Nahtoderfahrung

Gast · 4.12.2014

guten philosophischen Vormittag ...
wie man sieht , ist das Thema Tod sehr vielschichtig und kann aus den umterschiedlichsten Blickwinkeln betrachtet werden , und das ohne jede Wertung....
aber so sicher dieser auch ist ,so kann doch das Leben nicht vollstädnig sein , wenn man den tod nicht miteinschließt .
enstscheidend sit aber immer , unter welchen Umständen dieser stattfindet.......

Gast · 4.12.2014

Zitat:
was die Telepathie / Empathie anbelangt , so hat dies für mcih sehr viel mit Intuition zu tun ----
das ist eine Begabung , kann aber auch ein Fluch sein ( nämlcih für einen selber ) ----
was die Begabung betrifft , so kann man diese aber auch schulen ....

die Gedanken und Gefühle in einem Menschen zu erahnen , und ihn damit verstehbar zu machen , verdanken wir den Spiegelneuronen , die uns eben ermöglichen , Mitgefühl und Mitempfinden zu spüren .
es macht uns selber aber auch verletzlich , weil wir dann eben sehr offen und sehr durchlässig sind ----
in unserer Jetztzeit ist dies Mangelware , entspricht aber eigentlcih den Grundbedürfnissen sehr vieler Menschen , verstanden zu werden , und Mitgefühl zu bekommen , auch , aber nicht nur in oder nach traumatischen Erfahrungen ..
dieses " Mitschwingen " ist für die traumatisierten " heilsam " , für die " Heiler " aber belastend ...

in den helfenden Berufen gehts daher heute vielfach um den wichtigen Begriff " Abgrenzung " als Kontrapunkt zur Empathie .
hier in einer Gradwanderung die richtige Balance zu finden zwischen Geben und Nehmen , um nicht ins burn-out zu kommen , ist die Kunst dabei ....
und da schließt sich dann der Kreis zum Begleiten in traumatischen Situationen oder in der Sterbesituation ....
dies kann nur derjenige tun , der keine angst hat , sich den eigenen Gefühlen dabei zu stellen und selber einigermaßen " gefestigt " dabei ist ...

Ja und/oder sich dessen bewusst ist, dass nicht alles unbesprochen (mit anderen) bei einem liegen bleiben muss/soll und keine Scheu hat selbst Hilfe anzunehmen.
Nicht nur im beruflichen, sondern auch im privaten Bereich.
Ein Öffnen und annehmen von anderen Menschen, nämlich so wie sie sind - mit Problemen, Wünschen und Vorstellungen, belastet nicht nur, sondern gibt viel - man zeigt sich wertschätzend und spürt, dass man damit genau das Fehlende trifft oder mit wenig Aufwand gute Gefühle erzeugt.

Gast · 4.12.2014

@Kira :

für mich gibts keinen widerspruch zwischen wissesnchaft und Philosophie , v.a. dan,n wenn es um so existentielle Dinge wie Leben undTod geht ...
es sind einfach andere Blickwinkel und Zugänge zu Phänomen , die sowohl ohne Wissenschaft als auch ohne Philosophie erlebbar und existent sind .

außerdem haben sehr viele Wissenschaftler durchaus auch eine philosoph. Ader , wenn sie in einer gewissen Selbsterkenntnis und Selbstreflexion erkennen müssen den ominösen Satz :
Ich weiß, dass ich nichts weiß ..... :hmm:

Gast · 4.12.2014

Zitat:
Das ist jetzt sehr grob formuliert, denn es gibt die instinktive, mentale und die intuitive Telepathie.

selbstverständlich , weise Göttin , bin ja nur ein Kleingeist

aber du hast recht , ich bin mehr für das Grobe zuständig , für das Praktische , bin nur " Handarbeiterin " ....

Gast · 4.12.2014

Ja und es wäre wirklich sehr viel mehr möglich würden wir uns nicht verkopfen.
Wobei es sicher auch Typfrage ist, ob überausgeprägte Empathie, mit der Intuition einhergeht, einen Menschen glücklich oder unglücklich macht - je nachdem wie man damit umgeht, dazulernt oder auch einfach nur zulässt, kann das echt in alle Richtungen gehen.

