zu Atheisten: Ich bin mir zwar sicher, dass sie irren, aber ich denke, es wird ihnen nicht schaden. Die einzige Erklärung für den missionarischen Eifer, die mir einfällt, ist die, dass sie tief in ihrem inneren wissen, dass sie irren

Zitat:

Vielleicht liegts ja an der Gegend, aber ich haette vor vier Jahren kein Problem gehabt, kirchlich ein islamisches Maedchen zu heiraten.

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Es gibt Priester, die das sehr locker sehen. Ich weiß.

Zitat:

Fuer Muslims ist es auch kein groesseres Problem wenn ein Muslim (Mann) eine Christin (oder andere Religion) heiratet. Lediglich eine Muslimin findet es schwerer einen andersglaeubigen Mann zu heiraten, ausser sie und ihre Familie sind sehr liberal (hat mit Erziehung der Kinder zu tun). Aber was ich damit ausdruecken will ist, dass man das wirklich nicht pauschalisieren kann.

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Ähm???
Ich kenne eine Frau, die liebt einen Perser über alles. So sehr, dass sie ihn heiraten wollte, obwohl das bedeutete, dass sie konvertieren musste. Sie lebt jetzt das Leben einer Muslima, und sie kommt recht schlecht damit klar, denn sie ist weitgehend säkular aufgewachsen, hat keine Beziehung zur Religiosität.
Ihr Mann stammt aus einer sehr religiösen Familie, ist selbst sehr fromm. Dass die Kinder muslimisch erzogen werden müssen steht für ihn, für beide, außer Frage, denn es war Teil der Vereinbarung.

Das mit dem Perser liegt entweder daran, dass das bei Schiiten anders ist als bei Sunniten, oder es war einfach der Wunsch der Familie. Das Wichtige ist, dass laut Schari'ah der Mann das Sorgerecht ab 3 Jahre bis sieben Jahre hat (glaube das ist der Abschnitt), welcher als solcher angesehen wird, in welcher Zeit die Kinder mit Religion in Beruehrung gebracht werden. Und das Sagen hat der-/diejenige, der/die zu dem Zeitpunkt das Sorgerecht hat. Daher gilt es als akzeptabel, dass die Frau eine andere Religion haben kann. Versteh mich hier bitte nicht als verfehlten Religionsforscher. Der Stoff interessiert mich sehr, aber ich habe damals untersucht, weshalb die Familie meiner Freundin einen solchen Terz machte.

Ich geb dann auch mal meinen Senf dazu als Newbie...

die Religion bzw der Glaube (ist nicht für alle das Gleiche) ist je nach Person teilweise schon ein sehr grundlegendes Element. Es gibt genug Menschen, die ihr ganzes Leben danach ausrichten und für die ein "Ungläubiger" überhaupt nicht in Frage käme (das gibts übrigens in allen Religionen, im Christentum wie auch im Islam oder Judentum, Buddhismus/Hinduismus sind da, soweit ich weiß, allerdings toleranter).
Ich komme ursprünglich aus einer sehr streng "bibeltreuen" Gemeinde, in der es absolut undenkbar gewesen wäre, mit jemandem aus einer anderen Religion zusammen zu sein (genau wie Sex vor der Ehe oder Selbstbefriedigung ). Mittlerweile bin ich raus aus der Gemeinde und sehe das alles deutlich freier. Allerdings glaube ich schon, das man - sobald die Beziehung anfängt wirklich ernst zu werden - offen drüber reden sollte. Denn auch wenn es einem selbst egal sein sollte, kann das bei dem Partner ganz anders sein. Außerdem können Gespräche über Spirituelles auch sehr tiefgehend sein und einem viel über den Partner und seine Weltanschauung sagen.
Auch was Werte, Normen und Umgangsformen oder teils sogar den kulturellen Hintergrund angeht, hängt das ja alles stark mit der Religion zusammen. Ein Gespräch darüber muss schon sein.

Mir persönlich wäre es relativ egal, ich denke, wenn man jemanden liebt, unterstützt man sie auch in dem, was sie glaubt und was ihr wichtig ist. Insofern ist es mir egal, ob sie nun Muslim, Buddhistin oder sonstwas ist... und auch, wie ernst sie den Glauben nimmt. Natürlich gibt es Grenzen, wo man sagt "mit so jemandem kann ich einfach nicht zusammen leben" - aber im "normalen" Rahmen wär ich da recht tolerant. Allerdings ist ja auch wichtig, ob sie meine Einstellung tolerieren kann.

