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M
Gast
(Gelöschter Account)
Ist zwar eine billige Taktik, aber ich poste hier einfach mal um die Aufmerksamkeit der geistigen EF-Elite zu erregen. Ich will dieses Thema nicht sterben lassen 
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Hallo Barbarossa68,
irre langer Beitrag...gut durchdacht und ausformuliert....Die Fragestellung fehlt mir noch ein bißchen...Was möchtest du eingentlich von uns wissen?
Ich probiers mal...
Solche Evolutionstheorien, die männliches und weilbiches Verhalten so zu sagen genetisch festlegen und zur Kategorisierung von Menschen in Kategorie Mann und Frau beitragen...na ja, da bin ich keine wirklich Freundin davon. Und ob ich das "Biologie der Liebe nennen würde...." na ja....
Ich habs hier ja schon öfters geschrieben....Ich glaube, dass der Mensch viel zu komplex, unterschiedlich und individuell ist, als das man ihn einfach nur so in zwei Kategorien teilen könnte oder dürfte.
Denn...und das lassen diese Evolutionstherien leider hinten an....der Mensch ist eben auch ein vernunftbegabtes Wesen mit Körper, Seele und Geist, er wird geboren, lernt, bekommt Werte vermittelt und entscheidet sich bewusst oder unbewusst dafür so oder so zu leben, die Werte für wichtig zu achten etc. etc...
Und da kann raus kommen, dass Frauen und Männer gar keine Kinder wollen, es kann einen Mann geben, der nur eine Frau in seinem Leben liebt und nur mit ihr sexuelle aktiv ist und es kann eine Frau geben, die viele erotische Bekanntschaften hat. Es wird Männer mit langen Schwänzen geben, mitdenen kaum eine Frau einen Orgasmus hat und es wird Männer mit sehr kurzen Schwänzen geben, mit denen fast jede Frau einen Orgasmus hat und dazwischen gibt es noch ganz, ganz viele Graustufen.
Der Mensch ist eben mehr als nur Gene....und alle Theorien, die den Menschen wieder reduzieren wollen, blicke ich einmal kritisch entgegen. Nicht zuletzt aus dem Grund, dass solchen Theorien in der Regel ein Frauenbild zu Grund liegt, bei dem mir in der Magengegend etwas schlecht wird.
irre langer Beitrag...gut durchdacht und ausformuliert....Die Fragestellung fehlt mir noch ein bißchen...Was möchtest du eingentlich von uns wissen?
Ich probiers mal...
Solche Evolutionstheorien, die männliches und weilbiches Verhalten so zu sagen genetisch festlegen und zur Kategorisierung von Menschen in Kategorie Mann und Frau beitragen...na ja, da bin ich keine wirklich Freundin davon. Und ob ich das "Biologie der Liebe nennen würde...." na ja....
Verhalten wie Untreue, Treue, Liebe, Eifersucht lassen sich ganz generell auch rein (global) biologisch erklären, ohne die Vorgänge im Gehirn (gedanken, Motivation, Triebe, Gefühle etc.) analysieren zu müssen.
Salopp formuliert: Frauen suchen den Zahmen Idioten zum Kinderaufziehen und den geilen Hengst zu Kinder zeugen!
Ich habs hier ja schon öfters geschrieben....Ich glaube, dass der Mensch viel zu komplex, unterschiedlich und individuell ist, als das man ihn einfach nur so in zwei Kategorien teilen könnte oder dürfte.
Denn...und das lassen diese Evolutionstherien leider hinten an....der Mensch ist eben auch ein vernunftbegabtes Wesen mit Körper, Seele und Geist, er wird geboren, lernt, bekommt Werte vermittelt und entscheidet sich bewusst oder unbewusst dafür so oder so zu leben, die Werte für wichtig zu achten etc. etc...
Und da kann raus kommen, dass Frauen und Männer gar keine Kinder wollen, es kann einen Mann geben, der nur eine Frau in seinem Leben liebt und nur mit ihr sexuelle aktiv ist und es kann eine Frau geben, die viele erotische Bekanntschaften hat. Es wird Männer mit langen Schwänzen geben, mitdenen kaum eine Frau einen Orgasmus hat und es wird Männer mit sehr kurzen Schwänzen geben, mit denen fast jede Frau einen Orgasmus hat und dazwischen gibt es noch ganz, ganz viele Graustufen.
