Brainstorming Sexismus/sexistisches Handeln

Zitat:

Das klinkt nun wirklich nach meine Tante, die (in etwa vor gefühlte 100 Jahr) meinte, manche Frauen sind selber Schuld, wenn sie vergewaltigt werden.

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Ja, die Interpretation finde ich auch naheliegend - die Autorin schreibt explizit von einer "Macht ueber Maenner" und impliziert damit, dass Frauen durch ihr Verhalten Maenner zu (gewalttaetigem) Handeln verfuehren wuerden.

Zitat:

Das was du da jetzt schreibst, ist eine primitive Vereinfachung davon, was in diesem Artikel geschrieben wurde. Du kannst dir sicher sein, dass die Autorin so eine Argumentation NICHT vertritt. Bitte, wenn du diskutieren willst, lass das, sondern versuche fair und intelligent sowie ohne Polemik zu antworten.

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Dem muss ich vehement widersprechen. Der Artikel gibt sich differenziert, bedient dabei aber die alten Rollenklischees: Maenner reagieren "automatisch" auf Frauen, Frauen haben (nur) durch sexuelle Anziehung "Macht"

Die Autorin stellt hingegen einfach

- Frauen als Personen dar, die aktiv agieren
- auch Machtinstrumente besitzen und einsetzen
- keine Opfer sind
- sondern einfach auch Mitverantwortung für den weiteren Verlauf von solchen Situationen wie der Brüderle-Geschichte haben UND ÜBERNEHMEN

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Mitverantwortung, klar - wie Fritzie oben schrieb, gibt es wohl sprachliche und nichtsprachliche Kommunikationsmittel, um einen Flirt voranzutreiben. Allerdings sind die Regeln fuer Koerpersprache nicht eindeutig, die "Verhandlungen" koennen also, wie Fritzie oben beschreibt, in die falsche Richtung gehen.

Edit: Genaugenommen gehoert es zur maennlichen Sozialisation, mehr und mehr zu fordern und, sagen wir mal diplomatisch, Gegenargumente zu ueberhoeren - sei es bei der Verhandlung am Bazar oder uebers Gehalt oder bei der sexuellen Annaeherung. Die Autorin impliziert nun nicht nur, dass das in Ordnung ist, dass ein Mann sich die subjektiv attraktivste Frau aussucht und sexuell belaestigt, so lange sie ihm keine Ohrfeige gibt, sondern erwartet das auch noch von "echten Maennern". Ein Grund mehr, warum ich mit Maennlichkeitsmythen nicht viel anfangen kann ...

Sie betont, dass Frauen heute legitimerweise sexuelle Ausstrahlung als Machtinstrument benutzen, aber daher auch Mitverantwortung über die Konsequenzen davon tragen, bzw. diese nicht völlig auf die Männer abwälzen können. Sie beschreibt eben Frauen als Akteure, die auch reale Macht besitzen, und daher auch Verantwortung haben. Letztlich ist das ja auch genau das, worauf das Streben nach Gleichberechtigung und Chancengleichheit abzielt.

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"Sexuelle Ausstrahlung als Machtinstrument" ist eben eine sehr sexistische, biologistische Sichtweise auf sozialisierte Verhaltensweisen. Ich halte mich da an die alte feministisch Forderung, dass Menschen unabhaengig von den Koerperformen tragen koennen und sollen was sie wollen, ohne sexuelle Belaestigung erwarten zu muessen.

Wenn du behauptest, dass sie damit Vergewaltigung rechtfertigt, dann ist das eine total primitive Vereinfachung, mit der du einfach auf schnelle Art und Weise die Argumentation der Autorin vom Tisch fegen willst. Vermutlich, weil es dir zu anstrengend ist, dich damit auseinander zu setzen.

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Wirklich?

