Die HIV - Ansteckung - HIV ist nicht gleich Aids

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Eigentlich will ich nicht wirklich so tief in diese Modelle einsteigen. Aber für mich spannend weil ich vor grauer Vorzeit ähnliches für Versicherungen gerechnet habe.

Dann kann ich dir ja das verwendete Modell kurz charakterisieren: Analog zu den (deterministischen) Modellen der Pensionsversicherung berechnet es (auf der Basis von Daten aus der Literatur: Häufigkeit von HIV, Wahrscheinlichkeit der HIV Übertragung je nach sexueller Praktik etc) nacheinander für jede Periode Durchschnittswerte für die Risiken des modellierten Sexualverhaltens und die resultierenden HIV-Häufigkeiten für Anbieterinnen und Konsumenten. (Im Unterschied zu den Matrizen-Modellen der Versicherungen ist aber das Modell wegen der Wechselwirkung nicht linear.)

Da das ergebniss verhalensanhängig ist - hatte ich in meinen auch eine wahrscheinlichkeitsverteilung von verhaltensweise eingebaut. was meiner ansich nach hier besonders essentiell sein könnte

Das ist richtig. Etabliert und durch einen Namen gewürdigt (Peltzman Effekt) ist die erwähnte Beobachtung, dass von oben verordnete Risikosenkung durch riskanteres Verhalten überkompensiert wird (hier: AO Konsum wegen der vermeintlichen Risikoreduktion durch die Kontrolluntersuchung ). Umgekehrt gilt dies auch, wie die Beobachtung zeigt, dass von "tabulosen" Anbieterinnen vor allem ihr jeweiliges "maximal-tabuloses Service" nachgefragt wird, weil Kunden, denen das zu riskant ist, ganz wegbleiben (und sogar Anbieterinnen von Safer Sex meiden, wenn sie im gleichen Bordell anschaffen, wie die tabulosen Anbieterinnen). Eine Sexarbeiterin, die z.B. Oralverkehr mit Schlucken anbietet, wird dies den ganzen Tag lang tun - und wenn ihr davon schließlich ekelt, kann sie mangels Kunden nicht mehr zurück zu Safer Sex: Es bleibt ihr nur, noch tabuloseren vaginalen GV ohne Kondom anzubieten.

Dieses risikogesteuerte Verhalten führt zu einer Marktsegmentierung, die auch im Modell eingebaut ist, das jeweils ein Segment modelliert, indem Sexarbeiterinnen und Freier durch eine charakteristische Praktik beschrieben werden: Szenario A beschreibt dann z.B. das "gesetzestreue tabulos-Segment".

Eine darüber hinausgehende genaue Modellierung des Verhaltens aller Sexarbeiterinnen und aller Freier wäre problematisch, weil die Grunddaten fehlen. Es gibt nicht einmal genaue Zahlen, wie viele Sexarbeiterinnen es gibt (sogar über die Registrierungszahlen kursieren in den Medien unterschiedliche Angaben), und über die Anzahl der Freier nur Vermutungen.

Bei einem so rudimentären Wissensstand muss sich die theoretische Diskusion darauf beschränken, die Information aus den bekannten Fakten mit möglichst einfachen Modellen zu verwerten. Je komplexer ein Modell ist, desto mehr waghalsige Vermutungen fließen ein und verdünnen die Aussagen des Modells. Für eine politische Diskussion reicht es auch völlig aus, a) grundsätzlich darauf hinzuweisen, dass die Wechselwirkungen zwischen den Gruppen der Freier und Sexarbeiterinnen die HIV-Häufigkeit beeinflussen, und dass b) die bisher gewählte Methode, HIV mittels verpflichtender Kontrolluntersuchungen der Sexarbeiterinnen einzudämmen, wegen dieser Wechselwirkung möglicherweise nicht den erwarteten Erfolg liefern wird (Szenario A im Vergleich zu Szenarien B und C1). Dass die geltenden Gesetze vor Jahrzehnten vermutlich in Panik vor Szenario C geschaffen wurden, sollte den Gesetzgeber nicht daran hindern, bessere Gesetze zu schaffen, die wissenschaftlich informiert sind.

In diesem Sinn möchte ich auf die HIV Guidelines 2006 von UNAIDS auf S 37 erinnern:
"Public health, criminal and anti-discrimination legislation should prohibit mandatory HIV-testing of targeted groups, including vulnerable groups".​
Demnach fordert die auf die Eindämmung von HIV und AIDS spezialisierte UNO-Organisation, basierend auf den vorhandenen empirischen Daten, welche die medizinische Nutzlosigkeit und soziale Schädlichkeit von verpflichtenden Kontrolluntersuchungen nachweisen (was das einfache Modell oben illustriert), dass verpflichtende Untersuchungen von Sexarbeitern und anderen Risikogruppen von Gesetz wegen verboten werden sollen - auch Arbeitgeber sollen solche Untersuchungen nicht einfordern dürfen.