Ich hatte als Teenager große Probleme damit.
Meine Tante starb zb.an Bauchspeicheldrüsenkrebs, sie war mir zwar nicht "näher" als mein Onkel, aber seine Verzweiflung und das Hineinfühlen in seine Situation hat mich wirklich schwer mitgenommen und ich wusste, dass nichts was ich sagen oder tun würde, auch nur irgendetwas verändert, ihm seine Angst nimmt und das was passiert akzeptiert, weil es nunmal unveränderbar ist. Ich habe gegen Ende, als sie gar nicht mehr richtig da war, nächtelang wach gelegen....ein gewisses Maß zulassen und sich vom zu viel abgrenzen ist glaub ich oft, je nach Situation, ein lebenslanger Prozess.

Mitglied #186513 · 4.12.2014

Zitat:
yep! die philosophischen betrachtungen des daseins überlass ich berufeneren. bzw. - das einzig weisse was ich nach komatösen zuständen seh ist kein tunnel, sondern die innenseite der nächstbesten klomuschel ...

...ein Orkus in die Unterwelt... und alles Üble lässt du entweichen...

Wir müssen wirklich einmal unser Philosophentreffen am Bankerl über der Stadt.....

Zitat:
da geh ich dacor du bist sovü debbat

Joi... er ist mitunter schon wieder grenzgenial... :hahaha:

Aber die Klomuschel am Morgen danach .. kann schon auch eine ziemliche Nähe zum Tode haben... Wie hieß es einst? "... die Hypophyse spielt das Lied vom Tod... aber morgen aber morgen... "

Zitat:
selbstverständlich , weise Göttin , bin ja nur ein Kleingeist ..

... übt sich in understatements...
By the way - bei den chips sind die Kleinsten die Leistungsfähigsten...

Zitat:
..aber du hast recht , ich bin mehr für das Grobe zuständig , für das Praktische , bin nur " Handarbeiterin " ....

Manch grober Klotz hat dies schon zu schätzen gelernt..

Manus rarissimus... indeed.

:winke:

Mitglied #186513 · 4.12.2014

Zitat:
@Kira :
für mich gibts keinen widerspruch zwischen wissesnchaft und Philosophie ,...

Ganz einfach: Die Philosophie ist nicht nur die Mutter aller Wissenschaften - sie ist auch nach wie vor die höchste aller Disziplinen.

Gast · 4.12.2014

@ Calamos

vom Feinsten

Mitglied #155646 · 4.12.2014

Ich finde es toll, wie sich dieser Thread entwickelt, und ich lese Eure Beiträge sehr gerne. Mitreden kann ich leider überhaupt nicht. Ich find's toll dass es Menschen wie Euch gibt, die außergewöhnliche Fähigkeiten haben, aber bei mir ist es doch eher so als ob Ihr einem Blinden von der Farbe erzählt. Solche Erlebnisse wie dass man an jemanden denkt und der grad anruft sind mir ebenso fremd wie andere Arten von Gedankenübertragung.

Aber ich bin z.B. viel weniger als andere fasziniert von irgendwelchen Charismatikern, und ich lasse mich auch nur selten von Gruppendynamik anstecken (aber wenn, dann dafür gleich zu 101%, man könnte sagen Barfuß oder Lackschuh). Vielleicht hängt das auch damit zusammen, oder bin ich auf dem Holzweg?

Und wieder hat sich dieses tolle Forum für mich als Bereicherung erwiesen, wieder was dazugelernt (Telepathie vs Telekinese vs Empathie, Arten der Telepathie, Wirkung des Infraschalls usw.), und ich werde jetzt endlich einmal den Tiergarten Schönbrunn besuchen, hoffentlich ist es den Elefanten dort noch nicht zu kalt.

Danke an whiteanddark fürs Eröffnen ...

Zitat:
... übt sich in understatements...

Wie wahr, wie wahr!

Einen kleinen Seitenhieb muss ich aber schon noch loswerden ...

Zitat:
Der russische KGB experimentierte vor 50 Jahren sehr viel mit Telepathie, um miteinander abhörsicher zu komunizieren, oder Gedanken auszuspionieren!

Sehr erfolgreich sind sie damit aber offenbar nicht gewesen.

Gast · 4.12.2014

Zitat:
für mich gibts keinen widerspruch zwischen wissesnchaft und Philosophie , v.a. dan,n wenn es um so existentielle Dinge wie Leben undTod geht ...

