Deutsch
Englisch
- Registriert
- 14.5.2011
- Beiträge
- 14
- Reaktionen
- 1
- Punkte
- 3
- Registriert
- 14.5.2011
- Beiträge
- 14
- Reaktionen
- 1
- Punkte
- 3
Heute gibt es keine Kriege zwischen den Mitgliedern der EU. Davor waren Kriege mitten in Europa regelmäßig an der Tagesordnung. Für mich ist Krieg oder Frieden sehr wohl ein entscheidender Parameter.
PS: Kriege außerhalb der EU gibt es natürlich weiterhin. Wäre ein bisserl viel verlangt, wenn es aufgrund der EU keine Kriege in Afrika oder Asien mehr geben soll...
B
Gast
(Gelöschter Account)
Die EU war ursprünglich ein Versuch, die westeuropäischen Länder zu vereinen, um den Krieg unter ihnen unmöglich zu machen. Was die uralte Feindschaft Frankreich-Deutschland betrifft, hat das durch die Kohle-Stahl-Union auch funktioniert. Nach und nach wurde aus der EU aber eine Antwort auf die neue Situation, die in der Welt dadurch entsteht, dass die imperialen Kräfte der USA erlahmen. Kurz nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs war die USA das mächtigste Imperium, das je in der Geschichte der Menschheit existiert hatte - stark genug, um jedes Problem von oben zu lösen. Z.B. wurde auch die Zypernkrise dadurch gelöst, dass die USA sowohl Griechen als auch Türken unter das gemeinsame Dach der NATO zwangen. Diese umfassende Macht der USA ist durch deren langsamen Niedergang jedoch nicht mehr vorhanden. So begann das Projekt "Euro" auch, nachdem das Bretton-Woods-System zerbrach.
Allerdings: alle Versprechungen der EU, für Stabilität zu sorgen - sie erweisen sich in der heutigen Realität als sehr wenig überzeugend. Der Euro ist ein klassischer Fehlschlag, volkswirtschaftlich extrem dumm durchgeführt, und ein Beispiel für ein klassisches Elitenversagen. Die EU hat bis jetzt in der Realität die meisten Versprechungen nicht gut oder gar nicht erfüllt. Die Europäischen Staaten scharen sich in Zeiten der Not noch immer um die USA herum. Auch jetzt, wenn Putin sich als unberechenbare Größe erweist.
Ich kann dir weder ganz zustimmen, noch ganz widersprechen. Vor der EU war die Welt eine andere. Theoretisch müßte uns die EU schützen, für die Probleme der Welt von morgen. Nur, SIE TUT ES NICHT, WEIL SIE SCHEINBAR VON LAUTER DILLETANTISCHEN VOLLPFOSTEN WEITERGEBRACHT WIRD.
heute haben wir eben probleme ,die wir vor der EU nicht hatten.
Du und deine blauen Freunde, ihr bringts mich an guten Tagen zum Lachen, an schlechten zum Weinen oder zum Kotzen. Das beste ist ja euer Alternativprogramm: wir kreulen Putin in den Arsch.
Die EU ist manchmal geradezu peinlich dumm, aber wenn man nur ein bissl nachdenkt ist euer Wunsch nach Putin ja geradezu eine schreiende Beleidigung der Intelligenz der Leute. Die Rußlandaktionen von Gudenus sind für mich erniedrigende und peinliche Aktionen zum Fremdschämen. Man muß Putin nicht so hofieren und sich selbst so demütigen. Die Rechte ist halt offenbar fasziniert vom Homosexuellenfeindlichen Kurs in Rußland und von der Antidemokratie, die dort herrscht.
Wir werden es aber nie soweit kommen lassen, hier bei uns. Man ist die Russen schon 1955 losgeworden, und keiner möchte ihre Zustände hier bei uns haben.
Mittelwege sind immer was für Leute, die viel nachdenken. Und solche gibt es üblicherweise selten. Meistens schreien die Ideologen von links und rechts viel lauter.
