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Ich habe mich dabei ausdrücklich auf Arbeiten im technischen Bereich bezogen.
Und da weiß ich, wovon ich rede. Wir haben mehrere Diplomarbeiten "bezahlt" und die eine Dissertation, die ein für uns interessantes Thema aus der Materialwissenschaft behandelt hat, hat dem Kandidaten ein regelmäßiges Einkommen (sehr) weit über dem Mindestlohn eingebracht.
Nur als Beispiel: Diplomarbeiten oder Dissertationen an der Montanuniversität kosten die interessierte Firma immer etwas. Und das Interesse aus der Wirtschaft ist größer als die Zahl der Studenten. Für die mittleren Unternehmen in Österreich ist das eine der wenigen Möglichkeiten, anspruchsvolle fundierte Entwicklung zu betreiben.
Natürlich gibt es an der Uni Wien Diplomarbeiten, für die kein wirtschaftliches Interesse besteht. Die können aber auch manches mal eher den persönlichen Neigungen des Studenten entsprechen ....... so wie die da, die ich erst gar nicht glauben konnte. Denn das war eigentlich eine Urlausreise nach Thailand.
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Ja.
Wenn'st a bissal genauer lesen tätest, würdest du auch erkennen können, dass es keine "Anpatzerei" war.... aber ganz seriös war's auch nicht. Aber das hier ist ein Forum, kein Gerichtssaal und keine Redaktion.
Faktum war, dass Dr Hahns Ablöse als Wissenschaftsminister schon in den Printmedien angedeutet worden ist. Was von einem Minister zu erwarten ist - gute Sachpolitik. Dazu hat es sehr unterschiedliche Meinungen gegeben, wobei die positiven eher aus dem engeren Kreis der ÖVP-Machtzentren gekommen sind. De facto hat er lediglich den von Professoren und Rektoren so geschätzten Gehrer-Schüssel Universitätskurs verschärft weiter verfolgt. Letztere haben die "Weltklasse-Universitäten" ausgerufen, die ihr Reformwerk erzeugen würde..... man sollte von ihnen den Wahrheitsnachweis verlangen.
Die Kernfrage des Eingangspostings war doch: Ist die Verfassung eines Plagiats eine lässliche Sünde oder ist das nicht entschuldbar.
Ja, das stimmt.
Sünde - ist wohl nur eine Angelegenheit der diversen Religionen und ihrer Konfessionen....
Vielleicht sollte er sich als Angehöriger einer christlichen Konfession zum Beichtgespräch begeben?Entschuldbar wird es wohl auch sein - obwohl es ja heißt: "Du sollst nicht stehlen"....
Aber wie auch immer es beurteilt wird - dies steht akademischer Expertise zu. Niemandem sonst. Was aus deren Ergebnissen an Konsequenzen abgeleitet wird - ist für Dr Hahn eventuell eine ethisch-charakterliche Prüfung und für das System eine Aufforderung, die Spielregeln für die Zukunft klarer zu gestalten.
M
Gast
(Gelöschter Account)
Ja, aber warum? Es gibt mehr als nur den technischen Bereich. Viel mehr sogar. Und diese große Mehrheit bekommt halt meist keine finazielle Unterstützung. Davon abgesehen wurde die jetztige Diskussion ja auch von einer Dis in einem nicht-technischen Fach angeregt.
Das ist wirklich schön für den oder die Betreffenden, aber wo genau besteht der Zusammenhang mit der gegenwärtigen Diskussion?
Und die Firmen erwarten sich auch Ergebnisse und sind in der Regel durchaus auch in der Lage, diese zu überprüfen - wobei ihnen wohl eher das Ergebnis wichtig sein wird als eine korrekte Zitierweise. Wieder meine Frage: Welchen Zusammenhang willst du herstellen?
Der größte Teil der Studienfächer ist für die Wirtschaft nicht direkt von Interesse, ergo sind der größte Teil der Diplomarbeiten für die Wirtschaft nicht von Interesse. Was also heißt "gibt es"? Das ist die überwiegende Mehrheit!
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Weil ich da die Praxis kenne. Und ich habe ein Beispiel aus dem "nicht technischen" Bereich zitiert, wo es wohl klar ist, dass es dafür kein Geld
gibt.
Weil, wie du ja selber schreibst, hier eine "wertlose" oder kopierte Arbeit nicht so leicht durchgeht.
Wenn das tatsächlich so ist ...... dann ist die überwiegende Mehrheit unserer Studenten als "Hobby" - Studenten einzustufen?
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...ich habe vorher im online-Standard 'geblättert' und ein Interview mit Frau BM Dr B. Karl gesehen in dem sie sagt: "...Plagiat ist für mich ein schweres Vergehen..". Allerdings sagt sie auch, dass die Grenze zwischen Plagiat und Schlamperei oft schwierig zu ziehen sei.
