Plagiat und Charakter

Mitglied #186513 · 21.3.2011

Zitat:
Und wieder: In Summe handelt es sich vielleicht um 2 Seiten Text, der "Plagiat" ist. Das ist wissenschaftlich nicht korrekt, Konsequenzen gehören gesetzt, der Titel muss aberkannt werden, aber es bedeutet noch lange nicht, dass das ganze Werk ein "Plagiat" ist, oder dass die betreffende Person auf einmal weniger qualifiziert für eine Position ist.

Die originalen Teile der Arbeit bleiben auch originales geistiges Eigentum. Aber die Gesamtarbeit ist, sobald Plagiat nachgewiesen wird, hinfällig. Handelt es sich um schwere Verstöße, sollte zukünftig auch hierorts streng bis zur Aberkennung des Grades vorgegangen werden. Bei leichteren Verstößen - gibt es derzeit keine Regeln. Evtl wäre die Arbeit zu verbessern (mit dem Hinweis auf den Grund der Verbesserung!) und neu einzureichen.

Es ist wie mit 'Qualität' - ist eine Eigenschaft unbefriedigend, ist das gesamte Stück zu verwerfen. Darum ist ja bereits im Prozess auf entsprechende 'Kontrollstellen' zu achten. Das ist aber dort nicht mehr möglich, wo ein Betreuer dutzende bis hunderte Studierende zu betreuen hat.

Zitat:
Nö, das ist ganz normal, du wirst alt.

Wenn das der einzige Grund wär, .... wär mir viel leichter.
Die Wahrheit aber ist, dass die gesamtgesellschaftliche Situation in Österreich in einem verstörenden Ausmaß unbefriedigend geworden ist. Die permanente Verhamlosung, zb eben auch mit Plagiaten, bezeugen lediglich den bereits erreichten Grad an Erosion von Werten und ethischen Standards. Zu Recht gelten wir als eines der korruptesten Länder der Welt.

Allein schon der Umstand, dass Plagiate nicht 'automatisch' verurteilt und konsequent abgehandelt werden - und Betroffene nicht von sich aus um korrekte Klärung bemüht sind (sondern wie zB Dr Hahn bestellte Gutachten bekannt geben aber unter Verschluss halten) zeigt mir wie verworfen und moralisch abgewirtschaftet die österreichische Gesellschaft bereits ist.

Mitglied #4067 · 22.3.2011

Zitat:
Es ist nur eben nicht Betrug im engeren Sinn, sondern wird als 'vorgetäuschte Leistung' bezeichnet. Ebenso auf der Uni - und ist mit 'unbeurteilt' zu ahnden.

Wenn jemand für Forschungsarbeit auf einer Dissertandenstelle bezahlt wird und dann ein Plagiat abliefert, somit befähigtere KollegInnen von dieser Stelle verdrängt hat, stellt sich schon die Frage, ob dieses Verhalten nicht sozialschädlich genug ist, um strafrechtlich geahndet zu werden.

Mitglied #186513 · 22.3.2011

Zitat:
Wenn jemand für Forschungsarbeit auf einer Dissertantenstelle bezahlt wird und dann ein Plagiat abliefert, somit befähigtere KollegInnen von dieser Stelle verdrängt hat, stellt sich schon die Frage, ob dieses Verhalten nicht sozialschädlich genug ist, um strafrechtlich geahndet zu werden.

Das Plagiat schon.

Von Stellen verdrängen kann man bei uns eigentlich nur von oben nach unten. Sozial schädlich ist viel.... Aber in einem job zu versagen, ist nicht sozial- sondern selbstschädigend.

Klagsführung ist auch nicht der richtige Weg, um mit diesem Problemkomplex umzugehen. Da sollte schon 'Selbstregulierung' zuerst greifen. Und sicher auch mehr 'Strenge' im Studium auf allen Ebenen und Seiten. Auch Uni-LehrerInnen sollten für ihr 'Versagen' beim Betreuen zur Verantwortung gezogen werden können.

Mitglied #4067 · 22.3.2011

Zitat:
Auch Uni-LehrerInnen sollten für ihr 'Versagen' beim Betreuen zur Verantwortung gezogen werden können.