An sich müßte ein kleines Land wie Österreich immer auch Mittelwege im Auge behalten. Das ist das Schicksal kleiner Staaten. Würde die EU gut funktionieren, wäre sie sicher eine gute Perspektive für Österreich. In der Realität hat uns die EU beschimpft und kujoniert, und wir müssen dafür nicht wirklich auch noch dankbar sein. Gerade am Beispiel Österreichs zeigt sich, wie überheblich und dumm die EU mit ihren Staaten umgegangen ist. Gegen uns hat man sich stark gefühlt, und uns Sanktionen auferlegt, weil wir eine demokratische Wahl hatten. Damit mich keiner falsch versteht, bei dieser Wahl wurde eine Partei gewählt, die ich verachte. Aber, es war eine demokratische Wahl, und die EU hätte diese bedingungslos akzeptieren müssen. Aber, sie hat durch ihre primitiven Beschimpfungen dafür gesorgt, dass aus einem Land, in dem ZWEI DRITTEL FÜR DIE EUROPÄISCHE INTEGRATION gestimmt hatten, auf einmal ein Land wurde, dass in der Opposition gegen die EU führend in Europa ist. Gleichzeitig beweist die EU, dass sie gegen WIRKLICH UNDEMOKRATISCHE MÄCHTE wie das aktuelle Rußland, auf peinliche Weise machtlos ist.Die Realität ist: die EU ist stark gegen die Schwachen und arschkreulerisch gegen die Starken. Sie gibt vor die Demokratie verteidigen zu können, und kann das aber nicht. Merkel und Hollande haben eine Bitt- und Betteltour in Rußland absolviert, und sich von Putin vorführen lassen. Am Ende wird noch immer die niedergehende USA für die Stabilität des Kontinents sorgen.
keiner hat damals für ja gestimmt und trotzdem sind wir dabei
Ich habe damals für den EU-Beitritt gestimmt, und ich weiß auch heute noch warum. Aber, siehe oben. Einige Dinge sind anders gekommen, als ich damals erwartet habe. Aber wenigstens der unsagbar dämliche EU-Beitritt der Türkei (den die roten und grünen so gerne gehabt hätten) ist heute vermutlich vom Tisch.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
P
Gast
(Gelöschter Account)
Stimmt - kann ich mir selber nicht - weil es eben ein schwieriges Thema ist und sehr verknotet.
Aber ich tendiere zum "Mittelweg" - warum den ganzen Sack kaufen wenn ich nur Teile davon benötige?
Unsere Politiker sind einfach nicht ins Detail gegangen bei der EU und sie haben nicht gut verhandelt.
Genau - besser - ist vielleicht das falsche Wort - anders.
Stimmt auch - als die Sanktionen gegen Putin starteten dachte ich mir nur...
Ah jo Putin - ein Russe - Diktator... no sicher der wird sich "erpressen" lassen.... bevor der nachgibt, nimmt er sein ganzes Volk in den Untergang mit - so würde ich ihn einschätzen. Der hat zuviel Stolz und daran kannst auch nicht schrauben.
Sie haben vergessen mit welchem Charakter sie es zu tun haben - das ist aber nicht unwesentlich.. bei politischen Aktionen.
...unsere "Demokratie" wurde mit dem EU-Beitritt vernichtet.
Putin lässt sich nicht ans Bein pissen.... von solchen Dilettanten....
So ist es......
P
Gast
(Gelöschter Account)
Können wir Ösis uns ned irgendwo eine einsame Insel kaufen und wieder von vorne beginnen 
Gscheiter wärs ....
Gscheiter wärs ....
Y
Gast
(Gelöschter Account)
Nein, mit "Rahmenbedingungen" mein ich, dass es früher vor allem anders war. Egal ob jetzt besser oder schlechter.
Seit unserem EU Beitritt gab es (wenn man dot-com u.ä. dazu zählt) unter anderem mehrere einschneidende Krisen, die sich schwer sowohl auf die nationale wie internationale Wirtschaft ausgewirkt haben.