Aber selbst wenn herauskommt das die Kontrolluntersuchung keinen dramatischen Einfluss auf die Durchseuchung mit HIV hat . Bedenke - die Gesundenuntersuchung wurde ursprünglich wegen anderer Krankheiten eingeführt. Du musst das für alle Krankheiten - auf welche untersucht wird - durchrechnen.

Die Kontrolluntersuchungen gehen auf das 19. Jh zurück. Damals - und bis in die 1950-er Jahre - hat es keine einfach verfügbaren wirksamen Antibiotika zur Behandlung der verbreiteten STIs gegeben. Prostituierte wurden polizeilich registriert und untersucht, um "ehrbare Bürger" zu schützen, und auch verhaftet, wenn sie sich von diesen Bürgern mit STIs angesteckt haben (vgl. die Studie von Alexandre Parent-Duchatelet aus Paris im 19. Jh.) Die heutigen Prostitutionsgesetze begründen sich in ihrem aus den 1950-ern stammenden Kern auf diesen Geist des 19. Jh. Auch die Medizin war damals näher dem mittelalterlichen Bader-Unwesen mit Aderlässen und anderen abergläubischen Praktiken, als der heutigen "Evidence-Based Medicine".

Im Sinn dieser "Evidence-Based Medicine" hat man in Deutschland ab 2002 untersucht, ob die Abschaffung der Kontrollpflicht negative Auswirkungen auf STIs hatte. Die Antwort ist: nein. Tatsächlich ist Syphilis in Wien verbreiteter, als irgendwo sonst in Deutschland (RKI Berlin im Jahr 2010). Dies lässt sich auch leicht mit dem Risikoverhalten erklären: Wo vom Staat keine höhere Sicherheit durch Kontrolluntersuchungen vorgegaukelt wird, passen Freier selbst auf sich auf.

Macht ja auch sinn wenn blos der Grad der Durchseuchung mit HIV bei den SWs festgestellt werden kann. Veränderungen des Grades der Durchseuchung sind ein Alarmzeichen.

Bei einer Gruppe von vielleicht 5.000 in Österreich registrierten Sexarbeiterinnen, die sehr unterschiedlich von AO betroffen sind, wird man eine alarmierende Verdreifachung der HIV-Häufigkeit von 0,1% auf 0,3% im "gesetzestreuen tabulosen Segment" (unbekannter Größe) nur schwer unterscheiden können von einer Zufallsschwankung. Da HIV meldepflichtig ist, wird der Grad der Durchseuchung viel genauer über die anonymen Meldungen bestimmt.

Außerdem zeigt der Mechanismus der Wechselwirkung, insbesondere im Szenario A: Die mit der Kontrolluntersuchung gemessene Durchseuchung der Sexarbeiterinnen ist nicht das Problem, sondern der Motor für die HIV-Infektion sind die infizierten AO-Freier, die zehn Jahre lang gesunde (und bei der Kontrolluntersuchung getestete) AO-Sexarbeiterinnen immer wieder anstecken, wobei dann noch innerhalb des 3-monatigen diagnostischen Fensters eine sekundäre Ansteckung weiterer AO-Freier erfolgt.

Übrigens, UNAIDS und alle internationalen Organisationen, die Fachkompetenz zu HIV/AIDS haben, empfehlen statt des längst veralteten Konzepts der Registrierung und Pflichtuntersuchung die Forcierung von Selbstverantwortung durch Aufklärung. Die Gay-Community ist ein gutes Beispiel, dass dieses Konzept funktioniert. Wenn sich nämlich homosexuelle AO Freier darauf verlassen wollten, dass homosexuelle Anbieter ohnedies vom Staat getestet werden (überprüfbar durch die Kontrollkarte), wären unter sonst gleichen Modellannahmen, wie im Szenario A (also Szenario A_h: rezeptiver AV ohne Kondom bei Kunden und Anbietern) langfristig trotz Kontrolluntersuchung mehr als 60% der AO Kunden HIV positiv: Die Untersuchungsstelle könnte nur hilflos einer Katastrophe zusehen. Dass so eine Tendenz bei homosexueller Prostitution nicht zu beobachten ist, liegt nur am Commitment zu Safer Sex.
 