Was erwartet Uni-Lehrer, die nicht "versagen" wollen? Sie werden Kritik anbringen, die kritisierte Arbeit wird schludrig verbessert, wo konkrete Mängel gerügt werden, sie bleibt aber insgesamt mies. Wo beispielsweise mit mühevoller Nachforschung ein Plagiat nachgewiesen wird, wird ein(e) hoffnungsvolle StudentIn eben einfach Gänsefüßchen zur Markierung als wörtliches Zitat setzen, was wenig Mühe macht - aber nichts zur Substanz beiträgt (die Gänsefüßchen sind ja noch keine eigenen Ideen). Wenn die Arbeit nochmals abgelehnt wird, wird sie eben nochmals rasch verbessert ... irgendwann wird so wohl auch der masochistischste Uni-Lehrer mürbe.

Mitglied #186513 · 22.3.2011

Zitat:
Was erwartet Uni-Lehrer, die nicht "versagen" wollen? Sie werden Kritik anbringen, die kritisierte Arbeit wird schludrig verbessert, wo konkrete Mängel gerügt werden, sie bleibt aber insgesamt mies. Wo beispielsweise mit mühevoller Nachforschung ein Plagiat nachgewiesen wird, wird ein(e) hoffnungsvolle StudentIn eben einfach Gänsefüßchen zur Markierung als wörtliches Zitat setzen, was wenig Mühe macht - aber nichts zur Substanz beiträgt (die Gänsefüßchen sind ja noch keine eigenen Ideen). Wenn die Arbeit nochmals abgelehnt wird, wird sie eben nochmals rasch verbessert ... irgendwann wird so wohl auch der masochistischste Uni-Lehrer mürbe.

Einschlägige Erfahrungen??

Hier geht es aber um Plagiate - nicht um die Qualität der Arbeiten an sich. DAS ist eine ganz andere Baustelle.
Auch eine exzellente Arbeit ist gescheitert wenn in ihr Plagiate nachgewiesen werden. Sogar noch mehr als gescheitert.

Mitglied #4067 · 22.3.2011

Zitat:
Auch eine exzellente Arbeit ist gescheitert wenn in ihr Plagiate nachgewiesen werden. Sogar noch mehr als gescheitert.

Mein Beitrag hat sich auf die Verantwortung der Uni-ProfessorInnen bei der Betreuung bezogen. BetreuerInnen greifen ja schon ein, bevor die Arbeit abgegeben und begutachtet wird, sie also "amtlich" wird ... und die Zermürbung bezieht sich auf diese Phase. Dann ist die Arbeit zwar von (den meisten?) Stellen mit Plagiaten gesäubert, aber ist der Rest noch exzellent? Eher wird es eine Zusammenschau bekannter Resultate werden - also Seminararbeitsniveau. Bei so einem Resultat: Hätten die akademischen Lehrer diese Zeit nicht für die besseren StudentInnen verwenden können/sollen, wo mehr wissenschaftlicher Ertrag zu erzielen ist? Insofern sollte den BetreuerInnen nicht die Verantwortung für Plagiate übertragen werden - da sind schon einzig und allein die Autoren verantwortlich.

Mitglied #171 · 22.3.2011

Zitat:
Wenn jemand für Forschungsarbeit auf einer Dissertandenstelle bezahlt wird und dann ein Plagiat abliefert, somit befähigtere KollegInnen von dieser Stelle verdrängt hat, stellt sich schon die Frage, ob dieses Verhalten nicht sozialschädlich genug ist, um strafrechtlich geahndet zu werden.

"Unser" Doktorand ist für seine Arbeit gut bezahlt worden. Und gleich vorweg, er hat eine ausgezeichnete Arbeit abgeliefert. Aber so, wie sich sein Professor um die Sache gekümmert hat, wäre ein Plagiat kaum möglich gewesen. Zwischenergebnisse wurden mehrmals entweder bei uns im Hause oder an der ETH im Beisein des Professors präsentiert.