Die hätten uns aber auch in einem alternativen Szenario ohne EU getroffen. Und das u.U. deutlich härter.
Selbst gesetzt den Fall, dass es uns jetzt extrem schlecht geht (was diskutabel ist), kann man nicht einfach die Schlussfolgerung ziehen
"vor der EU (vor immerhin ~20 Jahren) gings uns besser, also ist die EU an allem Schuld .. ergo ginge es uns ohne EU besser".
Was soll denn das für eine Logik sein?
Fällt mir bei EU Diskussionen häufig auf (oder ev. bild ich mir das auch ein ..), dass der "Wert" der EU an einem völlig unpassenden Vergleich zu "früher" festgemacht wird.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
P
Gast
(Gelöschter Account)
Nein, mit "Rahmenbedingungen" mein ich, dass es früher vor allem anders war. Egal ob jetzt besser oder schlechter.
Seit unserem EU Beitritt gab es (wenn man dot-com u.ä. dazu zählt) unter anderem mehrere einschneidende Krisen, die sich schwer sowohl auf die nationale wie internationale Wirtschaft ausgewirkt haben.
Die hätten uns aber auch in einem alternativen Szenario ohne EU getroffen. Und das u.U. deutlich härter.
Selbst gesetzt den Fall, dass es uns jetzt extrem schlecht geht (was diskutabel ist), kann man nicht einfach die Schlussfolgerung ziehen
"vor der EU (vor immerhin ~20 Jahren) gings uns besser, also ist die EU an allem Schuld .. ergo ginge es uns ohne EU besser".
Was soll denn das für eine Logik sein?
Fällt mir bei EU Diskussionen häufig auf (oder ev. bild ich mir das auch ein ..), dass der "Wert" der EU an einem völlig unpassenden Vergleich zu "früher" festgemacht wird.
Schau - wenn man sich das GESAMTE ansehen will - muss man eben über eine längere Strecke zurück blicken oder nicht?
Man nimmt eben die letzten 100Jahre her und schaut was passiert ist....
Dass uns die Krisen uU härter getroffen hätten ohne EU ist eine Mutmaßung.
Wie schlecht es einem Volk geht - sieht man an der Mittelschicht!....und die hat sich (in Österreich) extrem verschlechtert.
Wenn ich mir ansehe das die Armutsgrenze bei 1050 liegt und wir wissen, dass z.B. alle die im Handel im Verkauf tätig sind,
nicht wesentlich mehr bekommen - wird mir schlecht......Arbeitssklaverei nenn ich das.
Nur mit der Ist-Situation bin ich mehr als unzufrieden.
Ich habe auch nicht gesagt dass es davor besser war - aber die Probleme die wir jetzt haben - empfinde ich als schwieriger.
...und ich bin eher für den Mittelweg - wie die Schweiz - also kein EU-Mitglied zu sein - aber Verträge mit der Eu aushandeln die Sinn machen - und auch die EU muss sich bekennen - oder was denkst du - klar werden die zuerst stur sein - ABER sie können auch nicht anders, wenn jemand aus der EU ausscheidet - werden sie genauso schauen dass sie sich Ihre Vorteile behalten... die Schweiz "musste" ja auch ein paar Knebelverträge unterzeichnen - wozu sie recht wenig lust hatten.....
Ich persönlich denke, dass die EU überschätzt wird.
- Registriert
- 16.1.2008
- Beiträge
- 12.812
- Reaktionen
- 3.103
- Punkte
- 558
- Checks
- 1
B
Gast
(Gelöschter Account)
Ich geh jetzt aus Zeitgründen nur auf eine Antwort von dir ein, obwohl die anderen auch interessant sind. Zu den anderen Gedanken von dir nur kurz: interssant ist, dass Frauen oft viel mehr über die Realitäten nachdenken als Männer.