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Hingegen ist die durch Kondome bewirkte weitere Reduktion des ohnehin kleinen HIV Ansteckungsrisikos genau jener Sicherheitsfaktor, der a) die Gefahr der HIV-Ansteckung in der Sexarbeit mit Safer Sex auf das Niveau von Berufsrisiken reduziert

Ohne Kondome wäre Sexarbeit langfristig selbstmörderisch

Von welchem Übertragungsrisiko gehst du beim safer sex aus? Oder anders gefragt, in welchem Ausmass wird das mit 0,1 Prozent angegebene Risiko von AO Sex durch Kondome reduziert?

Dass Kontrolluntersuchungen bezüglich HIV nichts bringen, müsste jedem denkenden Menschen klar sein, nachdem die Untersuchungen nur alle paar Monate erfolgen, und gerade das Übertragungsrisiko nach einer Neuansteckung mit der damit verbunden erhöhten Virenlast am höchsten ist.
 
Von welchem Übertragungsrisiko gehst du beim safer sex aus? Oder anders gefragt, in welchem Ausmass wird das mit 0,1 Prozent angegebene Risiko von AO Sex durch Kondome reduziert?

Die Annahme bei Safer Sex ist, dass es in 5% der Fälle Kondomversagen gibt (Abrutschen, Leck, andere Fehlbedienung), wo unwillentlich AO praktiziert wird. Pro Akt ergibt das die Risken bei Safer Sex mit einem HIV+ Partner von 0,025% (anal Frau), 0,003% (ihr Mann), 0,005% (vaginal Frau), 0,003% (ihr Mann). Geht man noch von 0,1% HIV+ in der Bevölkerung aus, wären die Ansteckungsrisiken bei Safer Sex mit einem Zufallspartner pro Akt 1:20 Millionen bzw 1:40 Millionen (vaginal Frau, ihr Mann) und 1:4 Millionen bzw 1:31 Millionen (anal Frau, ihr Mann). Da ist auch das akkumulierte Risiko bei vielen Sexakten gering: Eine Frau mit wöchentlich 25 Zufallspartnern für vaginalen Safer Sex hat in 20 Jahren bei 26.000 Freiern 0,13 Prozent Risiko, sich mit HIV zu infizieren. Von der Größenordnung vergleichbar sind Unfallrisiken bei Berufsfahrern.
 
Die Annahme bei Safer Sex ist, dass es in 5% der Fälle Kondomversagen gibt (Abrutschen, Leck, andere Fehlbedienung), wo unwillentlich AO praktiziert wird. Pro Akt ergibt das die Risken bei Safer Sex mit einem HIV+ Partner von 0,025% (anal Frau), 0,003% (ihr Mann), 0,005% (vaginal Frau), 0,003% (ihr Mann). Geht man noch von 0,1% HIV+ in der Bevölkerung aus, wären die Ansteckungsrisiken bei Safer Sex mit einem Zufallspartner pro Akt 1:20 Millionen bzw 1:40 Millionen (vaginal Frau, ihr Mann) und 1:4 Millionen bzw 1:31 Millionen (anal Frau, ihr Mann). Da ist auch das akkumulierte Risiko bei vielen Sexakten gering: Eine Frau mit wöchentlich 25 Zufallspartnern für vaginalen Safer Sex hat in 20 Jahren bei 26.000 Freiern 0,13 Prozent Risiko, sich mit HIV zu infizieren. Von der Größenordnung vergleichbar sind Unfallrisiken bei Berufsfahrern.

Dem steht die (mMn zweifelhafte) Studie entgegen, dass Kondome das Übertragungsrisiko (allgemein von Geschlechtskrankheiten) maximal halbieren.
http://www.urizano.de/kondome.html
 
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dass Kondome das Übertragungsrisiko (allgemein von Geschlechtskrankheiten) maximal halbieren.


Mit 50% ist das ja eh schon sehr hoch angenommen..............überleg mal einfach logisch.........WIE sollte das Kondom dich vor einer Infektion schützen wenn du leckst, küsst, fingerlst, du berührst ja auch trotz Kondom deine Fickpartnerin.
 
Die von @saturn2 zitierte Studie (die auch an anderer Stelle im Forum zitiert wurde) geht von 3,2 bis 5,6 Prozent Kondomversagen aus ... also ziemlich der gleiche Wert, wie oben für die HIV-Verhütung angenommen (wobei die Kondomsicherheit mit der Häufigkeit der Anwendung durch Übung steigt - also bei Sexarbeiterinnen 5% Kondomversagen eine pessimistische Schätzung sind). Da OV für HIV praktisch kein Thema ist (das Risiko ist so klein, dass die Literaturdaten nur pessimistische Vermutungen sind), sind Kondome für HIV ein effektiver Schutz.

