Deutsch
Englisch
- Registriert
- 12.12.2007
- Beiträge
- 2.633
- Reaktionen
- 440
- Punkte
- 113
War das nicht irgendwie genau umgekehrt?
F
Gast
(Gelöschter Account)
Das kannst eben auf die Goldwaage legen, denn letztlich waren sie damals bei uns doch ziemlich interessiert daran den Krieg zu gewinnen. Und wenn ich eigentlich gewinnen will aber trotzdem verliere wurde ich besiegt. Für die österreichische Seele ist "befreit" natürlich eine angenehme Position, denn es vermittelt den Eindruck dass man wider Willen zu etwas gezwungen wurde, nur genau daran fehlt mir pers. der Glaube
M
Gast
(Gelöschter Account)
Du meinst also die Steuerzahlenden Menschen, diejengen die das Land aufgebaut und erhalten haben? Jene die dafür gesorgt haben das die jungen überhaupt die Möglichkeit haben zu Studieren?
Die gebildeten die sich zu fein waren von ihrem Stimmrecht gebrauch zu machen? Die studierenden die auf Youtube die Tränen fließen lassen aus Angst durch den Brexit würde ihre (afrikanische) lieblings Fast Food Kette dicht machen? Meinst du die?
Klingt ganz nach Sippenhaftung, ich frage mich ob sich die Italiener auch schuldig fühlen für die Taten des Römischen Imperiums.
Das ist keineswegs ungefähr, die Mehrheit sowohl der Deutschen als auch der Österreicher waren keine Nazis, woran man eben gut erkennt das unbeteiligte Mehrheiten in bewaffneten Konflikten keinerlei Relevanz haben.
L
Gast
(Gelöschter Account)
Wenn man gegen seinen Willen "befreit" wurde, wurde man besiegt. Wurde Deutschland in deiner Sicht auch befreit? Und Italien? Und Japan?
Österreich war ein williger Teil von Nazideutschland und wurde von den Alliierten besiegt. Punkt. Einzelpersonen, die gegen das Naziregime waren, wurden befreit. Die Nachfolgegenerationen, die mit den Nazis nichts am Hut haben, wurden ebenfalls befreit. Ich feiere den 8. Mai als Tag der Befreiung. Doch Österreich als Teil von Nazideutschland wurde eindeutig besiegt!
Norbert Hofer und seine deutschtümelnden Freunde mit den Schmissfressen, die sich weigern, den 8. Mai als Tag der Freude und Befreiung zu begehen, wurden ebenfalls besiegt.
Wer nicht feiert, hat verloren!
- Registriert
- 12.6.2005
- Beiträge
- 12.061
- Reaktionen
- 1.993
- Punkte
- 553
Versteh mich bitte nicht falsch, aber so einfach ist's historisch betrachtet auch nicht.
Besiegt wurde Nazideutschland, Österreich gab es damals nicht, konnte also gar nicht besiegt werden.
Faktum ist auch, daß Österreich von Nazideutschland okkupiert wurde. Ob der Okkupation da 98%, 53%, 40% der Bevölkerung oder weniger zugestimmt haben, ist diesbezüglich zweitrangig. Selbstverständlich wäre aber ein sichtbarer militärischer Widerstand gegen den "Anschluß" aus meiner Sicht wichtig gewesen. Ob er aber z.B. die Stationierung der alliierten Truppen nach dem Krieg wesentlich verkürzt hätte, darf bezweifelt werden.
Formal gesehen wurde aber (die Republik) Österreich von den Alliierten von der Naziherrschaft befreit. Es ist ja so, daß heutzutage nur noch jene, die mit dem Nationenbegriff für Österreich ein Problem haben, die Befreiung nicht als solche empfinden und feiern wollen.
- Registriert
- 12.12.2007
- Beiträge
- 2.633
- Reaktionen
- 440
- Punkte
- 113
Schrieb ich nicht extra von der Differenzierung zwischen persönlicher Schuld und der eines Landes? Wenn Du es als Sippenhaftung bezeichnest, z.B. widerrechtlich geraubte Kunst den früheren Eigentümern zurückzugeben, dann nenne das meinetwegen Sippenhaftung - allgemein üblich ist das jedenfalls nicht.
Dass die Italiener wenig Probleme mit historischer Belastung durch das römische Reich haben, könnte eventuell an der langen Zeitdauer liegen? In den USA gibt es - etwas anders gelagert, aber vom Prinzip her verwandt - z.B. auch immer noch Verhandlungen und Ausgleiche mit den Nachkommen der Ureinwohner, obwohl die heutigen Amerikaner persönlich genau gar nichts damit zu tun hatten.