Das ist auch manchmal eine Kraft. Aber jetzt kurz zur Demokratie: als ich damals für die EU gestimmt habe, hoffte ich, dass die Demokratie von uns auf die EU übergeht. Wieso hat das nur nicht funktioniert? Dazu habe ich schon einmal in einem ähnlichen Thread bemerkt: die EU hat sich bis jetzt nie entscheiden können, ob sie ERWEITERUNG oder VERTIEFUNG möchte. Man hat beides blind vorangetrieben. Die Erweiterung passierte manchmal eher in der Art und Weise einer Krebswucherung, als einer strategischen Planung.
Allein der Erweiterungswunsch nach Türkei und Ukraine war ein ein geistesgestörtes, größenwahnsinniges Hirngespinst. Wo wir jetzt stehen: Putin könnte das Baltikum angreifen, und dort den gleichen Zirkus wie in der Ukraine anstellen. Und keiner innerhalb der EU könnte ihn davon abhalten. Vielleicht tut er das ja auch noch. Dann werden die Europäer zu den Amerikanern und Briten sudern gehen. Und die Grünen werden unter die Tische krabbeln und sich verstecken.
Keiner soll mir dann erzählen, wenn der Krieg in der EU angekommen ist, dass wir dann einen Währungskrieg mit dem Euro gegen den Dollar oder das Pound führen werden.
Wenn man aber langsam erweitert hätte, oder überhaupt statt einer großflächigen Erweiterung zuerst auf eine Vertiefung gesetzt hätte, dann hätte die Möglichkeit bestanden, dass die (ähnlichen) Staaten westeuropas, Deutschland, Frankreich, Belgien, und vielleicht mit Österreich ein gemeinsames, demokratisches Staatengebilde begründet hätten. Wo genauso gewählt wird, wie früher bei uns - mit echten politischen Auswirkungen
So hat man sich aufgebläht, und alle möglichen Staaten reingeholt. Diese Staaten scheißen heute der EU auf den Schädel, wie es Orban mit den Ungarn gerade tut.
oder es sind Staaten, wie das Baltikum, das morgen schon von den Russen überrannt sein könnte. Oder überhaupt WARME LUFTBLASEN, wie Türkei oder Ukraine. Staaten, deren Integration die Macht der EU in lächerlicher und gleichzeitig tragischer Weise überfordert hätte. Und so hat man heute GAR NICHTS ERREICHT. Keine Demokratie, und auch keine (nachhaltige) Erweiterung. Weil genau das passiert ist, was auch einem Kind passiert, das sich zwischen zwei Weihnachtsgeschenken nicht entscheiden kann.
- Registriert
- 18.1.2011
- Beiträge
- 17.668
- Reaktionen
- 40.541
- Punkte
- 1.483
- Checks
- 3
Volksabstimmung. Genau gesagt.
Die einzige Partei, die diesen Beitritt sehr kritisch reflektiert hat (und eigentlich inhaltlich bestätigt worden ist) waren die Grünen.
Ich habe damals für den Beitritt gestimmt. Gegen meine persönliche Überzeugung aber für die Zukunft meines (und anderer) Kinder. Für sie ist wirklich so Vieles besser geworden.
Es gibt in der Schweiz eine relativ breite Schicht "Intelligenzija", die schon lange für einen Beitritt wäre.... und, dass sie ohne Beitritt über die Runden kommen... naja.... siehe das "Geschäftsmodell Schweiz".
Ach ja - und weil hier auf einmal der russisch dominierte Eurasische Raum aufkommt. Ein Lokalaugenschein könnte Überzeugungsarbeit leisten.
Und noch ein Detail - das hat seinerzeit schon Peter Pilz gemeint: "wenn man auf die Größe des Marktes schaut, müssten wir eigentlich nach Osten beitreten..."Ich teile die Ansichten der großen Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler - ein Austritt Österreichs aus der Europäischen Union würde in kurzer Zeit die ohnehin negativen Tendenzen massiv beschleunigen und zu einer breiten Verarmung in der Bevölkerung führen.
