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ja eh, nur hat der konflikt dort weder nennenswerte wirtschaftliche noch sonstige auswirkungen auf europa. europa hat den 2. weltkrieg und dessen nachwehen mit dem fall des ostblockes überwunden und erledigt.
gibst mir bitte EIN brauchbares beispiel wo die menschheit in den letzten 2000 jahren aus der geschichte was gelernt hat? wenns nachdem ginge würds schon lange keine politischen kriege und wirtschaftlichen konflikte geben.
H
Gast
(Gelöschter Account)
Österreuch-Ungarn war (von Russland abgesehen) der zweitgrösste Staat Europas. Nicht in jedem Dorf in Galizien wurde druckreifes Deutsch verstanden...............ist aber auch unwichtig, weil es weniger darum geht, wer welche Sprache kann und warum. Bis zum 19.Jahrhundert war Nationalismus in den Monarchien egal, es ging immer nur um Gebietszuwachs.
Bin was Geschichte betrifft, durchaus jemand, der in der Vergangenheit lebt.
Mein Ansatz war, dass nicht jeder für immer und alle Zeit ein Rassist ist,
wenn er Begebenheiten laut kommentiert bzw. manche Scherzkekse die Klischeebanane genau kennen und damit spielen.
Nehmen wir nochmal das Beispiel einheimische Frau und bunter Partner. Dies bringt einige Menschen dazu sich aufzuregen, warum auch immer. Nun, ich denke mir im Grunde dann nur, dass ich erstens nicht wissen kann, wo genau die Liebe hinfällt und warum..........und dass es von manchen Damen ebenso eine Form von Rassismus ist, "mal mit einem Schwarzen" schlafen zu wollen........Der Vorwurf Rassist zu sein, tut mir generell nicht weh, denn meine Meinung sagen zu wollen, ist für mich das höhere Gut, ich habe Klischeetürken kennengelernt, die waren wie auswendig gelernt ihre Karrikaturen aus dem Fernsehen und ich weiss auch, dass es ganz andere gibt, ich höre mit Informationsgewinnung nicht bei den Klischees auf........Nun, ich kann mich durchaus in Gesellschaft bewegen und in Wien hat mi no nia wer als depperter Piefke beschimpft und I bin a ned der Meinung, dass es nur Wiener gibt, die der Frau T.Spira vor die Kamera fallen könnten. Die Welt der Klischees ist per se noch kein Rassismus, vermutlich aber eine der vielen Vorstufen.....
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naja - finde ich zwar nicht, aber kann nachvollziehen, dass man zu diesem schluß kommen kann. für mich ist zb das wirtschafltiche ungleichgewicht zwischen ost und west eine spätfolge des 2. wk und so lange sich das nicht wesentlich gebessert hat, würde ich persönlich nicht von überwunden sprechen. desweiteren gibt es ja durchaus auch noch innerhalb europas ungelöste grenzkonflikte, die großteils aus dieser zeit stammen, wenngleich sie in den meisten fällen nicht besonders akut sind - insbesondere ungarn/slowakei - ungarn/rumänien ostgrenze polens oder eben auch südtirol.
noch einmal: damit war nicht gemeint, dass man fehler aus der vergangenheit nicht wieder begehen kann, sondern dass eben konflikte aus der jetztzeit ohne den geschichtlichen background nicht zu lösen sind - im übrigen wenn du nur ein beispiel brauchst, ist es eben jenes, was du weiter oben erwähnt hast - die unblutige und gewaltlose revolution in osteuropa 1989/90 - man könnte auch die anschließende integration osteuropas in die eu als beispiel dessen benennen, wo die menschheit aus der geschichte gelernt hat (und europa den osten eben nicht so behandelt hat wie zb die USA ihren süden). im übrigen halte ich auch die beinahe weltweite abschaffung der sklaverei durchaus auch ein historischer fakt, wo die menschheit aus ihrer geschichte gelernt hat - weitere solche beispiele könnte man aufzählen (weitgehende abschaffung der todesstrafe sowie der folter - gleichberechtigung von frauen - zunehmende gleichberechtigung von homosexuellen oder transgender personen. etc etc) oder wenn wir uns eben konfliktlösungen anschauen, dann wäre die wiedervereinigung deutschlands durchaus auch als erfolg durch lernen aus der geschichte zu werten, die befriedung nordirlands. desweiteren würde ich den weitestgehenden verzicht auf chemische waffen als beispiel werten, wo die menschheit aus der geschichte was gelernt hat. es ist ja nicht so, dass nur weil man die absicht hat, keinen krieg zu führen, es deswegen keine konflikte mehr geben würde. der unterschied ist jedoch, dass es im vergleich zu früheren jahrzehnten oder jahrhunderten in den meisten fällen trotzdem nicht zum krieg kommt.