Zitat:

"Sexuelle Ausstrahlung als Machtinstrument" ist eben eine sehr sexistische, biologistische Sichtweise auf sozialisierte Verhaltensweisen. Ich halte mich da an die alte feministisch Forderung, dass Menschen unabhaengig von den Koerperformen tragen koennen und sollen was sie wollen, ohne sexuelle Belaestigung erwarten zu muessen.
Wirklich?

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eben und das zeigt ja eine studie in amerika: wenn frauen von männern angebaggert werden, die ihnen gefallen ist es ok. werden sie von männern angebaggert, die ihnen nicht gefallen ist es belästigung.....

Knurr - ich steh zwischen eurer Argumentation, kann weder der einen "Seite" noch der anderen zustimmen. Kabbelt euch mal'n bißchen, ich geh derweil meine Erkältung auskurieren (die Keller ist m.W. 'ne eher konservative Journalistin, aber so ganz will ich deiner Argumentation auch nicht folgen, prosodos, weil zu einseitig in eine Richtung argumentiert. V.a. wird dabei nach wie vor unterstellt, daß Frauen immer noch das "schwache" Geschlecht sind - das stößt mir bei deiner Argumentation immer wieder auf).

Na, die Diskussion läuft ja nicht weg *huuuuuust*

Zitat:

Na, die Diskussion läuft ja nicht weg *huuuuuust*

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wie heisst es so schön, wenn frauen in einem bereich keine vorrechte haben, dann reden sie von gleichberechtigung..... ;-)

Zitat:

Fazit: ich habe schon lange keine solche sexistische K*cksch*sse gelesen.

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Nein, es war einfach eine andere Meinung als deine.


Und hier sind wir schon genau bei dem Problem, das ich mit dem Wort bzw. mit dem Konzept "Sexismus" habe. Gleich am Anfang, ich will keine Revision der Geschichte und ich will auch eine Welt, in der Männer und Frauen in Gleichberechtigung und Chancengleichheit mit einander leben.

Aber: das Wort Sexismus wird MANCHMAL dazu verwendet - UND DANKE DASS DU MICH SO HERRLICH BESTÄTIGST - um andere Verhaltensweisen, andere Denkweisen oder andere Weltanschauungen auf einfache Weise herabzuwürdigen und zu diffamieren.

Frauen ist oft Unrecht angetan worden (und wird es noch). Ein Teil dieses Unrechts war schwer fassbar. Dazu mußte ein neuer Begriff gefunden werden, für Unrecht, das nicht so vordergründig klar erkennbar ist. DAS WAR OK UND NOTWENDIG.

Die Nebenerscheinung ist, dass dieser Begriff in einem Grenzbereich zuhause ist, wo es sehr extrem auf Interpretation ankommt. Diese Frau hat eine eigene Meinung, wie es auf dem Weg zur Gleichberechtigung weitergehen soll. Diese deckt sich nicht mit deiner. Daher wendest du das Wort Sexismus auf ihren Artikel an, in dem sie einfach ihre Sicht der Dinge darstellt.

Damit stellst du ihren Artikel auf eine ebene mit einer Menge von anderen Dingen, die auch als Sexismus bezeichnet werden. Ein Beispiel: ein Chef eines Schuhandels stellt seinen Schreibtisch so auf, dass alle Verkäuferinnen auf die Tischplatte steigen müssen, um über die Leiter ins Schuhlager gelangen zu können. Dann schaut ihnen der Chef unter den Rock. Das ist auch Sexismus. Und: das schöne an diesem Begriff ist, man kann ihn nun in einer Diskussion dazu benützen, um diese beiden Dinge auf die selbe Ebene zu stellen: einen Artikel, welcher meiner Weltanschauung nicht entspricht, und diese widerliche Handlungsweise.

Und, lieber Prosodos, wenn du jetzt mit dieser POLEMISCHEN KACKSCHEISSE nicht aufhörst, dann werde ich aufhören, für dich intelektuellen Respekt zu haben.