Bei anderen STIs gibt es neben AV und GV auch andere Übertragungswege, wo Kondome prinzipiell nicht schützen können. Diese Infektionen sind aber oft durch Vorbeugung zu verhindern (vor dem sexuellen Kontakt Inspektion auf Hautveränderungen, Impfungen) bzw. durch Medikamente behandelbar. Insofern sind sie, im Vergleich zu HIV, kein großes Thema.

Der Ansatz im verlinkten Beitrag, STIs nicht einzeln zu betrachten, sondern sie, wie Äpfel und Birnen, in einen Korb zu werfen und dann die Wirksamkeit einer Maßnahme für den Korb zu berechnen, ist eher unseriös. Daher sind die 50% Schutz bzw. "Nicht-Schutz" völlig nichtssagend.
 
Mathe war nicht deine Stärke!
0,0001*0,0001*...*0,0001 = NIX wirklich NIX!
Also ned Multiplizieren BITTE!
Die korrekte Formel
P(HIV, n mal ungeschützten Verkehr) = 1-(1-P(HIV,1)) ^ n mal ungeschützer Verkehr)
 
Dem steht die (mMn zweifelhafte) Studie entgegen, dass Kondome das Übertragungsrisiko (allgemein von Geschlechtskrankheiten) maximal halbieren.
http://www.urizano.de/kondome.html

Ich hab mir diese Seite nur flüchtig angesehen. Das ist halt wieder von so einem Volltrottel in die Welt gesetzt ...... HIV - Lüge und ähnlicher Schmonzes. Kondome sind lebensgefährlich :fragezeichen:

Es gibt Krankheiten, deren Übertragung das Kondom nicht zuverlässig verhindern kann. Aber diese Anti - Kondom - Propaganda (Studie ist das sicher keine) in einem Atemzug mit HIV zu trommeln, das ist sehr durchsichtig. Da will einer seinen durch nichts bewiesene Irrglauben unter das Volk bringen. Denn genau die Übertragung des HI - Virus wird durch das Kondom sehr wohl verhindert.
 
Formel P(HIV, n mal ungeschützten Verkehr) = 1-(1-P(HIV,1)) ^ n mal ungeschützer Verkehr)

Die Formel ist richtig und der Grund, warum die oben dargelegten Modelle zu Szenarien A bis C und ihre Varianten nicht-linear sind: Sobald n groß wird, funktioniert die lineare Näherung P(HIV, n) ungefähr n*P(HIV, 1) nicht mehr.

Bei geschütztem Verkehr ist allerdings zu multiplizieren P(HIV, 1 geschützt mit HIV Partner) = P(HIV, 1 ungeschützt)*5% Kondomversagen, ebenso bei Verkehr mit einem Zufallspartner, also q = P(HIV, 1 geschützt mit Zufallspartner) = P(HIV, 1 ungeschützt mit HIV Partner) * 5% Kondomversagen * 0,1% Häufigkeit von HIV unter Zufallspartnern. Die Wahrscheinlichkeit P(HIV, n geschützt mit Zufallspartner) ist dann wieder wie oben, aber mit q, also: 1-(1-q)^n.

HIV - Lüge und ähnlicher Schmonzes. Kondome sind lebensgefährlich :fragezeichen:

Im Unterschied zu den im Thread angeführten Zahlen von Varghese et al, die auf umfangreichen europäischen Studien über die Ansteckungswahrscheinlichkeit beruhen, war die "urizano"-Studie auch völlig uninformiert über den damals erreichten Stand der Forschung.
 
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Ich hab mir diese Seite nur flüchtig angesehen. Das ist halt wieder von so einem Volltrottel in die Welt gesetzt ...... HIV - Lüge und ähnlicher Schmonzes. Kondome sind lebensgefährlich :fragezeichen:
Bin grundsätzlich deiner Meinung. Aber ich bezweifle ob deine Vorgangsweise überzeugend ist.