Bin auch der Meinung - das man nichts ausklammern sollte

Zitat:
außerdem haben sehr viele Wissenschaftler durchaus auch eine philosoph. Ader , wenn sie in einer gewissen Selbsterkenntnis und Selbstreflexion erkennen müssen den ominösen Satz :
Ich weiß, dass ich nichts weiß .....

Das ist eigentlich die größte Erkenntnis

Zitat:
selbstverständlich , weise Göttin , bin ja nur ein Kleingeist

.....mahhhh dieser Nick

aber ich steh halt auf griechische Mythologie

Zitat:
für das Praktische , bin nur " Handarbeiterin " ....

...des bin i a maunchmoi

Gast · 4.12.2014

Zitat Zitat von whiteanddark Beitrag anzeigen
nun zu meiner konkreten Frage , inwieweit ihr Euch schon mit der Frage nach dem eigenen Tod , aber auch der Möglichkeit , " zurückgeholt " zu werden , möglciherweise sogar unfreiwillig , beschäftigt und auseinandergestzt habt .

genau mit der frage beschäftige ich mich jetzt schon seit meiner weder von mir gewolten noch ungewolten rückholung dies sind nun schon einige jahre.
es giebt zwar eine patientenverfügung (willenserklärung) aber ????????
wenn die aussicht besteht das ich nach einer rückholung in ein für mich lebenswertes leben zurückfind ! dann will ich es natürlich
doch sollte es absehbar sein das ein selbstbestimmtes leben danach nicht mehr möglich ist ! will ich es natürlich nicht !
weil ich als betroffener aber darauf keinen einfluss hab und den ausgang einfach nehmen muss wie er ist würde ich mir wünschen das dies die ärzte und spezialisten was sie zweifellos sind entscheiden.
der wunsch die pflicht leben zu retten und es zu können ist ja toll und gut !
nicht jedoch den falschen ehrgeitz alles möglich zu machen ohne darauf bedacht zu nehmen das sich das mögliche ins unmögliche wandelt.
aus diesen und noch einigen anderen gründen hab ich bis heut noch keine patienetenverfügung gemacht.
dabei ist dies nach meinem persöhnlichen erlebniss ein für mich sehr wichtiges thema ! und würd mich freun wen mir diesbezüglich jemand seine eigenen erfahrungen schildern würd vieleicht hilft mir das meinen weg zur lösung zu finden

und danke whiteanddark das du dieses tolle thema eröffnet hast.
was meine nachher erfahrungen betrifft bin ich leider noch immer mittendrinn aber es bessert sich und es lohnt sich wieder hier zun sein

nochmal zu meiner frage.wer hatt eine patientenverfügung gemacht und wie habt ihr sie gelöst.
wünsch allen einen schönen gsunden zfriedenen tag ! und viele schöne momente die uns das leben so versüssen

Mitglied #81571 · 4.12.2014

Zitat:
Ich bin auf gleicher Wellenlänge mit dir!" Was heißt das dann für dich und heute

ey ficken?

Mitglied #33425 · 4.12.2014

Zitat:
aus diesen und noch einigen anderen gründen hab ich bis heut noch keine patienetenverfügung gemacht.
dabei ist dies nach meinem persöhnlichen erlebniss ein für mich sehr wichtiges thema ! und würd mich freun wen mir diesbezüglich jemand seine eigenen erfahrungen schildern würd vieleicht hilft mir das meinen weg zur lösung zu finden

ich würd dir gerne Helfen was genau dieses Thema betrifft Patientenverfügung ja oder nein.

Im Oktober war ich bei einer Freundin in Deutschland und sie hat sich gerade eine kleine Patientenverfügung gemacht die sie in der Geldtasche trägt. Im deutschen Recht gibt es laut ihr zwei Arten. Weil ich weiß das normaler weise eine Patienten Verfügung beglaubigt werden muss.

Anscheinend kann man aber eine selbst geschriebene bei sich tragen und die ist dann genau so gültig, wenn es wirklich darum geht sterben oder bedingungslos alles zu versuchen um das Leben zu retten.

Das sieht dann so aus:

Bei der Großen die beglaubigt werden muss kann man ganz genau definieren was man haben will und was nicht.
So wie ich das mit bekommen habe kann aber im Fall der kleinen der Arzt darüber hinweg gehen und sie nicht anerkennen auch wenn sie gefunden wurde.
Bei der beglaubigten ist es bindend.

