Dauer des 2. Lockdown

Wenn ein Lockdown erst bei einer hohen Anzahl von Infizierten startet, dauert es auch lange, bis man etwas sieht, wie z.B. in Norditalien im Frühling 2020 oder in Großbritannien.

warum musst Du so einen Topfen posten? Die Maßnahmen in der Lombardei sind zügig und analog zu uns gesetzt worden. Bei ähnlichen Fallzahlen! Die dumme Behauptung, in der Lombardei (oder Norditalien) haben man zu spät Maßnahmen gesetzt ist einfach nur falsch.

Jetzt bist es aber du, der einen ziemlichen Holler von sich gibt. Dabei behauptest du, so gut in Mathematik zu sein. Daher vorab: Ich habe nicht behauptet, dass in der Lombardei absichtlich oder fahrlässig zu lange zugewartet wurde. Sondern lediglich, dass dann, wenn die Fallzahlen bereits hoch sind, ein Lockdown nicht mehr so schnell wirkt. Das folgt auch aus dem SIR Modell und vergleichbaren mathematischen Modellen zur Epidemiologie. Darüber hinaus steht es so auch in dem von dir zitierten Wikipedia Artikel: " Dass die Epidemie in Italien früher eingesetzt hat als in den anderen europäischen Ländern und sich mittlerweile mehr schwere Verläufe entwickeln konnten, spielt wohl auch eine Rolle." Daher zusammengefasst: In Wuhan und in der Lombardei hat sich Covid-19 länger ausbreiten können, weil die Bevölkerung und die Behörden ahnungslos waren. Dadurch hat man erst reagiert, als die Infektionswelle mit voller Wucht die Intensivstationen überlastet hat. Und trotz Lockdowns hat es einige Zeit gedauert, bis die Zahlen heruntergegangen sind.

Dass die verzweifelten Versuche zur Eindämmung in Italien nur so langsam gewirkt haben, war wohl dann einer der Gründe, warum in Österreich seitens der Regierung mit drastischen Maßnahmen reagiert wurde und warum der erste Lockdown auch von der Bevölkerung und den Betrieben so gut akzeptiert wurde und sogar gesetzlich nicht vorgeschriebene Empfehlungen eingehalten wurden (z.B. keine Montage von Küchen mehr). Und dass der erste Lockdown in Österreich so gut funktioniert hat, war dann wohl ein Grund, warum der zweite Lockdown nur mehr teilweise befolgt wurde (und z.B. bestellte Küchen auch während des Lockdowns montiert wurden): Es hat so ausgesehen, als wäre Covid-19 beherrschbar.
 
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Daher zusammengefasst: In Wuhan und in der Lombardei hat sich Covid-19 länger ausbreiten können, weil die Bevölkerung und die Behörden ahnungslos waren. Dadurch hat man erst reagiert, als die Infektionswelle mit voller Wucht die Intensivstationen überlastet hat. Und trotz Lockdowns hat es einige Zeit gedauert, bis die Zahlen heruntergegangen sind.

Meiner Meinung nach spielt hier die "europäische" Mentalität auch eine große Rolle. Ich glaub wenn wir hier suchen würden nach Beiträgen um Neujahr 2020 rum, findet man auch genug "Jaja, die Asiaten wieder. Sowas wird uns in Europa nie passieren.".
Ich meine mich erinnern zu können, dass zB. Südkorea sich exzessiv vor der ersten Welle vorbereitet hat. Die hatten halt die Erfahrung mit MERS wie so viele der asiatischen Länder.

[...] und warum der erste Lockdown auch von der Bevölkerung und den Betrieben so gut akzeptiert wurde und sogar gesetzlich nicht vorgeschriebene Empfehlungen eingehalten wurden (z.B. keine Montage von Küchen mehr). Und dass der erste Lockdown in Österreich so gut funktioniert hat, war dann wohl ein Grund, warum der zweite Lockdown nur mehr teilweise befolgt wurde (und z.B. bestellte Küchen auch während des Lockdowns montiert wurden): Es hat so ausgesehen, als wäre Covid-19 beherrschbar.

Sehe ich anders.
Das Konsumverhalten von Medien der Bevölkerung spielt hier eine viel größere Rolle. Noch nie hatten die Leute so viel Zeit sich im Internet austoben zu können. Bandbreiten mussten im ersten Lockdown verringert werden um das Netz nicht zusammenbrechen zu lassen.