Der Mensch ist eben mehr als nur Gene....und alle Theorien, die den Menschen wieder reduzieren wollen, blicke ich einmal kritisch entgegen. Nicht zuletzt aus dem Grund, dass solchen Theorien in der Regel ein Frauenbild zu Grund liegt, bei dem mir in der Magengegend etwas schlecht wird.
M
Gast
(Gelöschter Account)
juhu, die Salome ist da
Ich denke mann sollte seinen Beitrag auch nicht zu sehr darauf beziehen, was die Menschen heute tuen, sondern wie die Natur es ursprünglich gedacht hat. Und tatsache ist, dass bei einer Frau durch den orgasmus gewisse Vorgänge losgetreten werden, welche eine Befruchtung begünstigen.
Ich glaube nicht, dass unser Gandalf hier sagen wollte, dass Frauen nur bei riesigen, ausdauernden Dingern einen Orgasmus haben können
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juhu, die Salome ist da
Ich denke mann sollte seinen Beitrag auch nicht zu sehr darauf beziehen, was die Menschen heute tuen, sondern wie die Natur es ursprünglich gedacht hat. Und tatsache ist, dass bei einer Frau durch den orgasmus gewisse Vorgänge losgetreten werden, welche eine Befruchtung begünstigen.
Ich glaube nicht, dass unser Gandalf hier sagen wollte, dass Frauen nur bei riesigen, ausdauernden Dingern einen Orgasmus haben können
Und woher wissen wir, was die Natur (und wer ist die Natur überhaupt?) ursprünglich gedacht hat? Allen Theorien sind immer auch kritische Gegentheorien gegenüberzustellen...oder zumindest sind die Motive für die Forscher zu nennen....
Ich persönlich sehe die Schöpfung ja als einen Prozess....der irgendwann einmal begonnen hat und sich täglich, minütlich, sekündlich weiterentwickelt. Daher würde ich ja hinterfrage, ob es so etwas wie den ursprünglichen Gedanken der Natur überhaupt gibt.
Nur so ein Gedanke....
Der Thread von Barbarossa ist spannend...ich unterstell ihm auch nicht, dass zB das mit dem weiblichen Orgasmus so interpretiert hat. Ich wollte nur auf die Einseitigkeit mancher Ideen hinweisen.... Nicht mehr und nicht weniger....
M
Gast
(Gelöschter Account)
Natürlich, kann niemand wissen was sich Mutter Natur durch die Errichtung gewisser Verhaltensmuster, egal in welcher Spezies, dachte und es ist auch klar, dass die Entwicklung nicht still steht, auch wenn sie sehr langsam vor sich geht.
Und woher wissen wir, was die Natur (und wer ist die Natur überhaupt?) ursprünglich gedacht hat?
Doch muss ich Barbarossa und seinen Ausführungen, auch wenn sie vielleicht für so manchen dem Menschen oder allen Lebensformen untreue unterstellen recht geben. So gibt es doch Vögel (sorry, bin kein Ornitologe, drum habe ich mir den Namen nicht gemerkt), von denen man lange Zeit annahm sie wären monogam. Nun, nach genauerer Untersuchung fand man heraus, dass sie sich als "Gatten" einen "starken Beschützer" suchten, ihre Jungen jedoch mit "Weicheiern" zeugten, da diese offensichtlich genetisch besser gestellt waren, da sie trotz ihrer körperlichen Unzulänglichkeit überlebten.
Lange Rede kurzer Sinn: Natürliche Monogamie gibt es nicht und so ist es in meinen Augen eine noch schönere Sache, wenn man es doch schafft sich bewusst voll und ganz EINEM Menschen hinzugeben.
Hat irgendwer verstanden was ich gerade versuche auszudrücken?
T
Gast
(Gelöschter Account)
...wirklich ein erfrischender thread und eine hochinteressante diskussion...