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ehm - du hast aber den bezug meines postings schon auch mitbekommen? es war eine bezugnahme auf die behauptung mölzers dass wir in österreich gerade eine umvolkung erleben würden - was eben insofern nicht stimmt, als dass die großeltern einer beachtlichen zahl von österreichern eben nicht deutsch als muttersprache hatten (und mölzer sich dabei eben genau auf das angebliche sich fremd fühlen der deutschsprachigen österreicher in der "eigenen heimat" bezogen hat)
dass der nationenbegriff sich erst im 19. jh entwickelt hat, spielt dabei nur peripher eine rolle, es geht vielmehr um das "heimische" und das "fremde" bzw fremdsprachige.
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H
Gast
(Gelöschter Account)
siddharta
Mein Ansatz war mehr ein global-galktischer. Die Mölzers unserer Zeit sind überall.
Wo hätten ausser den bömischen Köchinnen, die die wiener Welt des 19.Jhts bei Laune hielten, die Beamten fürs Imperium herkommen sollen und offenbar standen sie nicht mit dem Deutschen auf Kriegsfuss: die Beamten Cerny, Sedlacek und Beranek, schon viele hundert Jahre her, als ihre Vorfahren die Donau überwanden.......
Wo kommen die meisten Eishockestars in Österreich her? Aus einem Dorf in den Karawanken?
Der wohl qualitativ, aber naja mental weniger, beste Fussballer Österreichs heisst Astronautovic.
San ja eh bloss di Skifahrer mit ruralen Namen. Egal.
Wie dem auch sei, wenn ein moderner Staat erweitert und Funktionen zu vergeben hat, wird er mit dene drei Hausleit, die er hat, ned auskommen, also muss man diese Arbeitskraft importieren.
Was der Herr Mölzer vielleicht gemeint haben könnte, ist der Import der Kriminalität...........
Aber, bittschön, da darf man sich auch nicht wundern, wenn Leute anfangen bei der Sicherheit betriebswirtschaftlich zu denken: Polizistenstellen abbauen ist gaaanz gaaanz böse, also braucht auch niemand über böse, böse Betrüger, Erpresse und Mörder zu klagen, die ja immer dort sind, wo die Warenströme hin-und hergeleitet werden...
Mein Ansatz war mehr ein global-galktischer. Die Mölzers unserer Zeit sind überall.
Wo hätten ausser den bömischen Köchinnen, die die wiener Welt des 19.Jhts bei Laune hielten, die Beamten fürs Imperium herkommen sollen und offenbar standen sie nicht mit dem Deutschen auf Kriegsfuss: die Beamten Cerny, Sedlacek und Beranek, schon viele hundert Jahre her, als ihre Vorfahren die Donau überwanden.......
Wo kommen die meisten Eishockestars in Österreich her? Aus einem Dorf in den Karawanken?
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San ja eh bloss di Skifahrer mit ruralen Namen. Egal.
Wie dem auch sei, wenn ein moderner Staat erweitert und Funktionen zu vergeben hat, wird er mit dene drei Hausleit, die er hat, ned auskommen, also muss man diese Arbeitskraft importieren.
Was der Herr Mölzer vielleicht gemeint haben könnte, ist der Import der Kriminalität...........
Aber, bittschön, da darf man sich auch nicht wundern, wenn Leute anfangen bei der Sicherheit betriebswirtschaftlich zu denken: Polizistenstellen abbauen ist gaaanz gaaanz böse, also braucht auch niemand über böse, böse Betrüger, Erpresse und Mörder zu klagen, die ja immer dort sind, wo die Warenströme hin-und hergeleitet werden...
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Hier wohl eher noch im Lernprozess.
wieso lernprozess - dass man sich dazu entschieden hat, die osteuropäischen länder nicht als kolonialähnliche untergeordnete nachbarn nieder zu halten ist für mich eben das, was man aus der geschichte gelernt hat. dass das ebenso wenig reibungslos von sich geht wie der umgekehrte weg von sich gegangen wäre, liegt für mich auf der hand. das lernen aus der geschichte heißt ja wie schon gesagt eben nicht, dass man keine fehler mehr macht, sondern dass man die gleichen fehler nicht wieder macht. beispiele von fehlern die sich wiederholen sind kein beweis dafür, dass die menschheit nicht auch aus manchen fehlern gelernt hat.