Die Menge an Fehlinformationen, Verschwörungstheorien und dergleichen war noch nie so dermaßen hoch wie in diesen Zeiten. Es wird weniger, Gott sei Dank weil man sich auch jetzt aktiv dagegen wehrt, aber ich denke schon, dass das was so im Frühjahr bis Herbst gelaufen ist maßgeblich daran beteiligt ist.
 
Hi,

Darüber hinaus steht es so auch in dem von dir zitierten Wikipedia Artikel: " Dass die Epidemie in Italien früher eingesetzt hat als in den anderen europäischen Ländern und sich mittlerweile mehr schwere Verläufe entwickeln konnten, spielt wohl auch eine Rolle."

und ich sage Dir, dass mir egal ist, was wer irgendwo schreibt, schau Dir die Daten an!

In der Lombardei wurden Maßnahmen erlassen, zu nahezu den selben Fallzahlen/Toten/Betten/etc. wie bei uns! Kannst Du keine Daten lesen?

Ab 8. März gab es die Ausgangssperre, Schulen etc. waren schon seit Februar geschlossen, diverse Geme3idne etc. abgeriegelt, usw. usw.

Am 16.03.2020 gab es bei uns knapp 1000 Infizierte, das war in Italien am 29.02.2020 der Fall.

Am 22.02.2020 gab es in der Lombardei die Schulschließungen und Ausgangsverbote, die mit bis zu 3 Monaten Gefängnis geahndet wurden! Damals noch nicht für die ganze Region, nur die stark betroffenen Gebiete, in der Ganzen Lombardei erst etwas später und in Ganz Italien ab 09.03.2020.

Am 22.02.2020. als die Maßnahmen in der Lombardei verhängt wurden, die bei uns am, 16.03.2020 verhängt wurden, gab es in Italien insgesamt 2 Tote und 77 aktive Infektionen! Als die Maßnahmen bei uns erfolgten gab es 3 Tote und 934 aktive Infektionen!

Insbesondere in der Lombardei haben sie zwar nicht 1:1 die selben Maßnahmen ergriffen wie wird, aber ebenfalls sehr sehr harte Maßnahmen und das früher als wir!

Die 77 Infizierten hatten wir zwischen 07. und 08.03.2020, und da gab es bei uns keine Ausgangsbeschränkungen wie in der Lombardei!
Die 2 Toten gab es bei uns zwischen 15. und 16.03.2020, wie wir nahezu die selben Maßnahmen getroffen hatten, wie die Lombardei als sie so viele Tote hatten.

Deine Behauptung "Wenn ein Lockdown erst bei einer hohen Anzahl von Infizierten startet, ..." in Bezug auf Norditalien im Frühling 2020 ist schlichtweg falsch!

Die ersten Maßnahmen in Norditalien im Sinne eines Lockdowns, also Schulschließungen, Ausgangssperren, etc. fanden statt, als es 77 Infizierte gab, in Österreich kamen diese Maßnahmen erst, als es fast 1.000 Infizierte gab.

LG Tom
 
Hi,

... warum der erste Lockdown auch von der Bevölkerung und den Betrieben so gut akzeptiert wurde und sogar gesetzlich nicht vorgeschriebene Empfehlungen eingehalten wurden (z.B. keine Montage von Küchen mehr). Und dass der erste Lockdown in Österreich so gut funktioniert hat, war dann wohl ein Grund, warum der zweite Lockdown nur mehr teilweise befolgt wurde (und z.B. bestellte Küchen auch während des Lockdowns montiert wurden): Es hat so ausgesehen, als wäre Covid-19 beherrschbar.

auch das ist so unrichtig! Die Regierung hat klar mitgeteilt, dass keine Betriebe offen bleiben dürfen, die nicht unbedingt nötig sind!

Die Leute haben sich an des gehalten, was die Regierung gesagt hat! Erst Wochen und Monate später hat sich dann rausgestellt, dass das was die Regierung gesagt hat gesetzlich nicht gedeckt ist!

Seither wird bei jeder Maßnahme seitens der WKÖ von deren Juristen die Gesetze analysiert und nur das, was die WKÖ ihren Mitgliedern mitgibt, wird umgesetzt, auch wenn die Regierung anderes sagt.