Ist das wirklich so...? Würden unsere genpools nicht langsam, aber brechenbar verarmen, wenn über etliche generationen einige wenige drohnen einem Heer von weiblichen individuuen zur fortpflanzung dienen würden?
Oder würde der input an 'frischen genen' bzw. allel-kombinationen von der weiblichen seite ausreichen, die genetische vielfalt zu erhalten?
Die evolution leistet sich das mann-frau-frinzip bei einer spezies mit einem komplexen sozialverhalten kaum als luxus. Ich würde eine strategie - oder eher eine durch den selektionsmechanismus als erfolgreich erwiesene zweckmäßigkeit dahinter vermuten. was freilich nicht soweit geht, dass sich monogamie als evolutions-krone der individual-Fortpflanzung bewiesen hätte
.Mal abgesehen davon, dass mir dieser Gedanke aus persönlichen erwägungen gar nicht behagt...
...melde mich bei der gelegenheit mal von meiner zwangspaue zurück...
F
Gast
(Gelöschter Account)
Ein äußerst interessantes Thema schneidest Du da an. Darf ich ein paar Literaturhinweise beisteuern?
Weite Teile Deines Posts erinnern mich stark an Richard Dawkins. Es wundert mich, dass Du ihn nicht als Quelle angibst. Ist das schon wieder so lange her, dass man ihn heute nicht mehr kennt? Ich glaube, ich werde alt.
Sein Buch "The Selfish Gene" ("Das egoistische Gen") ist eine Zeit lang viel diskutiert worden. (Also zumindest der Titel ist oft verwendet worden.
) Dawkins dreht den Ansatz, dass sich das Individuum der Gene als Informationsspeicher- und -übertragungsmedium bedient, radikal um und betrachtet die Evolution aus Sicht des Gens, das sich zu seinem Schutz und zu seiner Weiterverbreitung einen Organismus hält. Das Buch behandelt alle möglichen Wechselwirkungen zwischen Gen und Organismus, zwischen verschiedenen Genen im selben Organismus und zwischen Genen in verschiedenen Organismen (derselben Art und verschiedener Arten). Es ist wirklich unterhaltsam zu lesen, obwohl mich Dawkins' Stil, v.a. seine Gehässigkeit gegenüber anderen Wissenschaftlern, wiederholt geärgert hat.Über seine späteren Werke "The Extended Phenotype" und "The Blind Watchmaker" kann ich leider nichts sagen. Vielleicht komme ich doch noch einmal dazu, sie zu lesen. Inzwischen können wir uns ja bei Google und Wikipedia schlau machen; erste Suchergebnisse sehen recht vielversprechend aus.
Einer der von Dawkins am heftigsten angegriffenen Forscher ist Konrad Lorenz. Ich halte so ziemlich alles, was er geschrieben hat, für lesenswert, sowohl vom Stil als auch vom Inhalt her. Lorenz geht in die andere Richtung und versucht die Evolution auf einer höheren Ebene als auf der des Individuums zu erklären. Nicht das Überleben des einzelnen Organismus, sondern der Population steht im Vordergrund.
Für mich besteht zwischen Lorenz und Dawkins kein unüberwindlicher Widerspruch. Die beiden Sichtweisen sind Vorder- und Rückseite derselben Medaille.
Nachzulesen im Selfish Gene; dort werden nicht nur die Beziehungen zwischen Mann und Frau, sondern auch zwischen Eltern und Kindern sowie zwischen Geschwistern untereinander recht provokant und pointiert dargestellt.
Hier kann ich Dir nicht folgen. In der Evolution ist (im Allgemeinen) kein Platz für Luxus. Erfolgreich ist, wer mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen am effizientesten umgeht. Wenn ein Mann 1000 Frauen befruchtet, zeugt er zwar 1001 oder 1002 Kinder (oder wie hoch ist die Zwillingsrate?), aber jede der Mütter müsste das Kind allein aufziehen. Du kannst getrost davon ausgehen, dass auch diese Variante von der Natur versucht wurde, sich aber gegenüber der Variante mit einem starken Beschützer bei der Familie nicht durchsetzen konnte.