Die EU war und ist eine Wirtschaftsunion, wenig eine politische, militärisch keine und sozial nur eine geringfügige Union. Ich glaube, es liegt auf der Hand wo nachgebessert werden müsste.
Noch ein Detail - noch sind die Briten bei der EU...
- Registriert
- 16.11.2011
- Beiträge
- 5.797
- Reaktionen
- 34.675
- Punkte
- 1.406
- Checks
- 49
Wer will schon Grenzkontrollen, Schilling, die außerhalb Europas kaum akzeptiert werde, eine Regierung die für unsinnige Gesetze keinen Rüffel vomn EUGH riskieren muss. Ich habe keine Sympathien für Putin_Söldlinge, etwa bei dem Front National oder bei der FPÖ, die einem "starken Mann" hinterherlaufen und die die die EU von innen zerstören wollen.
Der 3. Weg? Putins Eurasische Union?
Nachtigall, ich hör dir trapsen....
Der 3. Weg? Putins Eurasische Union?
Nachtigall, ich hör dir trapsen....
- Registriert
- 18.1.2011
- Beiträge
- 17.668
- Reaktionen
- 40.541
- Punkte
- 1.483
- Checks
- 3
... das war doch schon einmal ein paar postings weiter vorne... Ach ja... der Geldstrom aus dem Osten an die diversen Parteien, die früher so gerne von der "Fünften Kolonne der Sowjetunion" gesprochen haben..
Also, mir hat die EU einiges an Verbesserungen gebracht (entgegen dem Willen der österreichischen Regierung und ihrer Legislative - nein, Volksvertreter sind das mehrheitlich keine!).
Die EU ist im internationalen Vergleich eher nur ein wenig mehr als mittelgroß... und das wollen wir im Wettbewerb mit China, Indien, USA+Kanada, Brasilien zum kleingeistigen Kleinstaatentum auseinanderfallen lassen?? Leute, Europa ist ein Modell von gestern. Heute spielen wir aus traditionellen Gründen noch mit - und morgen?
Für morgen sollte uns etwas sehr gutes einfallen.... sonst können wir uns bald warm anziehen.
Zuletzt bearbeitet:
- Registriert
- 18.1.2011
- Beiträge
- 17.668
- Reaktionen
- 40.541
- Punkte
- 1.483
- Checks
- 3
Wir müssen auf zwei verschiedenen Planeten leben
Was z.B.?
Du Venus - ich ... ähh Merkur.
Studieren im europäischen Bildungsraum. Offene Grenzen. Friede.
Oh doch - ich brauche nur meine Teenager- und Twenjahre mit denen meines Kindes und der AlterskollegInnen vergleichen. Gar kein Vergleich.
ABER - es stimmt, dass es nicht für alle 'besser' geworden ist. Aber, das wiederum liegt nicht an der EU sondern schreibe ich den neoliberalen "Reformen" und zunehmenden Sozialproblemen zu.
Ich stimme dem Satz "Europa läuft Gefahr, eine ganze Generation zu verlieren" durchaus zu.
Darum meine ich - die EU den Menschen und nicht den Banken und ihren Wirtschaftskomplexen.
Zuletzt bearbeitet:
Y
Gast
(Gelöschter Account)
Ja natürlich.
Aber das heißt ja nicht zwangsläufig Kausalität für alles was in dem selben Zeitintervall passiert.
Schon richtig, aber es ist möglich.
Punkt ist: Es ist auch nicht mehr Mutmaßung, als dass die EU an allem Schuld wäre.
Verwendet man das aber als Argument, wäre etwas mehr Sicherheit als "naja, vielleicht" schon wünschenswert. Meinst nicht?
Versteh mich nicht falsch ... ich bin zwar prinzipiell pro-EU, aber deswegen noch lange nicht blind für die Fehler.
Viel ist schief gelaufen und noch viel mehr könnte man besser machen.
Mein Problem ist nur, dass viele Kontraargumente auf einem post hoc ergo propter hoc Fehler aufbauen.
Und auf sowas werd ich stinkig