Mitglied #186513 · 22.3.2011

Zitat:
Mein Beitrag hat sich auf die Verantwortung der Uni-ProfessorInnen bei der Betreuung bezogen. BetreuerInnen greifen ja schon ein, bevor die Arbeit abgegeben und begutachtet wird, sie also "amtlich" wird ... und die Zermürbung bezieht sich auf diese Phase. Dann ist die Arbeit zwar von (den meisten?) Stellen mit Plagiaten gesäubert, aber ist der Rest noch exzellent? Eher wird es eine Zusammenschau bekannter Resultate werden - also Seminararbeitsniveau. Bei so einem Resultat: Hätten die akademischen Lehrer diese Zeit nicht für die besseren StudentInnen verwenden können/sollen, wo mehr wissenschaftlicher Ertrag zu erzielen ist? Insofern sollte den BetreuerInnen nicht die Verantwortung für Plagiate übertragen werden - da sind schon einzig und allein die Autoren verantwortlich.

...ja, es ist eine zermürbende Phase... ich hätt fast aufgegeben in dieser.
Ob Uni-LehrerInnen bzw Prof-Innen ihre Zeit mit begabten Studierenden besser bzw sinnvoller einsetzen können bzw könnten?? Wahrscheinlich. Das neue Uni-System steckt noch im Umbruch. Und ehrlich - viele junge AssistentInnen und DozentInnen sind um Häuser besser und aktueller als ihre Profs....

Der System- und Anforderungswandel ist nicht abgeschlossen. Und derzeit sind die Unis in der Geiselhaft der PolitikerInnen - die machen grad ihr Kleingeld damit. :roll:

Jedoch - im Fall von Plagiaten tragen auch die BegutachterInnen und PrüferInnen ihr Teil an Verantwortlichkeit. Die haben genauso dafür zu sorgen, dass sie verantwortungsvoll eine solide und ehrliche Leistung abgeben.

Mitglied #4067 · 22.3.2011

Zitat:
so, wie sich sein Professor um die Sache gekümmert hat, wäre ein Plagiat kaum möglich gewesen. Zwischenergebnisse wurden mehrmals entweder bei uns im Hause oder an der ETH im Beisein des Professors präsentiert.

Das war aber auch im Anlassfall (Gutenberg) für den Thread so. Darüber hinaus hat der Betreuer im Anlassfall hohe internationale Reputation und es wurde die Diss publiziert, ebenfalls ein Qualitätsmerkmal ... dennoch war sie ein Plagiat, wie sich dann mehrere Jahre später herausgestellt hat.

Zitat:
Jedoch - im Fall von Plagiaten tragen auch die BegutachterInnen und PrüferInnen ihr Teil an Verantwortlichkeit. Die haben genauso dafür zu sorgen, dass sie verantwortungsvoll eine solide und ehrliche Leistung abgeben.

Wie das Beispiel im Anlassfall zeigt, werden Betreuer schon aufgrund ihrer Beobachtung des Fortschritts der Arbeit davon ausgehen, dass bei einer exzellenten Arbeit kein Plagiat vorliegt, was im Regelfall auch so ist. Wenn aber der Fortschritt nur vorgetäuscht ist, weil die Exzellenz gestohlen ist, aber auch die Plagiats-Software der Uni bei der Einreichung der Arbeit nicht Alarm schlägt, werden Betreuer die letzten sein, die ein Plagiat vermuten.

Und bei hartnäckigen schlechten Studenten, die ihnen ein Plagiat unterjubeln wollen, haben die Betreuer auch kaum Chancen, das zu verhindern, wie ich oben ausgeführt habe: Die Diss wird so lange umgeschrieben, bis endlich ein Plagiat unentdeckt bleibt.

Unter solchen Umständen sollen die Uni-Lehrer nur für die Exzellenz der Dissertationen verantwortlich sein (soweit sie bei den geltenden Gesetzen überhaupt schlechte Arbeiten ablehnen können) - sie sind aber keine Plagiats-Polizei.

Mitglied #171 · 24.3.2011

Zitat:
Das war aber auch im Anlassfall (Gutenberg) für den Thread so. Darüber hinaus hat der Betreuer im Anlassfall hohe internationale Reputation und es wurde die Diss publiziert, ebenfalls ein Qualitätsmerkmal ... dennoch war sie ein Plagiat, wie sich dann mehrere Jahre später herausgestellt hat.