Über Mehrheit möchte ich mich nicht streiten, weil man dazu überhaupt erst einmal definieren müsste, ab wann jemand Nazi war. Meiner Meinung nach ist so ein System nicht gegen den ausdrücklichen Willen der Mehrheit durchsetzbar - und damit müssen sich diejenigen, die es geduldet und sich damit arrangiert haben, durchaus eine gewisse Mitschuld zuschreiben lassen. Das führt nun aber schon ziemlich weit weg vom Thema.
L
Gast
(Gelöschter Account)
Grundsätzlich hast du ja nicht unrecht, nach strikt formal Kriterien. Doch dementsprechend könnte man auch behaupten, dass die Bundesrepublik Deutschland befreit wurde, den Sinn dahinter verstehe ich jedoch nicht.
Es ist davon auszugehen, dass der Rückhalt der Nazis in der österreichischen Bevölkerung nicht signifikant kleiner war als in der deutschen. Und doch spricht niemand davon, dass Deutschland von den Nazis überfallen oder okkupiert wurde. Außerdem hatte der Wunsch, ein Teil von Deutschland zu werden, meines Wissens nach damals breite Zustimmung in der Bevölkerung. Damit unterscheidet sich Österreich maßgeblich von anderen Ländern, die (teilweise) Teil des 3. Reiches wurden.
- Registriert
- 12.6.2005
- Beiträge
- 12.061
- Reaktionen
- 1.993
- Punkte
- 553
Da darf man aber dabei schon etwas entscheidendes nicht vergessen. Die Nazis kamen ja in Deutschland (Bundesrepublik gab's damals übrigens noch nicht) demokratisch an die Macht bevor sie dann ihre Diktatur errichteten. Damit deine Sichtweise stimmen würde, hätte es einen anderen Vorgang bedurft. Nämlich eine gewählte NS-Regierung in Österreich, die dann von sich aus dem deutschen Reich beigetreten wäre. Dem war aber nicht so. Die Nazis haben also Deutschland gar nicht überfallen können, da sie ja nie "draußen" waren, sondern als Deutsche von Beginn an "drinnen".
Aber wie gesagt, ich will die NS-Vergangenheit Österreichs weder klein-, noch der jahrzehntelang verbreiteten "erstes Opfer-Theorie" das Maul reden, nur gibt es halt entscheidende und wichtige Unterschiede, die man auch nicht vergessen sollte.
M
Gast
(Gelöschter Account)
Ich hatte dich schon verstanden, meine Absicht war auch das du noch einmal ins Detail gehst. (nichts für ungut
)Wenn du von geraubten Gütern sprichst hast du Teilweise recht, die Rückgabe ist aber eine Sache sich dafür Schuldig fühlen oder sich Schuld zuweisen lassen (ob jetzt als Einzelperson oder Volk spielt eigentlich keine Rolle) etwas ganz anderes schließlich hatte man ja nichts mit der Tat selbst zu tun.
Das Römische Imperium zog ich übrigens als überspitztes Beispiel herran das "3te Reich" ist ja doch auch schon ein Klitzeweilchen her.
Wie die Geschichte immer wieder gezeigt hat kann man es sehr wohl gegen den Willen der Mehrheit durchsetzen, einer der stärksten Instinkte ist nun einmal der Überlebensinstinkt es ist nicht weiter verwunderlich wenn Menschen dem Treiben eher zusehen als ihre eigene Sicherheit zu gefärden und das wäre (und ist) auch heute nicht anders. (Ja ich weiß schon, heute glauben alle sie sein besser....), aus dem eigenen Überlebenswillen den Menschen einen Schuldstrick zu drehen ist da nicht angebracht.
Nimm als Beispiel die Islamischen Extremisten heutzutage, wie man deutlich sehen kann stellen sich die moderaten Muslime auch nicht gegen eben diese Extremisten obwohl klar in der Überzahl was auch verständlich ist, die wenigsten wären bereit sich eine Kugel für jemand anderen einzufangen (um mal auf diese Metapher zurückzugreifen).
- Registriert
- 14.8.2015
- Beiträge
- 13.739
- Reaktionen
- 22.801
- Punkte
- 986
Der Brexit zeigt doch aktuell, wie substanzlos diese Volksverdummer sind. Nach ihrem Pyrrhussieg sind sie nicht einmal selbst in der Lage, ihr Geschwafel in Taten umzusetzen und stehlen sich feige davon. Andere müssen nun den Scherbenhaufen, den sie angerichtet haben, beseitigen.