Zitat:

Vielleicht liegts ja an der Gegend, aber ich haette vor vier Jahren kein Problem gehabt, kirchlich ein islamisches Maedchen zu heiraten. Umgekehrt war das ein Problem (fuer Ihre Familie). Fuer Muslims ist es auch kein groesseres Problem wenn ein Muslim (Mann) eine Christin (oder andere Religion) heiratet. Lediglich eine Muslimin findet es schwerer einen andersglaeubigen Mann zu heiraten, ausser sie und ihre Familie sind sehr liberal (hat mit Erziehung der Kinder zu tun). Aber was ich damit ausdruecken will ist, dass man das wirklich nicht pauschalisieren kann.

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Wie kann ein Katholik eine Muslima nach römischen Ritus ehelichen? Das geht doch gar nicht, die Ehe ist ein Sakrament! Apostaten und Heretiker dürfen offiziellerweise nicht einmal bei der Spende anwesende sein!

Vielleicht war das irgendein Wortgottesdienst, aber sicher keine kirchliche Trauung.

Zitat:

Ähnliches empfinde ich übrigens auch dem radikalmissionarischen Atheismus gegenüber. Ich frage mich immer, warum Atheisten Religionen bekämpfen müssen. Als religiöser Mensch bin ich durchaus in der Lage, Atheisten zu akzeptieren, ich hege sogar persönliche Freundschaften zu Atheisten: Ich bin mir zwar sicher, dass sie irren, aber ich denke, es wird ihnen nicht schaden. Die einzige Erklärung für den missionarischen Eifer, die mir einfällt, ist die, dass sie tief in ihrem inneren wissen, dass sie irren

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Ganz im Gegenteil, tief drinnen sind sie von ihrem Tun überzeugt. Deshalb werden sie sich auch, wenn es hart auf hart geht, über die Meinung Gläubiger hinwegsetzen und Dominanz einfordern.

Zitat:

Ich kenne eine Frau, die liebt einen Perser über alles. So sehr, dass sie ihn heiraten wollte, obwohl das bedeutete, dass sie konvertieren musste. Sie lebt jetzt das Leben einer Muslima, und sie kommt recht schlecht damit klar, denn sie ist weitgehend säkular aufgewachsen, hat keine Beziehung zur Religiosität.
Ihr Mann stammt aus einer sehr religiösen Familie, ist selbst sehr fromm. Dass die Kinder muslimisch erzogen werden müssen steht für ihn, für beide, außer Frage, denn es war Teil der Vereinbarung.

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Das find ich richtig scheiße. Wenn er wirklich streng gläubig ist, und das ein starker integraler Bestandteil einer Persönlichkeit ist, dann stellt sich die Frage, ob seine Frau ihn auch als gläubigen Muslim liebt, oder trotz seines Glaubens. Wie kann die ihn lieben, ohne das nachvollziehen zu können was in seinem gläubigem Kopf abrennt, und warum ihm das so wichtig ist?

Und warum konvertiert sie ihm zuliebe, wenn sie nicht wirklich Muslima sein mag und auch keine ist. Das ist doch nur irgendein formaler Quatsch um andere zufriedenzustellen, und sich selbst unglücklich zu machen.

Das ist komplett wahnsinnig und führt ins Verderben. Bestenfalls soll sie säkular bleiben, ihn am Standesamt ehelichen, und die Kinder solange mit möglichst wenig Zwang, und dem Vorstellen sowohl säkulärer als auch muslimischer Lebensweisen aufziehen, bis sie sich selbst entscheiden können.

Zitat:

Das ist eine These, die mir, entschuldige, seltsam erscheint. In allen menschlichen Kulturen gab und gibt es Spiritualität, auch bei Neandertalern lässt sie sich nachweisen.

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Wieso können sich das die Leute nicht mal vorstellen....ich finde ich das beängstigend, geradezu erschreckend! Das ist Gehirnwäsche pur!
Ich kann das überhaupt nicht verstehen, das übersteigt eindeutig die Grenzen meiner Vorstellungskraft.

Zum Thema, ich glaube wenn man sich wirklich liebt spielt die Religion keine so große Rolle, ich denke man findet immer einen Weg, wie auch immer der aussehen mag.