LG Tom
 
Hi,
und ich sage Dir, dass mir egal ist, was wer irgendwo schreibt, schau Dir die Daten an!

Die kann man sich anschauen, klar, aber man muss sich bewusst sein es handelt sich dabei immer nur um die zu dieser Zeit bekannten Fälle. Die Dunkelziffer kann man vermutlich nicht einmal erahnen. Nachdem was man heute weiß dürfte es schon deutlich früher unerkannt losgegangen sein.
 
Hi,

Die kann man sich anschauen, klar, aber man muss sich bewusst sein es handelt sich dabei immer nur um die zu dieser Zeit bekannten Fälle. Die Dunkelziffer kann man vermutlich nicht einmal erahnen. Nachdem was man heute weiß dürfte es schon deutlich früher unerkannt losgegangen sein.

klar, aber bei uns auch! Es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Lombardei in irgendeiner Form großartig zu langsam reagiert hätte oder langsamer als wir.

Peinlich, eigentlich, weil wir ja von den Zahlen in der Lombardei gewarnt waren, und trotzdem nicht schneller reagierten.

LG Tom
 
Gewarnt waren wir alle durch China, ich erinnere mich noch gut an die Aussage meines Arztes, was die Italiener wieder für eine Show machen nur wegen einer Grippe. Die schreiben jetzt alle Tote Corona zu ec. So kann man keine Pandemie verhindern.
 
Deine Behauptung "Wenn ein Lockdown erst bei einer hohen Anzahl von Infizierten startet, ..." in Bezug auf Norditalien im Frühling 2020 ist schlichtweg falsch!

Die ersten Maßnahmen in Norditalien im Sinne eines Lockdowns, also Schulschließungen, Ausgangssperren, etc. fanden statt, als es 77 Infizierte gab, in Österreich kamen diese Maßnahmen erst, als es fast 1.000 Infizierte gab.

Deine Analyse ist insofern fehlerhaft, als du dich unkritisch auf die offiziellen Zahlen verlässt: Während in Italien die erste Infektion offiziell Ende Jänner 2020 registriert wurde, war die Infektion bereits spätestens Mitte Oktober 2019 in der Lombardei, wie in Nature Scientific Reports mittels Modellrechnungen nachgerechnet wurde. Das wird auch durch "anecdotical evidence" über häufige Todesfälle durch "Lungenentzündungen" im Herbst 2019 bestätigt. Hinzu kommt eine Kritik an der damals verbreiteten Testmethode, die zu einer krassen Unterschätzung der Fallzahlen geführt hat:

Furthermore, the fact that data on the infection spreading have been mostly obtained through Real-Time RT-PCR diagnostic - a tool burdened by a huge rate of unreliable results - is an additional source of uncertainty. It is noteworthy that serological based surveys have evidenced incidence rates 40-80-fold higher than those suggested by previous estimates, based only on RT-PCR.

Dass in Italien der Lockdown im Vergleich zu Österreich scheinbar so zäh zu greifen begonnen hat, ist ein weiteres Indiz für die von mir behauptete hohe Anzahl an Infizierten zu Beginn des Lockdowns - notwendigerweise viel höher, als die offiziellen Zahlen. (Beachte die Logik: scheinbar ungebremster Anstieg der Infektionszahlen und daher eine anfangs hohe Anzahl an Infizierten.) In Österreich scheint die Infektion hingegen wirklich erst mit den ersten offiziellen Fällen begonnen haben, weswegen der erste Lockdown auch gewirkt hat (bzw. von der Logik der SIR-Wachstumsmodelle her umgekehrt: weil der LD gewirkt hat, waren die Infektionszahlen nicht extrem hoch).

Dass dein Argument irgendwo nicht stimmen kann, müssten dir auch die Zahlen darlegen: Wenn es in Italien zu Beginn des Lockdowns wirklich bloß die 77 Infektionen gegeben hätte, dann hätte der Lockdown die Infektionen in zwei Wochen auf 0 reduzieren müssen … tatsächlich sind die Infektionen weiter in die Höhe geschossen und die Leichen haben sich gestapelt.