Jemanden als Volltrottel zu bezeichnen ist nicht die feine art.
Aber ich verstehe durchaus deine verärgerung. Und interpretiere die Bezeichnung als (freie) Meinungsäußerung :)

Beachte - der treaderöffner hat geschrieben
Mit HIV (ist nicht gleich AIDS) ist nicht zu spaßen, lieber SAFER als INFIZIERT. Wir haben nur DAS LEBEN. Und wir sollten es schätzen und ehren....
Ich muß zugeben - auch ich habe den thread nicht vollständig gelesen - wenn ich mal lust habe werd ichs nachholen . Zuletzt ging es in die tiefe von mathematischen modellen und methoden und hypothesen. Durchaus spannend aber eigentlich bin ich nicht im erotikforum um mein hirn zu aktivieren. Aber ich verspreche ich werds versuchen :)
 
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Mit 50% ist das ja eh schon sehr hoch angenommen..............überleg mal einfach logisch.........WIE sollte das Kondom dich vor einer Infektion schützen wenn du leckst, küsst, fingerlst, du berührst ja auch trotz Kondom deine Fickpartnerin.
Wenn du GFS machst (leckst, küsst, fingerlst, ) und dich dabei ansteckst - kannst das ja nicht dem Kondom antasten.

es war safer Sex (SAFER = KONDOM ÜBER DIE EICHEL).
:fragezeichen: wie ist das gemeint? Nur über die Eichel !
Wenn du dich knapp vorher rasiert hast - dann hat man wahrscheinlich kleine Verletzungen (bei mir ist es jedenfalls so - kleine hautunebenheiten werden angeschnitten und bluten sogar). ......

Am besten wäre ein ganzköperkondom und davor und danach gründlich reinigen/desinfizieren - wie es Chirurgen machen. :ironie: Mundschutz und das kesse Häubchen nicht vergessen ! :hahaha:
Vieleicht ist das der eigentliche grund für 'latexfetischismus' !? :mrgreen:
 
Finde den Thread ja bis hierhin interessant... habe das noch nie so aus der stochastischen Sicht gesehen. Aber solche Rechnungen haben mir das Fliegen erleichtert... ob sie mir auch das Ficken erleichtern... mal sehen :)

Aber man kann sich auch zu Tode rechnen - einfach Gummi drüber und fertig! Kein Sperma auf oder in Schleimhäute, kein Muschilecken mit fremden Leuten... und es sollte doch einfach sicher sein, oder?
 
Wenn du GFS machst (leckst, küsst, fingerlst, ) und dich dabei ansteckst - kannst das ja nicht dem Kondom antasten.

Jaja, die alte Mär vom Küssen. Das Ansteckungsrisiko ist dabei derart gering, dass die Wahrscheinlichkeit, von einem Meteoritenhagel getroffen zu werden, noch grösser ist.

Auch beim Fingern und Lecken ist das Risiko weniger als gering - nicht nur auf meinem Mist gewachsen, sondern auch offizielle Auskunft der AIDS-Hilfe.

Die meisten Übertragungen erfolgen übrigens von Mann zu "egal" durch ungeschützten Analverkehr. Deshalb sind auch Homosexuelle noch immer die Risikogruppe Nr. 1

Übrigens: ein nicht zu verachtender Anteil der HIV+ Neuinfektionen (nicht nur in der 3. Welt) wird durch bei der "natürlichen" Geburt infizierte Kinder repräsentiert. Weil die supergscheiten Bio-Mamas so gern den Kaiserschnitt ablehnen und dabei ignorieren, dass hier das Risiko für das Kind unverhältnismässig geringer ist. (Aber was will man, wenn man in einer Stadt lebt, in der es ein "garantiert ärztefreies Geburtshaus" gibt)

Wenn du dich knapp vorher rasiert hast - dann hat man wahrscheinlich kleine Verletzungen (bei mir ist es jedenfalls so - kleine hautunebenheiten werden angeschnitten und bluten sogar)

Auch statistisch und medizinisch ein Ammenmärchen. Kleine Verletzungen verheilen zwar nicht sofort, allerdings bildet sich nahezu unmittelbar nach der äusseren Einwirkung eine Barriere, die den Körper vor Viren und Bakterien schützt. Das funktioniert normalerweise sehr gut - und die klassischen Rasierpickel sind hoffentlich schon "unblutig", wenns ans Ficken geht ... ? Klaffende und blutende Wunden sind natürlich ein Risiko.

Enthaltsamkeit ist die einzig sichere Lösung keine STD zu bekommen

Auch da gibt es ein Restrisiko.

Bei einer Gruppe von vielleicht 5.000 in Österreich registrierten Sexarbeiterinnen, die sehr unterschiedlich von AO betroffen sind, wird man eine alarmierende Verdreifachung der HIV-Häufigkeit von 0,1% auf 0,3% im "gesetzestreuen tabulosen Segment" (unbekannter Größe) nur schwer unterscheiden können von einer Zufallsschwankung. Da HIV meldepflichtig ist, wird der Grad der Durchseuchung viel genauer über die anonymen Meldungen bestimmt.