Da scheint es mir dann doch deutliche Unterschiede zu geben ....... in einem Nicht - Orchideenstudium, genauer noch in einem technisch - wissenschaftlichen Studium ist das nicht so einfach, Resultate vorzutäuschen. Ein kompetenter und engagierter Professor wird nicht so leicht hinters Licht zu führen sein. Und bezahlt ein Unternehmen den Studenten für seine Arbeit, dann muss das Ergebnis nachvollziehbar sein.

Mitglied #186513 · 25.3.2011

Zitat:
....bei einer exzellenten Arbeit kein Plagiat vorliegt, was im Regelfall auch so ist. Wenn aber der Fortschritt nur vorgetäuscht ist, weil die Exzellenz gestohlen ist, aber auch die Plagiats-Software der Uni bei der Einreichung der Arbeit nicht Alarm schlägt, werden Betreuer die letzten sein, die ein Plagiat vermuten.

a) ist 'Exzellenz' hier völlig deplatziert verwendet. Es genügt ausgezeichnet - "exzellent" ist aus dem neoliberalen Neusprech ....
b) sollen und müssen die BetreuerInnen die ERSTEN sein, die ein Plagiat vermuten bzw erkennen. Wer denn sonst???

Zitat:
Und bei hartnäckigen schlechten Studenten, die ihnen ein Plagiat unterjubeln wollen, haben die Betreuer auch kaum Chancen, das zu verhindern, wie ich oben ausgeführt habe: Die Diss wird so lange umgeschrieben, bis endlich ein Plagiat unentdeckt bleibt.

.... Gerüchte und Behauptungen.
Im Zweifel kann der Betreuer die Vorlage aller verwendeten Literaturstellen verlangen.

Zitat:
Unter solchen Umständen sollen die Uni-Lehrer nur für die Exzellenz der Dissertationen verantwortlich sein (soweit sie bei den geltenden Gesetzen überhaupt schlechte Arbeiten ablehnen können) - sie sind aber keine Plagiats-Polizei.

Die Uni-LehrerInnen sind für die Güte einer wissenschaftlichen Arbeit höchstens mitverantwortlich - indem sie fördern und fordern können. Verantwortlich sind die AutorInnen. Aber für die korrekte Betreuung sind sie sehr wohl verantwortlich.

Natürlich können Arbeiten, auch mehrfach bis endgültig, abgelehnt werden. Das geschieht auch immer wieder. Und selbstverständlich sind sie verpflichtet, die Arbeiten sachlich und korrekt zu prüfen. Und sollte sich der Verdacht eines Plagiats ergeben, ist dem unbedingt nachzugehen. BetreuerInnen die genau letzteres unterlassen, handeln fast so kriminell wie die PlagiatorInnen selbst.

Mitglied #77086 · 15.4.2011

http://www.orf.at/stories/2053117/2053125/

Mitglied #186513 · 15.4.2011

...und ich hab mir da einiges lesend 'anhören' können, für meine ohnehin sehr zurückhaltenden Äußerungen.

ORF sei's gedankt (und dem Charin auch!). Es ist noch immer beschönigend formuliert.

:hmm:

... nur das mit mehr Sex-Appeal bei Doktortitel stimmt seit ungefähr einem halben Jahrhundert nimmer (und auch da war es eher die Erwartung einer gefüllten Geldbörse in Verbindung mit sozialer Achtung und Stellung).

Daungg sche.

Mitglied #77086 · 15.4.2011

meine Meinung über den ORF tue ich jetzt nicht kund aber es hat mich, kurzfristig, erheitert und daher habe ich es gepostet :winke:

(lesen ja doch ein paar Leute, vermutlich :fragezeichen:

)

seid ihr alle da? Jaaaaaaaaa........................
seid ihr wirklich alle da? jaaaaaaaa.......