PS.: Dein Beitrag zeigt wieder einmal die Binsenweisheit, dass derjenige, der mit Daten arbeitet, die Daten erst einmal verstehen muss (sie also kritisch auf Schwächen überprüfen muss).
 
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Die Regierung hat klar mitgeteilt, dass keine Betriebe offen bleiben dürfen, die nicht unbedingt nötig sind!
Die Leute haben sich an des gehalten, was die Regierung gesagt hat!

Das mag für Privathaushalte gelten, Gewerbebetriebe haben aber bereits im 1. Lockdown gewusst, dass sie weiterarbeiten können und z.B. Möbelhäuser haben zunächst die eingelangte Ware ausgeliefert und montiert. Das wurde dann von den Firmen im späteren Verlauf des Lockdowns freiwillig eingestellt.
 
Während in Italien die erste Infektion offiziell Ende Jänner 2020 registriert wurde, war die Infektion bereits spätestens Mitte Oktober 2019 in der Lombardei, wie in Nature Scientific Reports mittels Modellrechnungen nachgerechnet wurde. Das wird auch durch "anecdotical evidence" über häufige Todesfälle durch "Lungenentzündungen" im Herbst 2019 bestätigt. Hinzu kommt eine Kritik an der damals verbreiteten Testmethode, die zu einer krassen Unterschätzung der Fallzahlen geführt hat:

Dass in Italien der Lockdown im Vergleich zu Österreich scheinbar so zäh zu greifen begonnen hat, ist ein weiteres Indiz für die von mir behauptete hohe Anzahl an Infizierten zu Beginn des Lockdowns - notwendigerweise viel höher, als die offiziellen Zahlen. (Beachte die Logik: scheinbar ungebremster Anstieg der Infektionszahlen und daher eine anfangs hohe Anzahl an Infizierten.) In Österreich scheint die Infektion hingegen wirklich erst mit den ersten offiziellen Fällen begonnen haben, weswegen der erste Lockdown auch gewirkt hat (bzw. von der Logik der SIR-Wachstumsmodelle her umgekehrt: weil der LD gewirkt hat, waren die Infektionszahlen nicht extrem hoch).

Dieser Beitrag rehabilitiert Dich! :klatsch: Obwohl ich der Meinung bin, dass man Information nicht immer mit persönlichen Angriffen spicken muss. Es hat eben jeder einen anderen Zugang zum Thema und Niemand ist vor Irrtum oder Falschinformation gefeit.

:)
 
Hi,

PS.: Dein Beitrag zeigt wieder einmal die Binsenweisheit, dass derjenige, der mit Daten arbeitet, die Daten erst einmal verstehen muss (sie also kritisch auf Schwächen überprüfen muss).

ja. Die Daten für Österreich und Italien sind nicht so unterschiedlich ... mathematisch nicht zweifelhaft.

Aber ich verstehe schon, dass Du die Daten eben nicht verstehst.

LG Tom
 
Die Daten für Österreich und Italien sind nicht so unterschiedlich ... mathematisch nicht zweifelhaft.
VariableR[1].jpg
Um den Unterschied in unseren Sichtweisen auf die Daten zu veranschaulichen, habe ich einen Plot zum Vergleich der Wirkung des Lockdowns in Österreich (rote Kurve) und Italien (blaue Kurve) eingefügt, wobei die Parameter eines Modells vom SIR-Typus zur Veranschaulichung nicht an die Realdaten angepasst wurden, sondern so gewählt wurden, dass der Plot deutlich und damit verständlich wird.

Die beiden Kurven sollen die Wirkung des Lockdowns bei bis auf die anfänglichen Infektionszahlen sonst identischen Parametern symbolisieren. Die Reproduktionszahl wird als linear fallend modelliert (von 3 bei t=0 bis 0.5 bei t=12.5, danach konstant 0.5), die Übergangsrate von infected zu removed wird mit 10% angenommen, und die Anfangswerte sind 0% der effektiven Bevölkerung für removed, 5% bzw. 1% für infected und der Rest auf 100% für susceptible.

Deine Sichtweise scheint es zu sein, die relativen Veränderungen gegenüber dem Ausgangswert (zu Beginn des Lockdowns) zu betrachten. Da wären die Kurven tatsächlich fast gleich, die rote Kurve sogar geringfügig schlechter. (Die blaue Kurve erreicht den Gipfel früher, bei t=8.9, als die rote bei t=9.8, was knapp vor Erreichen der Reproduktionszahl 1 bei t=10 ist.)