Lerne lieber respektvoll mit anderen Menschen, die andere Anschauungen haben, zu diskutieren.



Auf ein Neues, es gibt eine weitere Chance, aber nur wenn du mich nicht versuchst zu verarschen.

Zitat:

Knurr - ich steh zwischen eurer Argumentation, kann weder der einen "Seite" noch der anderen zustimmen....

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... und genau das ist ein Zeichen dafür, dass du intelligent bist, sehr viel nachdenkst, und den Charakter für eine eigene Meinung hast

Zitat:

Lerne lieber respektvoll mit anderen Menschen, die andere Anschauungen haben, zu diskutieren.

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So so....

Zitat:

Das was du da jetzt schreibst, ist eine primitive Vereinfachung davon, was in diesem Artikel geschrieben wurde.

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Zitat:

Bitte, wenn du diskutieren willst, lass das, sondern versuche fair und intelligent sowie ohne Polemik zu antworten.

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Du stellst Dein Gegenüber als ganz schön minderbemittelt hin.....

Zitat:

Vermutlich, weil es dir zu anstrengend ist, dich damit auseinander zu setzen.

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Die hier zitierten Passagen strotzen meiner Meinung nur so von Untergriffen, Beleidigungen und nicht bewiesenen Vermutungen. Und da forderst ausgerechnet Du Respekt ein; Du, der Du solchen anderen verweigerst.

Ich kann mich nur wiederholen:

Zitat:

eben und das zeigt ja eine studie in amerika: wenn frauen von männern angebaggert werden, die ihnen gefallen ist es ok. werden sie von männern angebaggert, die ihnen nicht gefallen ist es belästigung.....

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Das stimmt nicht, sexuelle Belaestigung funktioniert (auch legistisch) in alle Richtungen, wenn es sein muss kann ich Faelle dazu raussuchen. Ich gebe aber zu, dass zahlenmaessig die sexuelle Belaestigung durch Maenner haeufiger vorkommt, Frauen ueben sich in anderen Formen der Gewalt.

Zitat:

(die Keller ist m.W. 'ne eher konservative Journalistin, aber so ganz will ich deiner Argumentation auch nicht folgen, prosodos, weil zu einseitig in eine Richtung argumentiert. V.a. wird dabei nach wie vor unterstellt, daß Frauen immer noch das "schwache" Geschlecht sind - das stößt mir bei deiner Argumentation immer wieder auf).

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Dass sie konservativ und mir unsympathisch ist leugne ich nicht. Ich habe jedoch nicht die Person, sondern die Argumentation angegriffen. Ich glaube aber im Gegenteil, dass ihre Argumentation ein "schwaches Geschlecht" erschafft, das nur im (sexuellen) Spiegel der maennlichen Zuwendung glaenzen kann, und diese Argumentation kann ich keinesfalls teilen: wer glaubt, es gaebe kognitive Unterschiede jenseits der Sozialisation, die/den kann ich auf das Cordelia Fines "Delusions of Gender" verweisen, wo die grossen Mythen der angeborenen Unterschiede fein saeuberlich zerlegt werden.

Zitat:

Aber: das Wort Sexismus wird MANCHMAL dazu verwendet - UND DANKE DASS DU MICH SO HERRLICH BESTÄTIGST - um andere Verhaltensweisen, andere Denkweisen oder andere Weltanschauungen auf einfache Weise herabzuwürdigen und zu diffamieren.

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Meine Sexismusdefinition oben entspricht inhaltlich der Woerterbuchdefinition.

Die Nebenerscheinung ist, dass dieser Begriff in einem Grenzbereich zuhause ist, wo es sehr extrem auf Interpretation ankommt. Diese Frau hat eine eigene Meinung, wie es auf dem Weg zur Gleichberechtigung weitergehen soll. Diese deckt sich nicht mit deiner. Daher wendest du das Wort Sexismus auf ihren Artikel an, in dem sie einfach ihre Sicht der Dinge darstellt.