*****und das Krokodil "rauscht" auch schon ein******* (seitlich auf die Bühne kommend) :kotzen:

Mitglied #186513 · 15.4.2011

Zitat:
meine Meinung über den ORF tue ich jetzt nicht kund aber es hat mich, kurzfristig, erheitert und daher habe ich es gepostet

...mich hat es nicht erheitert. Sondern lediglich meinen persönlichen Erfahrungshorizont wiedergegeben. Es ist an sich unglaublich, was alles unternommen, getan und auch bezahlt wird, um irgendwie an akademische Graduierung heranzukommen.

Umso mehr, auch weil sich in der Zwischenzeit noch mehr prominente Fälle angesammelt haben, muss in den akademischen Institutionen wieder verantwortungsvoller und konsequenter gehandelt werden (wird es auch bereits - und die große Welle des copy-paste dürfte auch schon wieder abflauen).

Es ist ein moralisch-ethische Vergehen, es ist ein kriminelles Delikt - und es gehört bei Nachweis, der sachlich relativ einfach erbringbar ist,

.... diese Woche hat Ösistans Plagiatsforscher Nr 1 (Name mir grad nit präsent) gesagt, wenn das in Österreich so weitergeht (die Täter werden geschützt, die Ankläger verleumdet und bekriegt), legt er sein Doktorat zurück.

Richtig - denn man sollte sich nicht mit Kriminellen auf eine Stufe stellen.

Gast · 24.5.2011

Laut dem Gutachten von Stefan Weber, ein Gutachten, dass von den Grünen in Auftrag gegeben wurde, sind 17,2 Prozent der Doktorarbeit von EU-Kommissar Herr Hahn als Plagiat zu bezeichnen.
Genaueres findet sich hier:
http://derstandard.at/1304552583567...ohannes-Hahn-hat-sich-Doktortitel-erschlichen

Mitglied #186513 · 24.5.2011

Zitat:
Laut dem Gutachten von Stefan Weber, ein Gutachten, dass von den Grünen in Auftrag gegeben wurde, sind 17,2 Prozent der Doktorarbeit von EU-Kommissar Herr Hahn als Plagiat zu bezeichnen.

....in der heutigen Tagespresse finden sich einige, wenig wohlwollende Kommentare zur Dissertation von Herrn Hahn. Originell und sehr bezeichnend fand ich jenen, der mehr oder weniger aussagte "Herr Dr. Hahn hat sich nicht bemüht, selbst zu denken".

Das war möglicherweise eine geeignete Voraussetzung für eine politische Karriere?!
Jedenfalls hat Herr Dr. Hahn bereits dementiert und geantwortet.

Ich bin überzeugt, dass in Deutschland sein Rücktritt bereits sicher wäre. Aber in Ösistan??? Das letzte Wort werden wohl die akademischen Institutionen haben. Ich fürchte jedoch, dass nun die Folgen der Schüssel-Gehrer'schen Unireformen schlagend werden: die Politik hat den Fuß in der universitären Tür und außerdem das Geld in der Hand....

Ich tippe auf Verbleib von einem Dr. Hahn. Es ist einfach zu wenig Anstand und Unrechtsbewusstsein (durchgängig und auf allen Ebenen!) in diesem Land.

Mitglied #4067 · 27.5.2011

Zitat:
Das letzte Wort werden wohl die akademischen Institutionen haben. [...] Ich tippe auf Verbleib von einem Dr. Hahn. Es ist einfach zu wenig Anstand und Unrechtsbewusstsein (durchgängig und auf allen Ebenen!) in diesem Land.

Offenbar sind deiner Meinung nach die akademischen Institutionen nur dann "anständig", wenn sie die Dissertation als Plagiat bewerten. Doch selbst dann bestünde kein Grund zu voreiligem Handeln: Die rechtliche Frage ist nämlich, ob die Beurteilung der Dissertation anders gewesen wäre, wenn Hahn mehr Gänsefüßchen gesetzt hätte. Wenn das nicht der Fall ist, darf das Doktorat nicht aberkannt werden.

Es ist eigentlich erstaunlich, wie viel Zeit und Ressourcen für die Nabelschau bei der Begutachtung uralter und zu Recht schubladisierter Dissertationen aufgewendet wird ... wenn sich die Wissenschafter in Österreich in Hinkunft nur mehr mit der Aufarbeitung von Uraltarbeiten beschäftigen müssen, weil Plagiatsjäger daran verdienen und das von den Unis erzwingen, dann können wir unsere Unis gleich zusperren. Denn Wissenschafter sollten zukunftsorientiert arbeiten können.