Gewisse anatomische Beschaffenheiten werden gegenüber anderen schon den einen oder anderen Vorteil haben. Trotzdem sehe ich nicht, wie dieser Absatz hier hereinpasst.
Also den vom Männchen zu leistenden Beitrag zur Versorgung der Nachkommen mit Prostitution in Verbindung zu bringen, halte ich für an den Haaren herbeigezogen.
Ach, da gäbe es noch so viel zu sagen! Leider leppert sich das, was ich da und dort gelesen habe, oder vielmehr das, was mir davon im Gedächtnis hängengeblieben ist, bestenfalls zu einem Ansatz von Halbwissen zusammen ...
F
Gast
(Gelöschter Account)
Nur scheinbar, wenn Du das Ganze auf einer zu kleinen Skala betrachtest. Jeder durch Evolution oder technische Entwicklung bedingten lokalen Zunahme an Ordnung steht eine ungleich größere Zunahme an Entropie in der näheren oder weiteren Umgebung gegenüber.
Auf welches Problem spielst Du hier an?
F
Gast
(Gelöschter Account)
(Verzeiht mir bitte, dass ich für jede Antwort einen eigenen Beitrag erstelle.)
Weiß nicht, ob das die gängigste Theorie ist. Mir erscheint die von Freeman Dyson in "Origins of Life" vertretene Theorie plausibler. Beachte das s im Buchtitel: Origins, Mehrzahl. Dyson stellt die Idee in den Raum, dass sich zuerst Nukleinsäuren (ob DNS oder RNS, ist mir entfallen) und Proteine unabhängig voneinander schleppend entwickelt haben und erst die (zufällige?) Verbindung dieser beiden Molekülarten die lawinenartige Entwicklung des Lebens, wie wir es kennen, ermöglicht hat.
Amazon.com: Origins of Life (CANTO): Freeman Dyson: Books
Detail am Rande: Das Buch beginnt mit dem Satz. "In February 1943, at a bleak moment in the history of mankind, the physicist Erwin Schrodinger gave a course of lectures to a mixed audience at Trinity College, Dublin." Dieser "Schrodinger" wird denen, die sich noch an Schilling-Zeiten erinnern können, ein Begriff sein. Einen hab' ich noch.
Weiß nicht, ob das die gängigste Theorie ist. Mir erscheint die von Freeman Dyson in "Origins of Life" vertretene Theorie plausibler. Beachte das s im Buchtitel: Origins, Mehrzahl. Dyson stellt die Idee in den Raum, dass sich zuerst Nukleinsäuren (ob DNS oder RNS, ist mir entfallen) und Proteine unabhängig voneinander schleppend entwickelt haben und erst die (zufällige?) Verbindung dieser beiden Molekülarten die lawinenartige Entwicklung des Lebens, wie wir es kennen, ermöglicht hat.
Amazon.com: Origins of Life (CANTO): Freeman Dyson: Books
Detail am Rande: Das Buch beginnt mit dem Satz. "In February 1943, at a bleak moment in the history of mankind, the physicist Erwin Schrodinger gave a course of lectures to a mixed audience at Trinity College, Dublin." Dieser "Schrodinger" wird denen, die sich noch an Schilling-Zeiten erinnern können, ein Begriff sein. Einen hab' ich noch.
F
Gast
(Gelöschter Account)
Eines noch zum Thema Urknall, und dann höre ich auf:
Sollten wir nicht ab heute neue Erkenntnisse zu diesem Thema erwarten?
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider
Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass die Welt nicht untergeht. http://www.nzz.ch/magazin/dossiers/cern_menschengerichtshof_1.818130.html
Nachtrag: Soeben lese ich in der Zeitung, dass die ersten Protonen-Kollisionen erst ab 21. Oktober stattfinden sollen. Heute startet nur der Probebetrieb, vorerst noch ohne Gegenverkehr. Faaaad!
Sollten wir nicht ab heute neue Erkenntnisse zu diesem Thema erwarten?