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Das hat alles mit Gleichberechtigung nichts zu tun - vor dem Gesetz gibt es da keine Unterschiede, es geht um Gleichbehandlung. Und nicht nur fuer Frauen. Ich verwehre mich nur gegen die Implikation, dass Frauen durch laszive Kleidung oder ihr Aussehen Maenner zu etwas zwingen: wir alle, unabhaengig vom Geschlecht, sind AkteurInnen und nicht Spielpuppen (Fritzie, ist das ok so?)

Und, lieber Prosodos, wenn du jetzt mit dieser POLEMISCHEN KACKSCHEISSE nicht aufhörst, dann werde ich aufhören, für dich intelektuellen Respekt zu haben.

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Damit muesste ich leben, ich hoffe aber, dass du meine Linie, die "nur" die Abschaffung von -ismen verfolgt, zumindest akzeptieren kannst.

Zitat:

Und es gibt so viele Grenzen, wie es Frauen gibt.

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Und es gibt so viele Meinungen,Ansprüche und Unterschiede wie es Frauen gibt.
Also versteift euch bitte nicht auf diese eine Aussage oder eben diesen einen Artikel.Wurde auch nur von EINER Frau geschrieben - wenn auch zugegebenermaßen sehr gut!

Zitat:

Die hier zitierten Passagen strotzen meiner Meinung nur so von Untergriffen, Beleidigungen und nicht bewiesenen Vermutungen. Und da forderst ausgerechnet Du Respekt ein; Du, der Du solchen anderen verweigerst.

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Ok, also versuchen wir eine neue Runde. Es ist klar, dass ich meinerseits nur versuchen kann, zu interpretieren, wie ich den Artikel der Autorin (oben) verstanden habe, aber das war nun einmal wie folgt...


Die Autorin stellt fest, dass Frauen sexuelle Austrahlung als Machtmittel benutzen (ist das eigentlich anzweifelbar? ). Die Autorin kritisiert das auch gar nicht, sondern betrachtet das als eine legitime Art und Weise, Macht auszuüben. Nebenbei bemerkt, ich sehe das auch so.

Aber, die Autorin meint, dass Frauen dadurch eben auch Mitverantwortung für diese Machtausübung übernehmen. Sie verwendet diesen Begriff zwar nicht, aber ich interpretiere das was sie schreibt so. Denn, sie erklärt, dass Männer eben mit dieser Art der Machtausübung nicht immer gut umgehen können. Und: dass Männer eben nicht automatisch Sexisten sind, wenn sie damit Schwierigkeiten haben. Und, dass wenn es doch zu männlichem Fehlverhalten kommt, man dieses Fehlverhalten nicht auf die selbe gravierende Stufe stellen muß, wie andere Fällen, in denen Männer kriminellerweise sexuelle Gewalt oder Nötigungen auf Frauen ausüben.

Ok, es geht also um MITVERANTWORTUNG, aber damit sagt die Autorin in keinem Wort, dass diese Mitverantwortung von Frauen für ihre Machtausübung so weit geht, dass Frauen mitverantwortlich wären, wenn ihnen Gewalt angetan wird. DAS HAT DIE AUTORIN NIE GESCHRIEBEN.

Du hast dieses Argumentationslinie aber ins Gespräch gebracht, was mich unglaublich ärgert. Und ich sage auch, wieso: weil ich dir unterstellen, dass du den ganzen Artikel mit Hilfe eines "Killerarguments" ausknocken willst, weil er deiner Meinung eben widerspricht.

Und ich will das auch noch genau erklären: die Autorin beschreibt MITVERANTWORTUNG, welche Frauen für ihre Machtausübung haben. Du stellst aber TOTALVERANTWORTUNG dar. Wer Frauen für ihre Selbstdarstellung Mitschuld für eine Vergewaltigung geben will, zielt auf eine TOTALVERANTWORTUNG ab. Eine solche Denkweise wälzt DIE VERANTWORTUNG KOMPLETT auf die Frauen ab. Das tut aber die Autorin nicht. Sie fordert lediglich MITVERANTWORTUNG von Frauen für ihre Art der Machtausübung (durch Einsatz sexueller Reize).