Vom Islam hab ich ein ganz schlechtes Bild. OK vielleicht ist da nicht direkt die Religion schuld sondern die Leute die danach leben.
Eine Freundin von mir ist Muslime, lebt aber nach ihren Vorstellungen. Was die durchgemacht hat das kann man sich als Österreicher nur sehr schwer vorstellen.
Die wurde mehrmals mit einer Waffe bedroht, geschlagen und vieles mehr, die Polizei musste mehrmals einschreiten.
Dann wurde sie in die Türkei verschleppt und zwangsverheiratet. Nach einem halben Jahr erst konnte sie flüchten und wieder zurück nach Österreich kommen.
Das ist mit ein Grund weshalb ich so gegen Religionen eintrete, speziell gegen radikale Gruppierungen egal welcher Art.

Zitat:

Wie kann ein Katholik eine Muslima nach römischen Ritus ehelichen? Das geht doch gar nicht, die Ehe ist ein Sakrament! Apostaten und Heretiker dürfen offiziellerweise nicht einmal bei der Spende anwesende sein!

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Das ist von römischer Seite selbstverständlich möglich. Die Eheschließung ist kein Sakrament. Sondern die Ehe selber. Wäre die Eheschließung selber ein Sakrament so wären die Ehen der Nichtkatholiken aus römischer Perspektive schlichtweg nichtig. Das war aber nie Lehre des katholischen Eherechts.
Mir sind im Übrigen mehrere solche Fälle bekannt und dies war nicht an irgendeine "liberale" Einstellung des Klerus gebunden. Selber lebe ich, römischer Katholik, in ehelicher Gemeinschaft mit einer Gläubigen der russischen orthodoxen Kirche im Ausland (ROCOR). Weder von römischer noch orthodoxer Geistlichkeit, die ihr kanonisches Recht gut kannten, wurden irgendwelche Schikanen errichtet.

Zitat:

Ganz im Gegenteil, tief drinnen sind sie von ihrem Tun überzeugt. Deshalb werden sie sich auch, wenn es hart auf hart geht, über die Meinung Gläubiger hinwegsetzen und Dominanz einfordern.

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Ich lehne missionarische Religionen prinzipiell ab: ich finde Mission dämlich, egal wofür, am dämlichsten finde ich sie, wenn sie radikal für nichts betrieben wird, wie das hier der Fall ist (was sonst ist Atheismus als Glaube an den Unglauben?).

Ich glaube, dass alle das selbe Recht haben, "in den Himmel zu kommen" (wobei ich keine Ahnung habe, was das bedeutet, ich lebe hier und jetzt sehe meine Aufgaben in der Gegenwart, und nicht in ungewisser Zukunft)

Zitat:

was sonst ist Atheismus als Glaube an den Unglauben

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.. mah da muß ich mich wieder einklinken...

Also Atheismus ist definitiv keine "Religion"...

Bei dieser Bemerkung stellen sich einem Philosophen selbstverständlich sogleich die Nackenhaare auf! Denn dies ist ein beliebter Trick der Theologen. So heißt es beispielsweise oft: "Ich glaube an Gott. Sie glauben nicht an Gott. Also glauben wir doch beide. Sie haben Ihren Glauben und ich habe meinen Glauben." Der Grund dahinter ist natürlich eine Pat-Situation für Gläubige und Nicht-Gläubige rauszuholen... Dies ist zwar ein netter theologischer Kunstgriff, aber wenn wir das wort "Gott" durch "Osterhasen" ersetzen und sagen "Ich glaube an den Osterhasen, du nicht - also glauben wir doch beide".. Daran sieht man mehr als deutlich dass hier keine Pat-Situation besteht...

Man bedient sich beim Atheismus einfach dem näherliegenden logischen. Jedenfalls wenn man von menschlicher Logik ausgeht, die ja auch die Gottgläubigen in der Regel nicht abstreiten. Und seien wir ehrlich, wenn 2+2=4 stimmt, dann ist es eben auch leichter anzunehmen, dass 4-2=2 ist und nicht 7 oder 14 oder sonstiges..

Ein kleines nettes Zitat: “If you hear hoof beats, you should look for horses, not zebras.”