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider
Alles natürlich unter der Voraussetzung, dass die Welt nicht untergeht.
http://www.nzz.ch/magazin/dossiers/cern_menschengerichtshof_1.818130.htmlNachtrag: Soeben lese ich in der Zeitung, dass die ersten Protonen-Kollisionen erst ab 21. Oktober stattfinden sollen. Heute startet nur der Probebetrieb, vorerst noch ohne Gegenverkehr. Faaaad!
H
Gast
(Gelöschter Account)
Sei mir jetzt nicht böse, aber das ist absoluter Schwachsinn. Mittels Gravitation/Relativität lässt sich eine nur eine (mal salopp ausgedrückt) RIIIEEESEN Menge Materie beschreiben, bei Molekülen, Atomen oder gar kleinerm versagt sie total.
Im kleinsten Bereich haben wir zur Zeit nur die Quantenphysik, im Groben die Relativität. Die verbindende Theorie fehlt leider bis heute ....
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S
Gast
(Gelöschter Account)
Hallo Hagbard!
Na, da erzählst mir aber nix Neues......
Allerdings mußt du wohl zugeben, daß bei den 4 Grundkräften "INNERHALB" eines Atomes eben auch die Gravitation inkludiert ist, oder?
1, Starke Wechselwirkung
2, Schwache Wechselwirkung
3, Elektromagnetismus
4, Gravitation
Zugegeben, die Gravitation ist lediglich bei sehr großen Materieanhäufungen relevant, aber es ging um die Entstehung von Leben und aus wie vielen Atomen bestehen selbst die primitivsten Lebensformen?
Außerdem habe nicht ich die Gravitation in Bezug von Lebensentstehung eingebracht, sondern zur Entstehung von Materie im Allgemeinen! Und ohne Gravitation ist ein Atom nun mal nicht möglich, auch wenn es noch so kleine Auswirkungen hat......
lG Satyr
Na, da erzählst mir aber nix Neues......
Allerdings mußt du wohl zugeben, daß bei den 4 Grundkräften "INNERHALB" eines Atomes eben auch die Gravitation inkludiert ist, oder?
1, Starke Wechselwirkung
2, Schwache Wechselwirkung
3, Elektromagnetismus
4, Gravitation
Zugegeben, die Gravitation ist lediglich bei sehr großen Materieanhäufungen relevant, aber es ging um die Entstehung von Leben und aus wie vielen Atomen bestehen selbst die primitivsten Lebensformen?
Außerdem habe nicht ich die Gravitation in Bezug von Lebensentstehung eingebracht, sondern zur Entstehung von Materie im Allgemeinen! Und ohne Gravitation ist ein Atom nun mal nicht möglich, auch wenn es noch so kleine Auswirkungen hat......
lG Satyr
B
Gast
(Gelöschter Account)
Das menschliche Gehirn ist nicht auf logische oder rationelle Nutzung optimiert. Überspitzt gesagt ist die Fortpflanzungskapzitaet ist die wirklich treibende Kraft. Möglichst nahe an der Realität zu bleiben, also die Wirklichkeit und ihre Zusammenhänge bestmöglich zu erfassen erscheint hier eher als Nebenprodukt. Menschen nutzen ihr Hirn wohl schon gänzlich, aber eben nicht unbedingt um Wissenschaft zu treiben, sondern um möglichst viele Chancen auf Nachkommen zu ergattern. Sieht man ja in diversen Bars, was die Leute so tun um das andere Geschlecht zu beeindrucken. Vom Rational keine Spur! Und das beste ist, dass es wirkt
Das ist ein interessanter Aspekt,
möglicherweise sind wir zu sehr darauf bedacht,
Emotionen, Instinkte und Ratio zu trennen,
und berauben uns selbst dadurch unseres Potenzials..
Ganz sicher wird da Potential vertan. Die Gewichtung von Ratio, Emotionen und Instinkten ist mit Sicherheit unter hohem Selektionsdruck. Nicht immer ist eine rationale Entscheidung die beste (siehe Computer, der oft als "Blechtrottel" dasteht!). Nur die Synthese der beiden bringt den Erfolg, vorallem in sozialen Belangen, die für Menschen von allergrösster Bedeutung sind.