Jetzt kannst du verstehen, warum mich deine Wortmeldung ärgert, und warum ich meine Antwort auch nicht zurücknehmen werde.

Ich stelle mir vor, dass in Zukunft einmal Männer und Frauen hoffentlich wirklich gleichberechtigt in einer Gesellschaft leben werden, aber ich denke, dass auch in dieser Gesellschaft MACHTAUSÜBUNG und MITVERANTWORTUNG immer Hand in Hand gehen werden.

Bei Männern und Frauen und ganz ohne Sexismus

Zitat:

... Ich verwehre mich nur gegen die Implikation, dass Frauen durch laszive Kleidung oder ihr Aussehen Maenner zu etwas zwingen: wir alle, unabhaengig vom Geschlecht, sind AkteurInnen und nicht Spielpuppen (Fritzie, ist das ok so?)....

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Weder ich, noch die Autorin des Artikels hat das behauptet. Ich schreibe hiermit noch einmal ein Originalzitat:

Wir besitzen Macht, weil Männer auf weibliche Reize reagieren. Weil wir sie damit viel häufiger in der Hand haben, als ihnen lieb ist, und vor allem, weil wir das wissen. Wieso ist es in Ordnung, dass Frau ihr Aussehen strategisch einsetzt, aber nicht in Ordnung, dass Mann darauf reagiert?


Die Autorin schreibt REIN GAR NIX von Spielpuppen, sie spricht weder Männer noch Frauen Verantwortung für ihre Handlungen ab, sie bestreitet keine Willensfreiheit. Sie behauptet lediglich, dass

- Frauen Macht besitzen
- ihr Aussehen strategisch einsetzen
- Männer auf weibliche Reize reagieren
- viel öfter als es ihnen lieb ist



Bitte, jetzt möchte ich einmal eine auf Fakten basierende Kritik dieser Argumentationslinien hören. Aber bitte nicht einfach sagen "das ist sexistische Kackscheisse" oder sowas. Auch bitte kein herumreiten auf Wörterbuchdefinitionen. Sondern einfach ein Argument, dass das, was die Autorin schreibt, FALSCH WÄRE.


Dann reden wir weiter, und dann können wir auch über intelektuellen Respekt wieder reden

Dass sie konservativ und mir unsympathisch ist leugne ich nicht. Ich habe jedoch nicht die Person, sondern die Argumentation angegriffen. Ich glaube aber im Gegenteil, dass ihre Argumentation ein "schwaches Geschlecht" erschafft, das nur im (sexuellen) Spiegel der maennlichen Zuwendung glaenzen kann, und diese Argumentation kann ich keinesfalls teilen: wer glaubt, es gaebe kognitive Unterschiede jenseits der Sozialisation, die/den kann ich auf das Cordelia Fines "Delusions of Gender" verweisen, wo die grossen Mythen der angeborenen Unterschiede fein saeuberlich zerlegt werden.
Zitat von BZERC111

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aso? dass kleine mädchen lieber mit puppen spielen, das buben lieber mit waffen spielen ist keine sozialsierung sondern normal. ist halt so...auch wenn die "emanzen" es noch so behaupten. frauen sind eben sozialere wesen als wir männer. ist nicht abzustreiten.

Zitat:

Die Autorin stellt fest, dass Frauen sexuelle Austrahlung als Machtmittel benutzen (ist das eigentlich anzweifelbar? ). Die Autorin kritisiert das auch gar nicht, sondern betrachtet das als eine legitime Art und Weise, Macht auszuüben. Nebenbei bemerkt, ich sehe das auch so.