Meine Sichtweise sind die Fallzahlen, wo die Situation bei der abgebildeten blauen Kurve objektiv viel dramatischer ist, wenn man die Fallzahlen z.B. in Verhältnis zu den Intensivbetten bringt.
 
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Hi,

Deine Sichtweise scheint es zu sein, ...

meine Sichtweise ist selbst zu denken und nicht irgendwo was abzutippen, was ich nicht verstehe.

zu Beginn des Lockdowns

Es gibt keinen "Lockdown"! In beiden Ländern wurden über eine Zweitspanne von über einem Monat diverse Maßnahmen ergriffen, die unterschiedliche Effekte hatten.


Meine Sichtweise sind die Fallzahlen,

Deine Taktik ist erstmals zusammenhanglos irgendwelche Daten zu posten, die mit der Diskussion nichts zu tun haben.

Daher wiederhole ich: Du behauptest, in Norditalien wäre die Situation eskaliert, weil die Regierung zu langsam Maßnahmen setzte.

Das ist schlicht und ergreifend ein Topfen! Die regionale Verwaltung der Lombardei und anderer betroffener Regionen haben nicht maßgeblich langsamer oder zögerlicher reagiert als die Österreichische!

Anstatt den von Dir verzapften Unfug einzugestehen argumentierst Du damit, dass angeblich die Fallzahlen ja real viel höher waren und schon viel früher Tote und Erkrankte existierten, auf Basis irgendwelcher Hypothesen, die zurückgerechnet haben, wann in etwa welche Verbreitung möglich gewesen wäre (das hat man auch in Frankreich und China gemacht, basiert aber auf seltsamen Hypothesen).

Das ist zum Einen vollkommen egal, denn nehmen wir an, diese Rechenmodelle würden korrekt die Realität widerspiegeln: Die Behörden damals hatten keine anderen Daten und konnten nicht anders reagieren!

Es ist dumm, zu sagen, die Behörden haben zu spät reagiert, wenn man heute Daten hat, die die damals nicht hatten.

Deine Logik hat aber weitere Fehler: Auch in Österreich müssten dann schon Monate vorher Infektionen als Grippe oder sonstwas fehlinterpretiert worden sein! Das müsste man genauso berechnen, und danach evaluieren, ob in Österreich langsamer, schneller oder gleich schnell reagiert wurde!


wenn man die Fallzahlen z.B. in Verhältnis zu den Intensivbetten bringt.

Damals wurden nur Menschen mit schweren Symptomen getestet, die Fallzahlen waren also ganz andere Strukturen als heute und kein Ansatz für Annahmen zu den damaligen realen Fallzahlen.

Die Anzahl belegter Spitals- und Intensivbetten und die Totenzahlen sind die einzigen sicheren Parameter mit denen sich aus heutiger Sicht die Ausbreitung der Krankheit damals real belegen lässt. Und an der die Reaktionen der Politik zu messen ist.

Wie erwähnt gab es in der Lombardei (und damit der EU) den ersten Todesfall am 22.02.2020. Am selben Tag (!) wurden die Schulen geschlossen, vorerst in der betroffenen Stadt eine Ausgangssperre verhängt, mehrere Regionen isoliert, das ganze mit monatelangen Haftstrafen wenn wer dagegen verstößt.

In Österreich gab es am 12.03.2020 den ersten Todesfall, aber erst am 16.03.2020 galten die Ausgangsbeschränkungen! Wir hatten schon vorher Maßnahmen, die sich an den Fallzahlen orientierten, auch da sind wir nicht schneller gewesen als die in der Lombardei.


Natürlich kann man gerne fabulieren, ob damals nicht schon viel mehr Menschen infiziert waren, keine Frage, das gilt aber auch für Österreich!

Korrekt ist, dass das Infektionsgeschehen samt Todesfällen, Spitals- und Intensivbetten, etc.etc. in der Lombardei dramatisch dynamischer war als bei uns, dafür gibt es aber sehr wohl widerspruchsarme Erklärungsmodelle!

Die sozioökonomischen Unterschiede können viel erklären. Wie auch die Rolle der katholischen Kirche.