Newtons Theorie ist meines Wissens nach noch immer korrekt. Sie kann ja auch als Spezialfall der Relativitätstheorie gesehen werden, die nur in gewissen Grenzen gilt! Mit absoluter Sicherheit kann man nichts aussagen über die Physik des Universums und dennoch lassen sich Modelle erstellen, die "an Sicherheit grenzende" Vorhersagekraft haben. Das ist doch schon recht gut und vorallem nutzbringend, oder?
Das Buch ist mir gut bekannt. Ich habe es vor Jahren in der deutschen Übersetzung gelesen. Im zuge der Recherche fuer die Einleitung habe ich sogar begonnen Teile neu zu lesen. Ein sehr gelungenes Werk. Mir schien es aber stellenweise etwas polemisch, daher hab ich es nicht in die Literaturliste aufgenommen, ein Fehler wie ich denke. Aber es ist ja auch nur als Denkansatz gedacht gewesen und nicht als Dissertation
Schliesse mich dieser Meinung an. Die Selektion setzt am Inividuum an, Interaktionen der Individuen koennen die "Last" aber durchaus auf eine Population als ganzes erstrecken.
In der Realität gibt es meiner Ansicht nach wie vor beide Varianten, die miteinander konkurrieren. Daher ja auch der Sinn des weiblichen Orgasmus. Luxus ist vielleicht übertrieben, aber manche Forscher meine, dass der sexual dimorphismus der Säuger auch ein "genetischer Unfall" sein könnte. (Dieser verhindere die Parthenogenese, so die Ansicht.)
Oh, in anderen "philosophischeren" Threads hat mich gestoert, dass nie Fakten oder gar die Ursache
der Unterschiede diskutiert wurden. Desshalb hab ich das eingeworfen.Wollte das auch nicht direkt so verbinden, mir ging es darum, Prostitution an sich zu erklären. Die Erstreckung auf den Beitrag des Männchens zur Nachkommensaufzucht ist aber durchaus legal, auch wenn nicht naheliegend. (Da das Männchen ja auch "eigen" Interesse am Nachwuchs hat...)
@salome und @walker:
Prof. Hengstschläger (Buch: "endlich unendlich", Alternsforschung) hat es heute beim Frühstuck mit Frau Stöckel recht gut getroffen: Monogamie ist die gesellschaftlich -in unserem Kulturkreis (!)- am meisten anerkannte form des Zusammenlebens um Kinder grosszuziehen. Da muss ich Walker recht geben, eine gewisse Knechtschaft ist da schon dabei.
Ganz allgemein wollte ich noch sagen, dass ich mich gewundert habe, wie wenig Widerstand hier gegen die Evolutionstheorie an sich hier zu tage kommt. In den USA wäre das wohl anders.
F
Gast
(Gelöschter Account)
Man kann aber auch die geschlechtliche Fortpflanzung als eine der wesentlichen Errungenschaften sehen, die zur Weiterentwicklung des Lebens beigetragen haben. Ihr Hauptnutzen liegt darin, dass durch die ständige Durchmischung des Genpools auch "gute" Gene, die durch zufällige Mutation in einem eher "benachteiligten" Individuum auftreten, eine Chance zur Verbreitung haben.
Ich verstehe Dich nicht. Wie meinst Du das? Stellst Du diese Erstreckung her? Ich wollte "Schandlohn" und "Beitrag zur Aufzucht" eigentlich klar voneinander trennen. Ich glaube nicht, dass sich ersterer aus letzterem entwickelt hat. Wer zu einer Prostituierten geht, will diese genau *nicht* schwängern. Die Prostituierte will auch kein Kind von ihrem Freier, sie will nur sein Geld.
Die menschliche Zivilisation ist so komplex, dass es darin Nischen gibt, die zu besetzen für einzelne Mitglieder der Gesellschaft ein lokales Optimum darstellt. (Kürzlich gab es hier irgendwo einen "Sinn der Prostitution" Thread, er dann recht bald zur Frage "Senkt die Prostitution die Vergewaltigungsrate?" abgeglitten ist.) Die Frage, ob diese Institution einen Beitrag zum Gemeinwohl leistet, stellt sich vielleicht gar nicht.