Komischer weise hab ich meine auch noch nicht ausgedruckt und in meine Geltasche gegeben. Weiß nicht warum und was mich zurück hält. Obwohl ich genau weiß falls ein fall eintritt ich nicht gerettet werden will.

Hoffe ich konnte dir aber damit helfen.

Gast · 4.12.2014

Zitat:
ich würd dir gerne Helfen was genau dieses Thema betrifft Patientenverfügung ja oder nein.

Im Oktober war ich bei einer Freundin in Deutschland und sie hat sich gerade eine kleine Patientenverfügung gemacht die sie in der Geldtasche trägt. Im deutschen Recht gibt es laut ihr zwei Arten. Weil ich weiß das normaler weise eine Patienten Verfügung beglaubigt werden muss.

Anscheinend kann man aber eine selbst geschriebene bei sich tragen und die ist dann genau so gültig, wenn es wirklich darum geht sterben oder bedingungslos alles zu versuchen um das Leben zu retten.

Das sieht dann so aus: Anhang anzeigen 1347063

Bei der Großen die beglaubigt werden muss kann man ganz genau definieren was man haben will und was nicht.
So wie ich das mit bekommen habe kann aber im Fall der kleinen der Arzt darüber hinweg gehen und sie nicht anerkennen auch wenn sie gefunden wurde.
Bei der beglaubigten ist es bindend.

Komischer weise hab ich meine auch noch nicht ausgedruckt und in meine Geltasche gegeben. Weiß nicht warum und was mich zurück hält. Obwohl ich genau weiß falls ein fall eintritt ich nicht gerettet werden will.

Hoffe ich konnte dir aber damit helfen.

ja danke !

obwohl den ablauf kenn ich eigentlich schon nur bin ich damit nicht zufrieden.
ich würde mir wünschen das die ärzte (spezialisten) die die jeweilige behandlund durchführen und am ehesten abschätzen können die entgültige entscheidung in meinem sinn treffen.
ich möchte auf keinen fall !
so wie nach den regeln der ofiziellen patientenverfügung verlangt, das ich zwei mir nahestehende menschen bitten muss diese von mir gewünschte grenze zu achten und die entgültige abschaltung der maschinen durchsetzen zu müssen.
mein wille währe zwar erfüllt ! aber meine lieben müssten danach damit leben ob sie richtig entschieden haben oder obs doch noch was gäben hätt oder oder oder
ich vertraue nach wie vor auf die medizin, aber möcht sie nicht zum experiment werden lassen an mir, nur weil das leben egal mit welchen folgen erhalten werden muss.
ich vertraue der kunst und dem wissen der ärzte.
giebts eine realistische hoffnung auf ein lebenswertes leben danach dann auf zum gemeinsamen kampf

giebts aber keine aussicht auf ein leben ohne maschinen und menschlicher würde ! dann würd ich mir wünschen das die ärzte meinen willen umsetzen und abschalten.
wer sollte es besser einschätzen können als die spezialisten ? leider ist dies so nicht möglich und desshalb hab ich meine patientenverfügung noch nicht umgesetzt.
ich weis natürlich das wohl bei keinem thema mehr unterschiedliche sichtweisen und und und mitspielen.
ich wünschte mir jedoch nichts anderes als das im falle die ärzte meine von mir festgelegte grenze respecktieren.
ich hab in meiner zeit des retourkommens so viel gesehn und erlebt, das ich heut so und nicht anders drüber denk.
ist hald so wie überall wo etwas bürokratisch abgehandelt wird wird meist auf den menschen vergessen.

noch eine bitte hätt ich. bräuchte einen link zu einem rechtschreib brogram da meine eigene sehr unter dem erlebten gelitten hat :fragezeichen:

danke schon jetzmal

noch allen einen schönen zufriedenen tag wünsch

Gast · 4.12.2014

Zitat:
Ich finde es toll, wie sich dieser Thread entwickelt, und ich lese Eure Beiträge sehr gerne. Mitreden kann ich leider überhaupt nicht. Ich find's toll dass es Menschen wie Euch gibt, die außergewöhnliche Fähigkeiten haben, aber bei mir ist es doch eher so als ob Ihr einem Blinden von der Farbe erzählt. Solche Erlebnisse wie dass man an jemanden denkt und der grad anruft sind mir ebenso fremd wie andere Arten von Gedankenübertragung.