Korrekt ist lediglich, dass es in der Lombardei eine deutlich höhere und grassierendere Morbidität gab, für die es aber auch plausible Erklärungsmodellel gibt.

So wurden dort z.B. in großem Stil Mediziner in Pension aufgerufen in den Krankenhäusern zu helfen, was absurd ist, wo doch gerade die Alten Risikopersonen sind, und die hat man zu Hochinfektiösen gelassen, und die sind vermutlich nacher noch heim zu ihren ebensoalten Frauen und Familien ....

Ein anderer Aspekt ist die Kirche, nicht nur ist das medizinische System nicht so gut wie unseres, auch das soziale System ist nicht so toll. Die Altenbetreuung ist
oftmals Aufgabe der Kirche. Im April/Mai gab es in Norditalien so viele an CoViD-19 verstorbene Priester wie Krankenhauspersonal inkl. Ärzte, ein guter Indikator, dass die Priester bei der Fürsorge für die Alten und Kranken, diese auch gleich in hohem Maße infiziert haben könnten.

Auch bei uns sind viele Opfer in Pflegeeinrichtungen zu beklagen, in Norditalien bleiben die alten pflegebedürftigen Leute halt oft daheim und werden vom Pfarrer und anderen ambulant versorgt ...


Wie immer, eine Grundlage, auf der Deine Behauptung, die Auswirkungen in Norditalien wären deshalb so schlimm gewesen, weil die Regierung dort es verabsäumt hat, zeitgerecht zu handeln, ist - ich wiederhole ein Topfen!.

Die Behörden in den ehemaligen österreichischen Besitzungen haben nicht langsamer, zögerlicher oder sonst schuldhaft schlecht reagiert.

Und selbst wenn Du wirklich meinst, dass damals die Krankheit schon viel weiter verbreitet war als man annimmt, und deshalb wären in Italien so viele Opfer zu beklagen, kannst Du nicht sagen, die Behörden haben zu spät reagiert, Du kannst nur sagen, dass die Behörden zu spät informiert waren.

LG Tom
 
Die Behörden in den ehemaligen österreichischen Besitzungen haben nicht langsamer, zögerlicher oder sonst schuldhaft schlecht reagiert.
Und selbst wenn Du wirklich meinst, dass damals die Krankheit schon viel weiter verbreitet war als man annimmt, und deshalb wären in Italien so viele Opfer zu beklagen, kannst Du nicht sagen, die Behörden haben zu spät reagiert, Du kannst nur sagen, dass die Behörden zu spät informiert waren.

Dann wären wir nach einer langen Diskussion auf einen grünen Zweig gekommen: Ich habe nie behauptet, dass die Behörden schuldhaft spät reagiert hätten. Doch ist es offenbar auch für dich plausibel, dass zu Beginn der strikten Gegenmaßnahmen in Italien viel mehr als die von dir angegebenen 77 Personen infiziert sein mussten, weil sonst durch Contact-Tracing und Quarantäne die Epidemie rasch unter Kontrolle gebracht worden wäre. Stattdessen war ein explosionsartiger Anstieg der Fallzahlen zu beobachten, bestätigt durch den zeitverzögerten Anstieg der Todeszahlen mit einer signifikanten Übersterblichkeit im Vergleich zu den Vorjahren.

Aus diesem Grund kann ich dir nicht zustimmen, dass in Österreich die Fallzahlen zu Beginn der Maßnahmen im Verhältnis gleich hoch gewesen wären, wie in Italien zu Beginn der dortigen Maßnahmen. Wären wir in der gleichen Lage gewesen, hätte es auch bei uns trotz Lockdown eine mit Italien vergleichbare signifikante Übersterblichkeit im Frühjahr 2020 geben müssen. (Bei einem exponentiellen Wachstum der Infektionszahlen wäre die im Verhältnis zur Bevölkerung höhere Zahl der Intensivbetten nur insofern ein Vorteil gewesen, als der Zusammenbruch des Gesundheitswesens um ein paar Tage verzögert worden wäre.) Ich halte die Hinweise darauf für sehr plausibel, dass Covid-19 in Italien bereits ab Mitte Oktober aufgetreten ist und dann 1/4 Jahr Zeit hatte, sich ungestört (z.B. bei Massenereignissen, wie Fußball) auszubreiten, ehe die Behörden reagiert hatten. Für Österreich gibt es keine Hinweise auf ein vergleichbar frühes Auftreten von Covid-19.