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Ja, ich zweifle das an - wie oben beschrieben, waere es eine "passiv-aggressive" Form der Macht, ich sehe aber ueberhaupt keine Macht darin, selbstaendige Menschen (in dem Fall pauschal "Maenner", was immer das heisst) zu "verfuehren": es geht ja um Aktivitaet und ihre Legitimation, und die kann niemals durch das Aussehen oder die Kleidung als einizge Aufforderung begruendet sein. Ueber kulturelle Normen des Balzverhaltens laesst sich diskutieren, aber diese sind stets interaktiv.

Der Haken an der Sache ist, wie ebenfalls oben beschrieben, dass "Maenner" lernen, die Spielregeln fuer sich umzubiegen und in (verbale oder nonverbale) Signale von "Frauen" "mehr" hineinzuinterpretieren, dazu gibt es sowohl popkulturelle Hinweise (Pick-Up-Foren, NLP, ...) als auch soziologische Untersuchungen. Umgekehrt (auch dazu gibt es genug Studien) tun sich manche "Frauen" sozialisationsbedingt schwer, ein klares Nein auszusprechen. Das ist ein gravierendes Sozialisationsproblem, als Machtposition wuerde ich es nicht bezeichnen.

Da wir uns ueber die Definition von Macht offenbar nicht einig sind, werde ich es uns mit Deiner Erlaubnis ersparen, den Rest deines Postings zu kommentieren - wenn ich bezueglich des obigen mit Dir einer Meinung waere, wuerde ich dem natuerlich zustimmen. Da ich aber der Meinung bin, dass Kleidung und Aussehen einer Person nicht zu grenzueberschreitendem Verhalten des Gegenuebers berechtigen, sehe ich da auch keine Verantwortung beim Traeger/der Traegerin, weder teilweise noch total.

Jetzt kannst du verstehen, warum mich deine Wortmeldung ärgert, und warum ich meine Antwort auch nicht zurücknehmen werde.

Ich stelle mir vor, dass in Zukunft einmal Männer und Frauen hoffentlich wirklich gleichberechtigt in einer Gesellschaft leben werden, aber ich denke, dass auch in dieser Gesellschaft MACHTAUSÜBUNG und MITVERANTWORTUNG immer Hand in Hand gehen werden.

Bei Männern und Frauen und ganz ohne Sexismus

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Da sind wir uns ja durchaus einig! Nur ueber die Definitionen offenbar nicht.

Zitat:

Der Haken an der Sache ist, wie ebenfalls oben beschrieben, dass "Maenner" lernen, die Spielregeln fuer sich umzubiegen und in (verbale oder nonverbale) Signale von "Frauen" "mehr" hineinzuinterpretieren, dazu gibt es sowohl popkulturelle Hinweise (Pick-Up-Foren, NLP, ...) als auch soziologische Untersuchungen. Umgekehrt (auch dazu gibt es genug Studien) tun sich manche "Frauen" sozialisationsbedingt schwer, ein klares Nein auszusprechen. Das ist ein gravierendes Sozialisationsproblem, als Machtposition wuerde ich es nicht bezeichnen.

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aso, was genau macht pick up? männer interpretieren nicht mehr hinein. sie sind halt forscher und aktiver. so wie es "leider" verlangt wird.
weil frauen oft zu passiv sind und nicht sagen was sie wollen.

gibt es auch eine interessante studie - die sagt: frauen sagen oft nein, obwohl sie eigentlich sex mit einem mann haben wollen.

Zitat:

Seid wann ist aufreizende Kleidung eine Aufforderung sich daneben zu benehmen?

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Ich vermute einmal, dass Du davon ausgehst, weil Du offenbar Deine Tante genau so falsch verstanden hast, wie Dir das bei der Autorin des zitierten Artikels passiert.