Soll heissen, wir sprechen hier über eine theoretische Gruppe von 5 Personen, die auf 15 Personen angewachsen sein könnte ... hmmm ... sehr repräsentativ ... und überaus alarmierend.

btw.: wenn nur 15 SWs in diesem Land HIV+ sind, dann haben wir ohnehin kein Problem. Denn bei einer Wahrscheinlichkeit von ca. 1%, sich anzustecken (bei normalem vaginalen GV) und einem hypothetischen Anteil von 10% AO-Service ... selber rechnen ...

Irgendwas kommt da nicht hin ...

dass verpflichtende Untersuchungen von Sexarbeitern und anderen Risikogruppen von Gesetz wegen verboten werden sollen - auch Arbeitgeber sollen solche Untersuchungen nicht einfordern dürfen

Demzufolge sollte man auch bei Flugzeugen die vorgeschriebenen Checks unterlassen, weil dann die Piloten genauer prüfen würde, ob ihr Vogel noch fliegt ? Und die Kontrolle der OPs im Krankenhaus auch, weil dann die Patienten besser putzen ?
Ok, Ironie OFF

Nein - es ist m.E. der falsch Weg, Kontrollen zu verbieten um mehr Sicherheit zu gewährleisten. Besser wäre es wohl, SWs zu entkriminalisieren, ihnen Methoden und Möglichkeiten anzubieten, sich zur Wehr zu setzen wenn ein Kunde AO verlangt und den AO Akt mit einer SW als Körperverletzung und Nötigung zu ahnden.
Wäre recht einfach mittels Spermatest zu verifizieren, falls es eine Anzeige geben sollte. Und hätte am Strassenstrich den positiven Nebeneffekt, dass die Freier ihre Gummis nicht überall rumliegen lassen ...

Zitat von Lycisca
Die Wiederholung macht dann das Risiko ... x mal in der Woche mal 52 Wochen mal z(ig) Jahre
Näherungsweise ist für kleine Wahrscheinlichkeiten das Risiko für x mal Verkehr x mal so hoch. (1-1/1000) hoch x ist näherungsweise 1-x/1000. Mit grösserem x wird diese näherungsweise Berechnung allerdings immer ungenauer.

Bitte liebe Statistiker - nicht vergessen, dass dazu der Anteil der infizierten SW 100% sein müsste ... falls ich nicht etwas überlesen habe ...

Theoretisch kann man jeden Tag 10 SW AO ficken, ohne HIV zu bekommen - wenn keine davon positiv ist.

Und nachdem oben irgendwo behauptet wurde, nut 15 (FÜNFZEHN) im ganzen Lande wären positiv - selber rechnen ...

ch nehme an, dass er dieses Kind gezeugt hat. Nachdem er aber die Mutter beim ungeschützten Verkehr nicht angesteckt hat, ist es logisch, dass das Kind HIV - negativ ist

Schlagendes Argument. Umgekehrt ist es nicht ganz so einfach ...

Beispiel Höhlenmenschen, wenn diese Angst hatten dann ergriffen sie die Flucht

könnten sie deshalb evolutionär so dramatisch erfolglos gewesen sein ?
 
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und wenn der Wunsch nicht erfüllt wird, muss man das auch respektieren, ohne WENN und ABER!

Braver folgsamer Suderant. Selber denken und agieren ist nicht gefragt. Mutti hat´s verboten und aus ist´s ...

Aber im wirklichen Leben nimmt man sich wonach einem verlangt eben wo anders, wenn die liebe Partnerin nicht kooperationsbereit ist. Mit oder ohne ihrem Einverständnis.
 
@petseit: DANKE ... ich schreib eben eine Antwort, wenn ich den Beitrag lese. So kommen diese Postings raus. Gelobe Besserung.
 
wenn nur 15 SWs in diesem Land HIV+ sind, dann haben wir ohnehin kein Problem. Denn bei einer Wahrscheinlichkeit von ca. 1%, sich anzustecken (bei normalem vaginalen GV) ...
Ob die errechnete Zahl von 15 mit der Wirklichkeit übereinstimmt, lassen wir dahin gestellt. Das Ansteckungsrisiko ist übrigens nicht 1 Prozent sondern 1 Promille. Das Problem ist, dass langsam aber sicher die Anzahl der Infizierten steigt:
Auf diese Weise kann der Anteil der HIV-positiven AO-Freier von jetzt 0,1% pro Jahr durchschnittlich um 0,02% wachsen ... also wären in 100 Jahren 2% der AO-Freier HIV infiziert.
Wobei folgende Annahme zu optimistisch ist.
Zwar werden HIV-positive SW gleich nach dem Test durch frische ausgetauscht.
Das Kalkül der Freier dürfte sein, dass derzeit das Risiko des ungeschützten Verkehrs noch relativ gering ist, zumindest wenn dafür nur jene Organe verwendet werden, die von der Natur dafür vorgesehen sind.
 