Das müsste doch auch noch nicht vollends verdummten Österreichern ein Warnsignal sein.
Das müsste doch auch noch nicht vollends verdummten Österreichern ein Warnsignal sein.
- Registriert
- 13.4.2003
- Beiträge
- 54.044
- Reaktionen
- 26.429
- Punkte
- 1.883
- Checks
- 1
Keine Angst, wir sind die Mehrheit.
- Registriert
- 13.4.2003
- Beiträge
- 54.044
- Reaktionen
- 26.429
- Punkte
- 1.883
- Checks
- 1
Da sind wir jetzt gar nicht so weit auseinander.
Und wenn es schon ums aufarbeiten geht, dann stelle ich noch die Frage, warum die Schuld Italiens am WK2 nie besonders erwähnt wird. Italien war ein aktiver Mittäter. Die Besetzung Griechenlands ist von Italien begonnen worden, die Deutschen waren davon nicht begeistert. Aber sie wollten den Bundesgenossen nicht im Stich lassen. Mussolinis Truppen hatten nämlich Prügel bezogen von den Griechen.
Österreich hatte im Konflikt mit Nazideutschland auf die Unterstützung Italiens gezählt, aber nach der Annäherung Mussolinis an Hitler stand Österreich alleine da. Zum Dank hat Hitler keinen Anspruch auf Südtirol gestellt. Und auch am Ende des Krieges wurde der Kriegstreiber Italien mit der endgültigen Abtretung Südtirols belohnt.
Die Großmächte haben der Besetzung Österreichs wort - und tatenlos zugesehen. Ein einziges Land hat im Völkerbund protestiert: Mexiko
Soviel zur Geschichte.
- Registriert
- 12.6.2005
- Beiträge
- 12.061
- Reaktionen
- 1.993
- Punkte
- 553
Was siehst du anders?
Sicherlich deshalb, weil Italien am zweiten Weltkrieg eigentlich keine besondere Schuld trägt, denn der wurde ja bekanntlich durch Nazideutschland mit dem Überfall auf Polen begonnen.
Man kann sicherlich dem faschistischen Italien unter Mussolini eine Mitschuld am Anschluß Österreichs geben, weil Mussolini seine faschistischen Kollegen in Österreich fallen ließ, aber am Ausbruch des WWII ist schon NS-Deutschland schuld.
Die Rolle des faschistischen Italiens im WWII ist aber auf jeden Fall ein Thema und wurde und wird auch in allen internationalen Diskussionen/Arbeiten behandelt. da wird auch meiner bescheidenen Meinung nach nichts vertuscht oder verschwiegen.
In einem vorherigen Beitrag schrieb ich ja vom mir fehlenden österreichischen Zeichen eines militärischen Widerstands gegen die NS-Barbaren und so ein Zeichen muß man aber in der Betrachtung Italiens durchaus sehen. Denn schlußendlich lehnten sich die Italiener eben gegen Mussolini auf, der dann verhaftet und erst wieder durch die Deutschen befreit wurde. Auch dank des italienischen Widerstands wurde der Faschismus gestürzt und schlußendlich auch Mussolini wieder gefasst und hingerichtet.
Das macht natürlich die Schuld der Faschisten im WWII nicht wett, ändert aber doch die Gesamtbetrachtung.
- Registriert
- 13.4.2003
- Beiträge
- 54.044
- Reaktionen
- 26.429
- Punkte
- 1.883
- Checks
- 1
@isembrettini
Wie schon mehrfach erwähnt, das EF und jene, die hier mitschreiben entsprechen nicht einer nach den richtigenKriterien ausgewählten Stichprobe, also vergiss das Ergebnis.
@Mitglied #11816 Ich bin schon der Meinung, dass Italien zwar nicht am Überfall auf Polen beteiligt war (da wäre in dem Zusammenhang die Rolle der UDSSR zu beleuchten), aber dennoch ein wesentlicher Verbündeter Deutschlands war. Italienische Truppen standen auch vor Stalingrad, kämpften an der Seite Rommels und besetzten auch Gebiete in Südfrankreich. Italien spielte im WK2 eine aktive Rolle.
Dass es in Italien erfolgreiche,Widerstand gegeben hat, das ist auch der Tatsache geschuldet, dass Italien ursprünglich nicht von deutschen Truppen besetzt war.