Ich frag' mich im Gegenteil: was stimmt mit jemandem nicht, der den Kommentar von Birgit Kelle derart komplett falsch interpretiert. Ich halte es für eine Chuzpe, einen Kommentar, in dem Vergewaltigung weder als Thema noch als Wort vorkommt, derart polemisch zu interpretieren, dass am Ende herauskommen soll, dass die Autorin vergewaltigten Frauen unterstellt, selbst an ihrer Vergewaltigung Schuld zu tragen. Ein hanebüchener Unsinn ohne jede realistische Grundlage.

Ich persönlich halte es für nicht angebracht, einen Kommentar, der letztlich nur eine persönliche Meinung darstellen kann und will, über den tatsächlich im Text enthaltenen Inhalt hinaus zu interpretieren. Es genügt ja eigentlich, eine Meinung zur Kenntnis zu nehmen, ob man ihr nun zustimmt oder nicht. Und völlig unsinnig ist es in meinen Augen, fremde Gedanken "konsequent zu Ende zu denken", zumal wenn man nicht einmal in der Lage ist, einen vorliegenden Text vorurteilsfrei zu erfassen.

Zitat:

Ja, ich zweifle das an - wie oben beschrieben, waere es eine "passiv-aggressive" Form der Macht, ich sehe aber ueberhaupt keine Macht darin, selbstaendige Menschen (in dem Fall pauschal "Maenner", was immer das heisst) zu "verfuehren": es geht ja um Aktivitaet und ihre Legitimation, und die kann niemals durch das Aussehen oder die Kleidung als einizge Aufforderung begruendet sein. Ueber kulturelle Normen des Balzverhaltens laesst sich diskutieren, aber diese sind stets interaktiv...

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Also ich glaube, dass du da ziemlich schief liegst. Verführung ist eine Macht, eine der ältesten der Menschheit, und eine gewaltige. Und sie wird nicht nur von Frauen, sonder auch von Männern ausgeübt. Warum du diese Art der Macht abstreitest, kann ich nicht wissen. Entweder du erkennst sie nicht, oder, was ich eher glaube, dass du eben sehr tief in feministischen Denkstrukturen verhaftet bist.

Im Feminismus wird weibliche Macht sehr oft tabuisiert. Man stellt die Geschichte gerne als einseitigen Ablauf von Männlichen Verfehlungen zu Lasten der Frauen dar. Denn daraus bezieht Feminismus so eine starke suggestive Überzeugungskraft. Man kann (traut sich nicht) widersprechen, weil man nicht das Leid verharmlosen will, das Frauen (REAL) angetan wurde/wird.

Und in diese feministische Sicht paßt es einfach nicht, dass Frauen eben auch Macht besitzen, und noch weniger paßt dazu, dass FRAUEN SCHON IMMER MACHT BESESSEN HÄTTEN. Denn, viel von dem, was man als historische Begründung für männliches Unrecht herangezogen hat, könnte ja in neuem Licht erscheinen.

Mein persönliches Bild ist: ich will gar keine Revision der bisher erfolgten Änderung im Rollenbild, und ich will auch keine konservative Reaktion falls du das befürchtest. Es gibt viel an der Welt zu ändern, und es gibt viele Orte, wo man dafür sorgen müßte, dass Frauen mehr Einfluß bekommen. Aber trotzdem besitzen Frauen Machtinstrumente, und haben sie immer schon besessen. Und so wie Männer lernen müssen, ihre Machtausübung in gerechterer Form zu gestalten, bzw. sie an manchen Stellen EINFACH ZURÜCKNEHMEN MÜSSEN, also mit VERANTWORTUNG AUSÜBEN MÜSSEN,


GENAUSO MÜSSEN FRAUEN AUCH LERNEN, IHRE MACHTINSTRUMENTE VERANTWORTLICH AUZUÜBEN. Und für mich spricht die Autorin genau diesen Sachverhalt auf irrsinnig eloquente und treffende Art an. Dabei äußert sie allerdings Meinungen, welche den deinigen widersprechen (was ihr den Vorwurf der sexistischen Kackscheisse eingebracht hat )