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Die Kontrolluntersuchung für SW durchbricht diesen Teufelskreis nicht: Zwar werden HIV-positive SW gleich nach dem Test durch frische ausgetauscht.


Du betreibst eine nette Kopfspielerei. Allerdings lassen sich die Risken nicht so einfach errechnen. Allein schon deshalb, weil ca. die Hälfte aller Infektionen mit dem HI Virus bei einer frischen Infektion passieren. Und die wird durch den Deckel nicht erfasst.

Abgesehen davon ist die Annahme, dass HIV positive SW sich aus dem Geschäft zurückziehen nur eine Annahme.

Der Grund für diese Zunahme ist, dass HIV-positive Freier erst nach 10 Jahren ausscheiden, wenn HIV behandelt oder AIDS ausgebrochen ist.

Wieso gehst du davon aus, dass sich ein positiver Freier zurückzieht? Auch stellt er behandelt kaum eine Gefahr dar.

Infektiologie ist nicht so simpel und Durchschnittswerte eignen sich nicht zur Berechnung individueller oder auch genereller Risken.

Es kann jahrelang nix passieren und sich keine Ansteckung in der ao Szene ereignen und es reicht eine einzige Person und es kann zu einer relativ grossen Zahl an Infektionen kommen.
 
Infektiologie ist nicht so simpel und Durchschnittswerte eignen sich nicht zur Berechnung individueller oder auch genereller Risken.

Infektionsepidemiologie, wie die einfachen HIV Modelle oben, arbeitet sehr wohl auch mit Durchschnittswerten ... mangels genauerer Information oft notgedrungen. Wichtig ist bei der Anwendung der Modelle, dass ihr Zweck im Auge behalten wird. Und bei den einfachen Modellen oben war der Zweck, darauf hinzuweisen, dass die Rückkoppelung zwischen den beiden Gruppen Sexarbeiterinnen und Freier bei AO-Sex auch dann zu einer starken Verbreitung führen kann, wenn eine Gruppe strikt kontrolliert wird. So ist es (theoretisch) in Österreich der Fall: Normadressaten der Prostitutionsgesetze, Verordnung zum Geschlechtskrankheitengesetz und AIDS-Gesetz sind faktisch nur Sexarbeiterinnen, nicht Freier. Safer Sex, der auf beide Gruppen wirkt, durchbricht diese negative Rückkoppelung.

Es kann jahrelang nix passieren und sich keine Ansteckung in der ao Szene ereignen und es reicht eine einzige Person und es kann zu einer relativ grossen Zahl an Infektionen kommen.

Durchschnittswerte können natürlich nicht prognostizieren, wann so etwas passiert, doch sie können aussagen: Je größer die durchschnittlichen Infektions-Wahrscheinlichkeiten sind, desto rascher wird es zu solchen gehäuften Ereignissen kommen.

Und nachdem oben irgendwo behauptet wurde, nut 15 (FÜNFZEHN) im ganzen Lande wären positiv

Eigentlich ist die Zahl 15 erstmals von @Cadmium selber behauptet worden ... offenbar errechnet aus 5.000 Sexarbeiterinnen mal 0,3 Prozent HIV positiv (= 3 mal der Durchschnittswert in Österreich). Wenn man von 10 Prozent AO Anteil ausgeht, gäbe es im Schnitt sogar "nur" 1-2 zusätzliche HIV Fälle durch AO. Diese Steigerung fällt bei der Kontrolluntersuchung der Sexarbeiterinnen kaum auf und scheint dadurch unter Kontrolle zu bleiben, dass bei den HIV-positiven Sexarbeiterinnen der "Deckel" eingezogen wird. Doch in der viel größeren Gruppe der AO Freier gibt es eine dauerhafte Steigerung der HIV Ansteckungen, die lange unbeobachtet bleibt und weitere Infektionen antreibt - bis die Durchseuchung der AO-Freier so hoch ist, dass auch vor kurzem noch HIV-negativ getestete Sexarbeiterinnen auffällig rasch mit HIV infiziert werden.

ca. die Hälfte aller Infektionen mit dem HI Virus bei einer frischen Infektion passieren. Und die wird durch den Deckel nicht erfasst.