Wie schon geschrieben, die späte Reaktion kann man den Behörden in Italien nicht vorwerfen. Dass die Behörden in Italien nicht schuldhaft schlecht reagiert hätten, kann ich dir allerdings nicht zustimmen. Du schreibst selbst, dass z.B. „in großem Stil Mediziner in Pension aufgerufen [wurden] in den Krankenhäusern zu helfen, was absurd ist, wo doch gerade die Alten Risikopersonen sind“. Es wurden in anderem Zusammenhang auch strafrechtliche Untersuchungen zum Fehlverhalten der Behörden eingeleitet. Diese Fehler alleine erklären aber nicht den krassen Unterschied zu Österreich, wo ja ebenfalls grobe Fehler passiert sind (z.B. Ischgl).
 
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Dann wären wir nach einer langen Diskussion auf einen grünen Zweig gekommen: Ich habe nie behauptet, dass die Behörden schuldhaft spät reagiert hätten. Doch ist es offenbar auch für dich plausibel, dass zu Beginn der strikten Gegenmaßnahmen in Italien viel mehr als die von dir angegebenen 77 Personen infiziert sein mussten, weil sonst durch Contact-Tracing und Quarantäne die Epidemie rasch unter Kontrolle gebracht worden wäre. Stattdessen war ein explosionsartiger Anstieg der Fallzahlen zu beobachten, bestätigt durch den zeitverzögerten Anstieg der Todeszahlen mit einer signifikanten Übersterblichkeit im Vergleich zu den Vorjahren.

Du schaffst es wieder nicht die Situation ex ante zu betrachten.

Wenn ich 0 Tests mache und dann bei Patienten mit eindeutigen Symptomen beginne zu testen, dann habe ich natürlich einen explosionsartigen Anstieg.
Es gab ja gar nicht die Testkapazitäten wie sie jetzt vorhanden sind.
 
Um den Unterschied in unseren Sichtweisen auf die Daten zu veranschaulichen, habe ich einen Plot zum Vergleich der Wirkung des Lockdowns in Österreich (rote Kurve) und Italien (blaue Kurve) eingefügt, wobei die Parameter eines Modells vom SIR-Typus zur Veranschaulichung nicht an die Realdaten angepasst wurden, sondern so gewählt wurden, dass der Plot deutlich und damit verständlich wird.

Diese gut zwei Minuten machen die Manipulation rund um das Corona Zahlenspiel und die ungesetzlichen Maßnahmen in Österreich offensichtlich:
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Wenn ich 0 Tests mache und dann bei Patienten mit eindeutigen Symptomen beginne zu testen, dann habe ich natürlich einen explosionsartigen Anstieg.

Die grundsätzliche Dynamik der Epidemie, ob es einen explosionsartigen Anstieg oder einen Rückgang gab, wurde durch unterschiedliche Teststrategien nicht grundsätzlich verzerrt. Im gegenständlichen Post habe ich mich aber ohnehin auf die Übersterblichkeit bezogen, die alle Todesfälle erfasst und wo ein signifikanter Anstieg während einer neuartigen tödlichen Epidemie mit einer gewissen Plausibilität der Epidemie zugerechnet werden kann. Und für diesen Indikator hat es einen Unterschied zwischen Österreich und der Lombardei gegeben, für den ich die im Vergleich späte Reaktion der Behörden in Italien als Ursache vermute (die natürlich nicht wissen konnten, dass schon seit Oktober eine unbekannte Seuche grassiert).
 
Hi,

Ich habe nie behauptet, dass die Behörden schuldhaft spät reagiert hätten.

Du hast es so formuliert, wie Du es gemeint hast, kann ich nicht sagen. :D


Doch ist es offenbar auch für dich plausibel, dass zu Beginn der strikten Gegenmaßnahmen in Italien viel mehr als die von dir angegebenen 77 Personen infiziert sein mussten, ...

Natürlich muss es so gewesen sein, wegen der bekannten symptomlosen Infizierten!