Du übersiehst dabei aber etwas: die Anerkennung der weiblichen Machtinstrumente ist keine Abwertung, sondern eine AUFWERTUNG des weiblichen Standpunktes. Und, obwohl es auch hilft, Männer manchmal fairer zu behandeln, wird das dazu führen, dass Frauen ihre Macht ungezwungener und letztlich stärker ausüben können. Und, die Forderung, dass auch Frauen ihre Machtinstrumente mit VERANTWORTUNG benützen müssen, das wird nicht zu einer Schwächung der Frauen führen, sondern dazu, dass Männer mit weiblicher Machtentfaltung besser umgehen lernen, sich weniger verarscht vorkommen, und dass sie letztlich der Gleichberechtigung weniger im Wege stehen, als bisher.

Du solltest fremde Theorien, die zu anderen Weltanschauungen gehören, nicht gleich im Bausch und Bogen verwerfen, nur weil sie deinem ideologischen Universum nicht entsprechen....


... denn sie könnten richtig sein

Ich sag nur: http://www.equalpayday.at/equal-pay-day

(und ja, aus den Statistiken ist schon herausgerechnet, dass mehr Frauen als Männer Teilzeit arbeiten - das ist nicht der Grund fürs weniger verdienen)

Zitat:

Ich sag nur: http://www.equalpayday.at/equal-pay-day

(und ja, aus den Statistiken ist schon herausgerechnet, dass mehr Frauen als Männer Teilzeit arbeiten - das ist nicht der Grund fürs weniger verdienen)

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beschwer dich bei der gewerkschaft.
oder sag deinem boss: schmeissens alle männer raus, ich weiss was besser ist. frauen die sind ja so günstig.
sorry das ist nur eine legende. 10% ist maximal der unterschied. mit dem mythos wurde schon im profil aufgeräumt. werde den artikel bei gelegenheit heraussuchen.

Zitat:

(und ja, aus den Statistiken ist schon herausgerechnet, dass mehr Frauen als Männer Teilzeit arbeiten - das ist nicht der Grund fürs weniger verdienen)

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Es wird nicht richtiger, nur weil es immer wieder behauptet wird.

Frauen verdienen in Österreich bei gleicher Arbeit um ein Viertel weniger, trommeln Politikerinnen seit Jahren. Gleich zwei Equal Pay Days pro Jahr und noch mehr Kampagnen verbreiten diese Botschaft. profil hat neueste Berechnungsmethoden und Studien analysiert: Die weit geöffnete Lohnschere ist ein Mythos.

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Zitat:

werde den artikel bei gelegenheit heraussuchen.

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http://www.profil.at/articles/1213/560/323607/einkommen-loehne-die-wahrheit-ungleichheit

hab ich schon ....

Zitat:

dass du eben sehr tief in feministischen Denkstrukturen verhaftet bist.

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Bingo, das ist aber nichts Neues ;-) Wobei ich Macht durchaus nicht leugne, auch "traditionell weibliche" nicht, allerdings sehe ich die ganz woanders: in der Ausgrenzung von "Maennern" bei der Erziehungsarbeit und informellen sozialen Strukturen, indem ihnen sehr effizient einfach die Faehigkeit zu Kommunikation und Empathie abgesprochen wird. Das bekritle ich ebenso wie die traditionelle Usurpation von formellen Machtpositionen durch "Maenner" (wobei es heute zunehmend um das Befolgen von Spielregeln geht, bei denen das Geschlecht in der Prioritaet abnimmt, dass allerdings "Frauen" in Spitzenpositionen entweder ihre Maennlichkeit abgesprochen wird oder sie diese durch vermehrte (!) Hausarbeit komepensieren ist wohl sehr bezeichnend (auch nachzulesen bei Cordelia Fine, allerdings habe ich das annotierte Exemplar grade nicht hier)).