Das verstärkt die Kritik an den Kontrolluntersuchungen: Auch wenn zunächst alle Sexarbeiterinnen HIV negativ sind, können sich innerhalb von drei Monaten (diagnostisches Fenster) mehr Sexarbeiterinnen bei AO mit HIV infizieren und die Infektion rascher an AO-Freier weitergeben, als oben im Modell angenommen wurde.

es ist m.E. der falsch Weg, Kontrollen zu verbieten um mehr Sicherheit zu gewährleisten. Besser wäre es wohl, SWs zu entkriminalisieren

Wie die internationale Erfahrung zeigt, führt eine verpflichtende Kontrolluntersuchung automatisch zur Kriminalisierung, weswegen der aus gesundheitspolitischer und menschenrechtlicher Sicht richtige Weg wäre, Entkriminalisierung mit der Abschaffung von Kontrolluntersuchungen zu koppeln, wie z.B. vor rund 10 Jahren in Deutschland. Auch wenn "Kontrolluntersuchung" harmlos klingt, führt sie in der Praxis fast zwangsläufig zu massiven Menschenrechtsverletzungen auf der Ebene des Folterverbots: Ein konkretes Beispiel, das sich mehrfach wöchentlich wiederholt, sind Polizisten, die eine Frau in Handschellen zu Ärzten schleppen, die gegen den Willen der Frau und im Beisein der Polizisten eine gynäkologische Untersuchung durchführen ... solche Vorkommnisse, die noch dazu systematischen Charakter haben, sind eine Schande für jeden demokratischen Staat.

Das Kalkül der Freier dürfte sein, dass derzeit das Risiko des ungeschützten Verkehrs noch relativ gering ist, zumindest wenn dafür nur jene Organe verwendet werden, die von der Natur dafür vorgesehen sind.

Ansteckungsrisiken im Promillebereich pro AO-Sexakt und die durch die staatliche Kontrolluntersuchung vorgegaukelte "Gesundheitsgarantie" lassen AO lange als attraktiv erscheinen. Die trotz Kontrolluntersuchung der Sexarbeiterinnen schleichende Ausbreitung unter AO Freiern bleibt dabei lange unbemerkt ... wer wird sich z.B. im EF als AO-Freier outen, der sich infiziert hat? Wenn die Gruppe der AO-Freier klein ist, wird deren Gesundheitsrisiko überhaupt erst bemerkt, wenn es zu katastrophalen Zuständen kommt, vergleichbar zu einer Studie aus Kolumbien aus 2006, wonach 25% der homo- und bisexuellen Männer wegen jahrelanger AO-Praktiken HIV-positiv sind. (Quelle: Mejia et al., 2006: HIV seroprevalence and associated risk factors in men who have sex with men in the Villavicencio city, Colombia, 2005: AIDS 2006 - XVI International AIDS Conference: Abstract CDC0734.) Dass es in Österreich solche Zustände nicht gibt, liegt nicht an Kontrolluntersuchungen, sondern einzig am Gesundheitsbewusstsein der Gay-Community.

Wieso gehst du davon aus, dass sich ein positiver Freier zurückzieht? Auch stellt er behandelt kaum eine Gefahr dar.

Für das Modell ist es egal, ob der Freier sich zurückzieht - und durch einen Neuling aus der kaum infizierten Grundgesamtheit ersetzt wird - oder er sich behandeln lässt und dadurch weniger infektiös wird. Daher verwirft das Modell die These, dass HIV-positive AO-Freier ewig aktiv und infektiös bleiben, und geht von einer durchschnittlich 10-jährigen Frist bis zum Ausscheiden/der Behandlung aus ... je kürzer diese Frist, desto flacher die HIV Zunahme.
 
Je größer die durchschnittlichen Infektions-Wahrscheinlichkeiten sind, desto rascher wird es zu solchen gehäuften Ereignissen kommen.

Dazu brauch ich aber keine komplizierten Rechenmodelle anstellen, die der Realität ohnehin nicht gerecht werden, da reicht ein Blick auf die Kontagiosität.

Daher verwirft das Modell die These, dass HIV-positive AO-Freier ewig aktiv und infektiös bleiben, und geht von einer durchschnittlich 10-jährigen Frist bis zum Ausscheiden/der Behandlung aus ... je kürzer diese Frist, desto flacher die HIV Zunahme.

Es ist relativ egal, wie lange ein positiver Freier in der Szene unterwegs ist. Im wesentlichen ist er infektiös unmittelbar nach seiner Infektion. Das ist der wesentliche Punkt. Und damit sind Durchschnittswerte zur HIV Übertragung untauglich zur Verwendung dieser Rechenmodelle.

Ist eine SW mit einer STI infiziert und trifft sie auf einen Freier, der frisch HIV infiziert ist, kanns zu einer grösseren Zahl von Ansteckungen kommen. Tritt diese Konstellation nicht ein, passiert jahrelang nix. Ist vereinfacht, trifft aber den Kern.
 
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