Ich glaub mittlerweile, das ist von der Person abhängig. Ich bin prinzipiell keine Person mit 6. Sinn. Jetzt aber, mit meinem neuen Partner, ist es ständig so, dass ich ihm eine sms schreiben will und in dem Moment kommt von ihm eine mit sinngemäß genau dem, was ich ihm schreiben wollte und umgekehrt. Oder ich guck aufs Handy um zu schauen, ob er geantwortet hat und in dem Moment trudelt die sms ein. Oder ich will was sagen und in dem Moment sagt er es und umgekehrt - aber nix, das sich ausm Gesprächsverlauf ergeben könnte, sondern völlig zusammenhanglose Dinge. Oder einer von uns hat nen schlechten Tag, an dem alles schief geht und dem anderen geht's im laufe des Tages auch immer mieser, ohne vom Zustand des anderen zu wissen.
Irgendwie spooky

Mitglied #155646 · 4.12.2014

Zitat:
Ich glaub mittlerweile, das ist von der Person abhängig. Ich bin prinzipiell keine Person mit 6. Sinn. Jetzt aber, mit meinem neuen Partner, ist es ständig so, dass ich ihm eine sms schreiben will und in dem Moment kommt von ihm eine mit sinngemäß genau dem, was ich ihm schreiben wollte und umgekehrt. Oder ich guck aufs Handy um zu schauen, ob er geantwortet hat und in dem Moment trudelt die sms ein. Oder ich will was sagen und in dem Moment sagt er es und umgekehrt - aber nix, das sich ausm Gesprächsverlauf ergeben könnte, sondern völlig zusammenhanglose Dinge. Oder einer von uns hat nen schlechten Tag, an dem alles schief geht und dem anderen geht's im laufe des Tages auch immer mieser, ohne vom Zustand des anderen zu wissen.
Irgendwie spooky

Also das mit den "überschneidenden" SMS gehört MMN dazu, wenn man verliebt ist. Ich kenn das zumindest auch. Das mit dem "sagen wollen, und der Partner sagt's" zeigt wohl, dass Ihr gut zusammenpasst. Die dritte Sache ist hingegen tatsächlich höchst bemerkenswert.

Mitglied #339389 · 4.12.2014

Zitat:
Komischer weise hab ich meine auch noch nicht ausgedruckt und in meine Geltasche gegeben. Weiß nicht warum und was mich zurück hält. Obwohl ich genau weiß falls ein fall eintritt ich nicht gerettet werden will.

Ich könnte mir vorstellen, dass da eine Art eigene "Zum-Tode-Verurteilung" im Unterbewusstsein mitschwingen könnte, was dich zögern lässt. Du bist dir eben noch nicht wirklich sicher, ob es richtig ist.
Ich habe deshalb auch noch nicht über eine Patientenverfügung nachgedacht, da ich noch so am Leben hänge, dass ich nicht unterschreiben möchte, "Schaltet die Machinen .... aus". Ich weiß, dass das feig ist.

Mitglied #301488 · 5.12.2014

Zitat:
Ich glaub mittlerweile, das ist von der Person abhängig. Ich bin prinzipiell keine Person mit 6. Sinn. Jetzt aber, mit meinem neuen Partner, ist es ständig so, dass ich ihm eine sms schreiben will und in dem Moment kommt von ihm eine mit sinngemäß genau dem, was ich ihm schreiben wollte und umgekehrt. Oder ich guck aufs Handy um zu schauen, ob er geantwortet hat und in dem Moment trudelt die sms ein. Oder ich will was sagen und in dem Moment sagt er es und umgekehrt - aber nix, das sich ausm Gesprächsverlauf ergeben könnte, sondern völlig zusammenhanglose Dinge.

Kommt jetzt darauf an wieviele SMS ihr beide hin und her schreibt! Wenn's nur eine oder zwei am Tag sind, dann ja! Kommt stündlich sowas an, dann wird es zur Gewohnheit und du stellst dir quasi deine innere Uhr darauf ein und wartest unbewußt zum richtigen Zeitpunkt auf die Nachricht und denkst daran. Das gleiche Phänomen hast wennst in der Früh eine Minute vorm Weckerklingeln aufwachst.