Das Universitätsgesetz ermächtigt die Universitäten Ethikkommissionen und Schlichtungsstellen einzurichten - Instanzen, die überwiegend erst im Entstehen bzw Etablieren (vor dem Routinebetrieb) sind... - ich komme nochmals darauf zurück - nur ihnen und fachkompetenten Personen kann es zugestanden werden, eine Beurteilung abzugeben.
In einer österreichischen Tageszeitung wurde heute das Gutachten der Uni Zürich zu Dr Hahns Dissertation als "Gefälligkeitsgutachten beauftragt vom Rektorat" bezeichnet. Mit dem Hinweis: genau dieses Rektorat verhandelt(e) Budgets bzw Leistungsvereinbarungen mit dem Minister, damals Dr. Hahn (ÖVP) .... Nein, das soll und darf keine versteckte Anspielung auf mögliche Unkorrektheiten sein.
Es zeigt lediglich die Befangenheit auf, die sehr rasch in einem kleinen Land geschehen können. Sauber wäre es bereits damals gewesen, die Verhandlungen einem Spitzenbeamten des Ministeriums zu übergeben und die Dissertation exakt und wissenschaftlich korrekt evaluieren zu lassen. Dr Hahn wird sich nun womöglich der Frage stellen müssen, warum dies nicht geschehen ist.
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wenn die Grenze zwischen "Schlamperei" und Plagiat so "schwer" zu ziehen ist dann wäre es eine einfache Lösung um das Problem zu erledigen. Schliesslich ist die bisherige "Arbeit" nicht genügend.
Wenn ein Politiker / Minister, dieser Aufgabe nicht gewachsen ist dann soll er bitte abtreten im Interesse des Volkes.
Ich sehe das Problem nicht! Hätte ich von vorneherein "korrekt" gearbeitet wäre es erledigt. So muss man eine Hausaufgabe machen um zu zeigen das es auch "richtig" geht.
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M
Gast
(Gelöschter Account)
Du machst es dir schon ein wenig einfach - oder willst du provozieren? Die Wirtschaft ist nicht der Maßstab für die "Nützlichkeit" oder den "Wert" eines Studiums. Der Sinn eines Studiums ist es, sich zu bilden, es ist keine Ausbildung im klassischen Sinne und auch ist kein automatischer Forschungsauftrag damit verbunden. Der Studierende soll kompetent auf seinem Fachgebiet werden und diesen nach Möglichkeit voranbringen - und da sich ein Großteil der Studienzweige nicht mit neuen Legierungen für die Voest oder Microchips beschäftigen, ist die Auswirkung bei den meisten Fächern nicht so direkt zu sehen.
Aber gut, man kann ja auch wie du mal eben die Leistungen und die Bedeutung von guten 75% aller Studenten und Fächern herabsetzen.
Du bist in der Wirtschaft tätig? Dann solltest du mit dem Konzept des "externen Nutzens" doch etwas anfangen können, oder?
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Tatsache ist, dass die Wirtschaft Hände ringend nach wirklich kompetentem Personal sucht. Und wenn du hier schreibst, dass der überwiegende Teil der Studenten andere Ziele hat, dann macht sich ein Mann aus der produzierenden Wirtschaft so seine Gedanken. Ganz ohne Provokation.
Aber das wäre natürlich ein Thema für einen anderen Thread. Und VOEST wäre da ein gutes Stichwort ..... wobei zwar mein Job bei den Legierungen angesiedelt war, aber nicht Eisen und Stahl, sondern etwas leichter. Und es ist nicht so einfach, einen wirklich exzellenten Studenten für eine fach-einschlägige Diplomarbeit oder Dissertation zu rekrutieren.
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Früher war der "Neid" aktiv. Man hat jemanden beneidet, vorzugsweise um Dinge, welche man selbst nicht gehabt hat. Das ist heute eher selten geworden, weil ja immer mehr Menschen nahezu alles haben. Wen sollte man noch beneiden? Und vor allem: worum?
Heute dient das Wort "Neid" hauptsächlich den Vertretern der neu etablierten Intelligenzschicht, um Kritik an sich abzuwerten. Wird man kritisiert, dann konstatiert man, dass die Kritik offenbar aus Neid heraus entstanden ist. Oder aus der Dummheit des Kritikers, der eben nicht fähig ist, den geistigen Höhenflug nachzuvollziehen. Also merke demnach: nicht überall, wo Neid festgestellt wird, ist auch Neid vorhanden.
[/FONT]
Und dass jetzt alle Gelehrten des Forums zusammenlaufen und hier anfangen, über alles mögliche zu streiten, nur ned über die Grundfrage - das passt zwar wunderbar zum Fasching, nur: um das geht's gar ned. Es geht ned um den Guttenberg als Person, der ist nur ein Platzhalter. Und es geht ned darum, dass jetzt einer her geht und den Hahn anpatzt. Und dann kommt der nächste, und sagt: jööö, Du patzt den Hahn an, dann patz ich den Pilz an. Und schon schwirren Parteinamen durch die Luft, und wir sind schon wieder beim typisch österreichischen Wadlbeißen. Sogar der Haider wird exhumiert, damit man den kurzen Triumph auskosten kann: hehehehe, dort sind die Bösen ....