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imho auch nur in dem mass passiert weil russland wirtschaftlich komplett am sand war und sich ein militärisches eingreifen nicht "gelohnt" hat.
erzählst das auch den zig-millionen arbeitern in asien und afrika die für essen kleidung nähen und mobiltelefone zusammenschrauben?
konventioneller krieg von grossen nationen ist ist heutzutage nur mehr die letzte wahl. ein aufbauen der eroberten gebiete ist meistends weitaus teurer als der zu erwartende gewinn.
imho hat sich die art verändert, aber nicht das system an sich. wo früher einer mit schwert und lanze eroberte wird nun mehr und mehr wirtschaftlich erobert und dadurch abhängig gemacht. (siehe die ganzen produktionsauslagerungen richtung osten)
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galaktisch hin oder her - es sind noch nicht so viele hundert jahre her, dass die böhmen und mähren die donau überquert hatten und nach wien gekommen sind - bei vielen grad einmal ein bisschen mehr als hundert jahre her.
bei den eishockeystars in österreich kenn ich mich nicht aus, aber der beste fußballer österreichs heißt alaba und hat eine dunkle hautfarbe und wird vom landeshauptmann tirols in englischer sprache begrüßt. wie auch immer: es geht darum, dass aus meiner sicht mitnichten von umvolkung gesprochen werden kann und eben auch darum, dass ich es für einen ziemlich ignoranten scherz halte, wenn immer darauf hingewiesen wird, dass australien und die usa klassische einwanderungsländer wären, währenddem österreich doch mit einwanderung schon eine ewiglange tradition hat. der wesentliche unterschied ist, dass in den usa und in australien die einwanderer die rassisten waren und hier sind die einwanderer jene, die unter dem rassismus zu leiden haben und hatten.
und nein, der herr mölzer hat nicht den import der kirminalität gemeint - sondern ganz eindeutig und klar gemeint, dass es in österreich zu viele fremde gäbe. den herrn mölzer diesbezüglich in schutz nehmen zu wollen ist ein aussichtsloses unterfangen, er hat das ganz eindeutig rassistisch gemeint. und von wegen import der kriminalität - da sage ich halt dann doch immer wieder: was sind die schlimmsten sagen wir mal zehn verbrechen, die in österreich in den letzten dreißig jahren begangen wurden? ist da ein nicht-österreicher unter den verbrechern? egal ob fritzl, priklopil oder frodl. die grauenhaftesten und abscheulichsten taten wurden schlussendlich dann doch wieder von einheimischen begangen. - ich halte von solchen aufrechnungen zwar nichts, aber mal zum drüber nachdenken halte ich den hinweis schon auch für berechtigt, weil von der rechten seite immer so getan wird, als würde es in österreich keine kriminalität mehr geben, wenn nur die ausländer weg wären..
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wirklich?? na was für eine traurige ansicht - dass in allen osteuropäischen ländern (mit der ausnahme jugoslawiens) die revolution friedlich verlief ist darauf zurück zu führen, dass die sowjetunion wirtschafltich am sand war? wo doch gerade jüngst veröffentlichte dokumente klar aufzeigen, dass gorbatschow schon bevor er generalsekretär war eine öffnung richtung westen gesucht hat... (und im übrigen bin ich der meinung, dass sich 89 ein mlilitärisches eingreifen genau so gelohnt oder nicht gelohnt hätte wie 68
und diese erkenntnis ist aus deiner sicht jetzt was genau? weil ein lernen aus der geschichte kann es ja offensichtlich nicht sein...
und was ist jetzt schlecht daran, dass man sich nicht mehr gegenseitig tötet und abschlachtet - ganz davon abgesehen dass ich jetzt nicht ganz verstehe, wie du meinst, dass wirtschaftliche abhängigkeit erzeugt wird, wenn produktionsstätten in den osten verlegt werden - da profitiert ja der (schwächere) osten davon und wird eher unabhängiger als abhängiger
wenn du die ausbeutung von industriearbeitern (die ich gar nicht abstreiten will) auf eine stufe stellen willst mit sklaverei und leibeigenschaft, dann halte ich das für ziemlich befremdlich. ist doch ein gewaltiger unterschied ob ich mir einen arbeiter kaufe oder ihn bezahle, findest du nicht?
H
Gast
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Naja, ich brings einfach mal auf einen kurzen Nenner und nachdem Nationalismus ein Konzept von gestern ist und ich nicht ganz die Gesetze des Marktes ablehne, gehe ich nach dem Nutzenprinzip und stelle halt fest, dass der Einheimischenstatus von manchen auch nur vor sich hergeschoben wird, weil sie nicht in der Lage sind dem Land etwas aus eigener Kraft zu bieten. Man braucht ganze Ämter dazu sie zur Jagd zu tragen (weil man sie nicht ausweisen kann).
Hmmmmm, dann kann man auch sagen: guter Ausländer-böser Ausländer. Ja kann sein, dass ich das dann analog so sehe. Na und?
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