Und jetzt sage ich dir etwas, wo du möglich erweise nicht meine Meinung teilst. Wäre Dollfuss nicht beim Naziputsch ermordet worden, dann wäre der Einmarsch der Wehrmacht nicht ohne militärischen Widerstand erfolgt. Schuschnigg war ein Weichei.
Wie schon mehrfach erwähnt, das EF und jene, die hier mitschreiben entsprechen nicht einer nach den richtigenKriterien ausgewählten Stichprobe, also vergiss das Ergebnis.
@Mitglied #11816 Ich bin schon der Meinung, dass Italien zwar nicht am Überfall auf Polen beteiligt war (da wäre in dem Zusammenhang die Rolle der UDSSR zu beleuchten), aber dennoch ein wesentlicher Verbündeter Deutschlands war. Italienische Truppen standen auch vor Stalingrad, kämpften an der Seite Rommels und besetzten auch Gebiete in Südfrankreich. Italien spielte im WK2 eine aktive Rolle.
Dass es in Italien erfolgreiche,Widerstand gegeben hat, das ist auch der Tatsache geschuldet, dass Italien ursprünglich nicht von deutschen Truppen besetzt war.
Und jetzt sage ich dir etwas, wo du möglich erweise nicht meine Meinung teilst. Wäre Dollfuss nicht beim Naziputsch ermordet worden, dann wäre der Einmarsch der Wehrmacht nicht ohne militärischen Widerstand erfolgt. Schuschnigg war ein Weichei.
- Registriert
- 12.6.2005
- Beiträge
- 12.061
- Reaktionen
- 1.993
- Punkte
- 553
Das habe ich ja auch mit keinem Wort bestritten, deine Grundfragestellung war aber jene nach der Schuld Italiens am zweiten Weltkrieg und nicht jene der späteren Teilnahme daran.
Schau; meiner Ansicht nach fällt das unter history fiction und ist eine Frage, die man so nicht wirklich beantworten kann. Als Weichei würde ich Schuschnigg dennoch nicht bezeichnen, da er sich innenpolitisch gegen eine Zusammenarbeit mit Sozialisten und Kommunisten entschied und diese weiter streng verfolgt wurden.
Und dieser schlußendlich österreichzerstörerische Fehler begann nun einmal schon unter Dollfuß.
Nur ein halbwegs geeintes Österreich - sprich ein Minimalkonsens zwischen der Linken und der Vaterländischen Front gegen die illegalen Nazis - hätte einem massiven österreichischen militärischen Widerstand 1938 einen militärischen Sinn gegeben.
Politisch und moralischen Sinn hätte natürlich ein staatlicher Widerstand so und so gehabt.
- Registriert
- 15.6.2011
- Beiträge
- 246
- Reaktionen
- 76
- Punkte
- 28
Sag doch mal ein beispiel bevor wir in der Eu waren schlechter war als jetzt?
Abgesehen das wir noch immer für die Griechen blechen usw.
- Registriert
- 22.8.2012
- Beiträge
- 15.814
- Reaktionen
- 21.147
- Punkte
- 1.006
- Checks
- 4
Nun ja.....Zuwachs des realen! Bruttoinlandsprodukts (BIP) um rund 10%, Schaffung von hunderttausenden zusätzlichen Arbeitsplätzen, Steigerung der ausländischen Direktinvestitionen um das 3-fache, Verdreifachung der Exporte, Sprung ins europäische Spitzenfeld hinsichtlich der Kaufkraft,........ob uns das ohne EU Mitgliedschaft auch gelungen wäre, halte ich für mehr als fraglich.
- Registriert
- 12.6.2005
- Beiträge
- 12.061
- Reaktionen
- 1.993
- Punkte
- 553
Die Freizügigkeit für EU-Bürger sagt dir was?
- Registriert
- 6.2.2004
- Beiträge
- 11.453
- Reaktionen
- 809
- Punkte
- 493
Was war besser als jetzt?
- Registriert
- 15.6.2011
- Beiträge
- 246
- Reaktionen
- 76
- Punkte
- 28
Das sehe ich ja die nur rund 10% Schaffung von hunderttausenden zusätzlichen Arbeitsplätzen.Wenn man sieht das die Arbeitslosigkeit schon an die
500.000er Marke ist und Österreicher bei jobsuche nur als 2.wahl sind weil man lieber Billige Arbeitskräfte nimmt, dann ist das ja alles super für unser
Land.www.gbh.at - Billige Arbeitskräfte aus dem Ausland vernichten unsere Arbeitsplätze