Mitglied #171 · 29.5.2011

Zitat:
Aber in Ösistan???

Ah geh ...... wegen eines bestellten Gutachtens? Da gehört auch in Deutschland ein bisserl mehr dazu.

Zitat:
Offenbar sind deiner Meinung nach die akademischen Institutionen nur dann "anständig", wenn sie die Dissertation als Plagiat bewerten.

..... und mit dem eigenen politischen Standpunkt übereinstimmen.

Zitat:
Es ist eigentlich erstaunlich, wie viel Zeit und Ressourcen für die Nabelschau bei der Begutachtung uralter und zu Recht schubladisierter Dissertationen aufgewendet wird ...

Was anderes fällt dem Herrn Pilz nicht mehr ein. Wird halt auch schon alt (aber nicht unbedingt weise).

Mitglied #186513 · 30.5.2011

Zitat:
Offenbar sind deiner Meinung nach die akademischen Institutionen nur dann "anständig", wenn sie die Dissertation als Plagiat bewerten. Doch selbst dann bestünde kein Grund zu voreiligem Handeln: Die rechtliche Frage ist nämlich, ob die Beurteilung der Dissertation anders gewesen wäre, wenn Hahn mehr Gänsefüßchen gesetzt hätte. Wenn das nicht der Fall ist, darf das Doktorat nicht aberkannt werden.

Nein - und wenn du frühere postings in diesem thread durchsiehst, solltest du auch nicht zu dieser Ansicht gelangen.
Im Gegenteil - ich bin überzeugt, dass die akademischen Institutionen in der Lage sind, mit dieser Frage und Beurteilung umzugehen. Allein - Politik und Administration haben das Geld in der Hand. Und wer die österreichische Realverfassung kennt, darf zu Recht vermuten, dass erheblicher Druck und Einfluss auf diese Institutionen von außen ausgeübt werden wird.

Welche österreichische Uni würde dem eigenen Minister (oder heute EU-Kommissar) den akademischen Grad aberkennen? Die würden institutionellen Suizid begehen. Die politischen Repräsentanten der Staatsmacht, lassen sich nicht 'angreifen' ohne sich zu revanchieren. So 'funktioniert' Österreich bedauerlicherweise.

Macht vor Anstand.

Zitat:
Es ist eigentlich erstaunlich, wie viel Zeit und Ressourcen für die Nabelschau bei der Begutachtung uralter und zu Recht schubladisierter Dissertationen aufgewendet wird ... wenn sich die Wissenschafter in Österreich in Hinkunft nur mehr mit der Aufarbeitung von Uraltarbeiten beschäftigen müssen, weil Plagiatsjäger daran verdienen und das von den Unis erzwingen, dann können wir unsere Unis gleich zusperren. Denn Wissenschafter sollten zukunftsorientiert arbeiten können.

Die Zukunft benötigt auch eine Basis.
Und diese 'Nabelschau' ist dringend erforderlich und Teil der Reflexion und Selbstbewertung. Und gerade Wissenschaft lebt vom 're-thinking'. Der Blick in die Zukunft ist systemisch, systematisch und inhaltlich untrennbar mit dem Blick in die Vergangenheit verbunden.

Abgesehen davon, haben Universitäten Recht und Pflicht, solche Verfahren anzustrengen und durchzuführen.

Ich bleibe dabei - generell ist man in Deutschland in der Wissenschaft konsequenter und wissenschaftlicher. Darauf beruht auch die deutlich höhere Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft. Die klareren Spielregeln haben eben auch eine klarere Meinungsbildung ermöglicht.
Dr Hahn kann sich nicht zu Unrecht auf ein verwaschenes und inkonsequentes wissenschaftliches System berufen. Seine durchaus reflexions- und hinterfragenswürdige Dissertation wie auch sein konsequentes Verweigern sind aussagekräftige Ergebnisse des wissenschafltichen Systems in Österreich an sich.

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