Was mir immer wieder auffällt: Wenn zwei Menschen das Gleiche sagen, hat jeder das Gefühl ein gutes und informatives Gespräch gehabt zu haben, dabei hat sich ja bei keinem in Wahrheit der Wissenstand erhöht!

Zitat:
Oder einer von uns hat nen schlechten Tag, an dem alles schief geht und dem anderen geht's im laufe des Tages auch immer mieser, ohne vom Zustand des anderen zu wissen.
Irgendwie spooky

Glaubst nicht, dass es dir immer mieser geht, weil der andere einen schlechten Tag hat? Wenn ihr soviele SMS schreibt dann weißt ja, dass es dem Anderen schlecht geht! :fragezeichen:

Kann mir jetzt nicht vorstellen, wie das gehen soll, dass du nichts vom Zustand deines Partners weißt!

Mitglied #301488 · 5.12.2014

Zitat:
für mich gibts keinen widerspruch zwischen wissesnchaft und Philosophie

Ja warum auch? Anscheinend wißt ihr nicht wie Wissenschaft funktioniert, seit Anbeginn der Zeit!

Du mußt ja mal philosophieren und nachdenken darüber, wie etwas sein könnte, dann hast eine These, dann schaust mal nach, ob ein anderer etwa schon die gleiche These aufgestellt mal hatte, dann gehst du her und schaust ob irgendwas gegen deine These spricht, wennst nichts mehr findest und deine These hat sich bestädigt, hast eine Theorie! Und da jede Therorie eine Vorhersage zur Folge hat, veröffentlichst deine Theorie und Vorhersage, dann schauen deine Kollegen, die sich in dieser Sparte auskennen, ob sie etwas finden das gegen deine Theorie spricht und ob sich deine Vorhersage beobachten und bestätigen lässt, wenn ja, dann gilt deine Theorie als wissenschaftlich bewiesen, wenn nicht, dann wird's verworfen.

Zitat:
außerdem haben sehr viele Wissenschaftler durchaus auch eine philosoph. Ader

Auch wennst es anders gemeint hast fälschlicherweise, stimmt dieser Satz!

Wobei man weltfremd wird, wenn man die Philosophie über die Wissenschaft stellt! Nur mit der Philo allein erreichst gar nix, außer als verschroben zu gelten! :haha:

Aber andererseits:
Ohne Fantasie und Visionen geht auch in der Wissenschaft gar nix, wenn es darum geht neue Thesen aufzustellen! :lehrer:

Zitat:
wenn sie in einer gewissen Selbsterkenntnis und Selbstreflexion erkennen müssen den ominösen Satz :
Ich weiß, dass ich nichts weiß .....

Warum willst die heutige Wissenschaft heruntermachen? Hoffst damit, dasst klüger dastehst als die ganzen Studierten? Siehst, da kommt wieder das von mir angesprochene und typisch menschliche unbewußte Wunschdenken hervor, aus so einem Satz!

Da frage ich mich unwillkürlich in welcher, von dir philosophisch und romantisch verklärter Zeitepoche, du leben willst eigentlich?

Gast · 5.12.2014

Zitat:
Kommt jetzt darauf an wieviele SMS ihr beide hin und her schreibt! Wenn's nur eine oder zwei am Tag sind, dann ja! Kommt stündlich sowas an, dann wird es zur Gewohnheit und du stellst dir quasi deine innere Uhr darauf ein und wartest unbewußt zum richtigen Zeitpunkt auf die Nachricht und denkst daran. Das gleiche Phänomen hast wennst in der Früh eine Minute vorm Weckerklingeln aufwachst.

Was mir immer wieder auffällt: Wenn zwei Menschen das Gleiche sagen, hat jeder das Gefühl ein gutes und informatives Gespräch gehabt zu haben, dabei hat sich ja bei keinem in Wahrheit der Wissenstand erhöht!

Glaubst nicht, dass es dir immer mieser geht, weil der andere einen schlechten Tag hat? Wenn ihr soviele SMS schreibt dann weißt ja, dass es dem Anderen schlecht geht! Kann mir jetzt nicht vorstellen, wie das gehen soll, dass du nichts vom Zustand deines Partners weißt!

Wir schreiben untertags fast gar nicht miteinander, er arbeitet ja - das sind vielleicht fünf bis sechs smsden ganzen Tag, manchmal nichtmal das

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