Kurzgefasst: Weil es nach allem was wir wissen wesentlich wahrscheinlicher ist, dass es keinen Gott gibt. (ich erklärs dir nur.. nicht dass es nun wieder mit irgendeiner Debatte über Glauben beginnt, ich stelle rein unser wissenschaftliches wissen dar)

Warum ist Atheismus also anders als Religionen?
Weil Atheismus mit Argumenten arbeitet. (welche auf Beweisen basiert)
Weil Atheismus versucht Erklärungen zu liefern die weiter gehen als "Ich glaube es", oder "es stand da mal wo geschrieben"
Weil Atheismus die Augen nicht davor verschließt, was weiter hinten passiert, nicht aufhört zu argumentieren und zu fragen, wenn man bei der ersten – einfachen – Antwort angekommen ist.
Atheismus folgt per se keinen Handlungsvorgaben.

Grundsätzlich kann man ja auch nur Agnostiker sein und kein Atheist.. wobei das Wort Atheist ja leider schon so mit dem "Glauben" an nichts behaftet ist dass ich doch eher das Wort Agnostiker mittlerweile bevorzuge. (warum? steht oben)

Ist der Atheismus nun eine "Religion"? Nun, dies ist offensichtlich eine Frage der Definition. Und über Definitionen kann man bekanntlich trefflich streiten. Doch auch wenn Definitionen nicht "wahr" oder "falsch" sein können, können sie doch "sinnvoll" oder "sinnlos" sein. Und mir erscheint es einfach sinnlos, den Atheismus als eine Religion bezeichnen zu wollen. Insofern der Atheismus nur den Zweifel an einer bestimmten Überzeugung beschreibt, wäre es mehr als ungeschickt, ihm das Etikett "Religion" anzuheften. Denn dann müsste man konsequenterweise auch all die skeptischen Positionen zur Phrenologie, zur Telepathie, zum Mesmerismus und anderen Formen des Spiritismus als Religionen bezeichnen. Und dies ist doch wohl offenkundig unsinnig, oder nicht?

Zitat:

Ich glaube, dass alle das selbe Recht haben, "in den Himmel zu kommen"

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wir SIND im paradies - würden wir es nicht in trauter vielfalt schaffen, dieses zur hölle zu machen ...

Oh. Das wusste ich nicht. Wobei jetzt zu definieren wäre, was ein Beweis ist. Beweise, wie ich sie aus der Mathematik kenne, sind unwiderlegbar, der Rest sind mehr oder weniger wage Vermutungen, gehört also in den Bereich der Esoterik. Die einzige Art von Beweis, die ich anerkenne, ist die Art, nach der bewiesen wird, dass die Wurzel aus 2 keine Bruchzahl, oder dass es keine größte Zahl überhaupt geben kann. Solche Beweise ist diese Modeströmung bisher schuldig geblieben. Das QED gelingt weder den einen, noch den anderen, wobei mich das nicht wirklich wundert.

Wir können uns daher sicher darauf einigen, dass nach meiner Definition von Beweis, Atheismus, so wie er hier betrieben wird, eine radikal missionarische, durch Argumente, Erklärungen, nicht durch Handlungsvorgaben determinierte esoterische Spielerei ist . Ich werde also in Zukunft die Krisen, die jeder ungläubige so ab und zu einmal erlebt, nicht mehr Glaubenskrise, sondern Esoterikkrise nennen .

genau die Antwort hatte ich erwartet ..

Zitat:

Das QED gelingt weder den einen, noch den anderen, wobei mich das nicht wirklich wundert.

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weil wir hier vom "glauben" reden??!! auch wenn dieser in einem karton namens "religion" oderwasweißichwas verpackt ist?

also sind wir uns einig

Wie auch immer du es deuten möchtest.

der Beweis den du ansprichst.. obwohl ich schrieb:

Zitat:

Man bedient sich beim Atheismus einfach dem näherliegenden logischen.

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was auch immer du willst. Ich hab nix gegen jemanden, der einen Osterhasen haben möchte. Jedem das seine.





@philodenndran.. logik hilft hier nix.. glaub mas

Zitat:

genau die Antwort hatte ich erwartet ..

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So sind wir uns einig

Zitat:

weil wir hier vom "glauben" reden??!! auch wenn dieser in einem karton namens "religion" oderwasweißichwas verpackt ist?

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Richtig. Vom Glauben, oder dem Glauben, nichts zu glauben. Wissen in dem Bereich ist ausschließlich, so gesichert es auch sein mag, subjektiv ...