... weil sonst durch Contact-Tracing und Quarantäne die Epidemie rasch unter Kontrolle gebracht worden wäre. Stattdessen war ein explosionsartiger Anstieg der Fallzahlen zu beobachten, bestätigt durch den zeitverzögerten Anstieg der Todeszahlen mit einer signifikanten Übersterblichkeit im Vergleich zu den Vorjahren.

Damals gab es kaum Contact Tracing. Das gab es auch bei uns erst, als bekannt wurde, dass aus Norditalien das Virus zu uns verschleppt wurde.


Ich halte die Hinweise darauf für sehr plausibel, dass Covid-19 in Italien bereits ab Mitte Oktober aufgetreten ist und dann 1/4 Jahr Zeit hatte, sich ungestört (z.B. bei Massenereignissen, wie Fußball) auszubreiten, ehe die Behörden reagiert hatten. Für Österreich gibt es keine Hinweise auf ein vergleichbar frühes Auftreten von Covid-19.

Du übersiehst dabei meiner Ansicht nach, dass in Italien keine Insel ist und ein reger Austausch mit Österreich existierte! Hätte es schon im Oktober in Italien Fälle gegeben, hätte es auch in Österreich schon im Oktober Fälle von aus Italien eingeschleppten Infektionen geben müssen!

Zumindest in Österreich, Ländern in Südamerika (Brasilien) und Afrika (Algerien) ist (soweit ich mich erinnere) nachgewiesen, dass die ersten Infektionen aus der Lombardei kamen!

Jedes Jahr wird Norditalien beginnend mit der Vorweihnachtszeit bis Silvester von 100.000en Bayern und Schwaben überflutet.

Wenn das Virus dort schon im Oktober gewesen wäre, wäre es mit wenigen Tagen Unterschied auch bei uns gewesen!


Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen, dass das Virus in der Lombardei schon im Oktober verbreitet war und erst im März zu uns kam!

Dass die Behörden in Italien nicht schuldhaft schlecht reagiert hätten, kann ich dir allerdings nicht zustimmen. Du schreibst selbst, dass z.B. „in großem Stil Mediziner in Pension aufgerufen [wurden] in den Krankenhäusern zu helfen, was absurd ist, wo doch gerade die Alten Risikopersonen sind“. Es wurden in anderem Zusammenhang auch strafrechtliche Untersuchungen zum Fehlverhalten der Behörden eingeleitet. Diese Fehler alleine erklären aber nicht den krassen Unterschied zu Österreich, wo ja ebenfalls grobe Fehler passiert sind (z.B. Ischgl).

Dir ist schon klar, dass die Risikogruppen erst recht spät statistisch festgemacht werden konnten? Jedenfalls nicht im Februar.

LG Tom
 
Wenn das Virus dort schon im Oktober gewesen wäre, wäre es mit wenigen Tagen Unterschied auch bei uns gewesen!

Das ist nur eine Vermutung, die nicht einmal innerhalb Italiens zu verifizieren wäre: Während in Norditalien die Spitäler überlastet waren, hat es im Süden (auch in Großstädten, wie Bari) bis in den Sommer hinein verhältnismäßig wenige Infektionen gegeben - obwohl z.B. viele aus dem Süden im Norden arbeiten, aber regelmäßig ihre Familien besuchen. Das wären also intensivere Verbindungen zur Lombardei, als typischerweise solche durch Urlauber aus Österreich.
Dir ist schon klar, dass die Risikogruppen erst recht spät statistisch festgemacht werden konnten? Jedenfalls nicht im Februar.
Auch das ist falsch: Im Februar hat es bereits Publikationen aufgrund von umfangreichen Daten aus China gegeben Link zu weiteren Referenzen
 
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Hi,

Das ist nur eine Vermutung,

nein.


die nicht einmal innerhalb Italiens zu verifizieren wäre:

Nein. Im Februar wurde die Lombardei und andere Regionen isoliert.


Das wären also intensivere Verbindungen zur Lombardei, als typischerweise solche durch Urlauber aus Österreich.

Korrekt. Deshalb ist es mehr als unwahrscheinlich, dass es im Oktober schon Infizierte gab. :D

Überleg mal, Ischgl, 1.600 Einwohner, und war innerhalb kurzer Zeit Quelle vieler Infektionen in aller Welt, aber in Italien hatb es Monatelang geschlummert, unerkannt, und keiner hat sich angesteckt in Italien oder im Ausland ....


LG Tom
 
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