Oida ....... für des habts studieren müssen? Spaßerl, oder?
Wenn man jene, welche sich hier im Forum als Akademiker präsentieren (es gilt nach wie vor die Unschuldsvermutung), als Maßstab nehmen würde, dann steht am Ende der akademischen Ausbildung die offensichtliche Unfähigkeit, sachlich zu einem Thema zu diskutieren.
Wir wissen eh alle, wie gut dass Ihr ned seids, aber vielleicht wär's auch einem Akademiker möglich, in klaren und deutlichen Worten zu sagen: wer sich einen Doktortitel mit einer verfälschten Dissertation erschleicht, und damit auch alle Vorteile, welche er später aus diesem Doktortitel zu ziehen vermag, der ist schlicht und einfach ein Gauner.
Und ein Minister, welchem "Leute auf die Nerven gehen", nur weil sie von ihm einen untadeligen und integeren Lebenswandel erwarten, der ist an führender Position in einem Staatswesen sowieso ned tragbar. Und wenn dann die Beschwichtiger kommen und meinen, das wären ja alles nur Kavaliersdelikte, und ob das so ist oder nicht, das könne ohnehin nur von Akademikern festgestellt werden, dann wirft das ein bezeichnendes Licht auf die Abgehobenheit mancher Zeitgenossen.
Natürlich brauchen wir in Österreich immer jemanden, der die Schuld trägt, und nachdem man die in diesem Fall auch bei allerbestem Willen keiner rechten Partei in die Schuhe schieben kann, dann ist es halt - zweitbeste Möglichkeit - der Staat. Das Bildungssystem. Wobei es aber überhaupt nix mit dem Bildungssystem zu tun hat, wenn ein Student am Ende seines Studiums beim Verfassen seiner Dissertation einen "Berater für Rechtschreibung" braucht. Hallo, geht's noch? Da geht einer an die zwanzig Jahre durch diverse Schulen und ein Studium, und der kann ned einmal rechtschreiben? Und da soll das Bildungssystem schuld sein?
Leute, man hat ja keinen Stein auf dem anderen gelassen, damit jeder Halbtrottel auf die Universitäten kommen kann. Das war ja politischer Wille. Früher hat es das Proletariat gegeben. Anständige, fleißige Leute, welche mit ihrer Hände Arbeit sehr wesentlich zum Wohlstand des Landes beigetragen haben. Und das Proletariat war durchaus anerkannt und angesehen. Es hat sogar eine eigene Arbeiterpartei gegeben. Gibt's heute nicht mehr. Wozu auch?
Das Proletariat in dem Sinn ist ja im Aussterben. Es drängt ja alles in die Universiäten, weil man den Leuten ja eingeredet hat, dass es in Zukunft ohne Studium gar nicht mehr möglich sein wird, Geld zu verdienen. Und da sagt sich doch jeder: ich brauch ein Studium, warum hab' ich kein Studium, i bin a Trottel. Und gerade jene, welche aus dem Proletariat entstammen, können sich nicht genug tun, wie gescheit sie jetzt ned sind, und wer bislang als Proletarier angesehen war, wird von ihnen als Prolet verachtet und verspottet. Ich hoffe stark, dass daran der mangelnde Charakter und nicht die neu erworbene Bildung schuld trägt.
Sonst könnte man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass ein guter Teil der Akademiker nichts anderes sind als die Proleten der Neuzeit.
Naja ...... da wollen wir bei unserer Betrachtung aber nicht vergessen, dass auch das Wort "Neid" im Laufe der Zeit einen Wandel erfahren hat, zwar nicht in der Bedeutung, aber in der Anwendung.
Früher war der "Neid" aktiv. Man hat jemanden beneidet, vorzugsweise um Dinge, welche man selbst nicht gehabt hat. Das ist heute eher selten geworden, weil ja immer mehr Menschen nahezu alles haben. Wen sollte man noch beneiden? Und vor allem: worum?
Heute dient das Wort "Neid" hauptsächlich den Vertretern der neu etablierten Intelligenzschicht, um Kritik an sich abzuwerten. Wird man kritisiert, dann konstatiert man, dass die Kritik offenbar aus Neid heraus entstanden ist. Oder aus der Dummheit des Kritikers, der eben nicht fähig ist, den geistigen Höhenflug nachzuvollziehen. Also merke demnach: nicht überall, wo Neid festgestellt wird, ist auch Neid vorhanden.
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Eigentlich geht's gar ned um "die" Dissertation. Es geht um die Frage:
Und dass jetzt alle Gelehrten des Forums zusammenlaufen und hier anfangen, über alles mögliche zu streiten, nur ned über die Grundfrage - das passt zwar wunderbar zum Fasching, nur: um das geht's gar ned. Es geht ned um den Guttenberg als Person, der ist nur ein Platzhalter. Und es geht ned darum, dass jetzt einer her geht und den Hahn anpatzt. Und dann kommt der nächste, und sagt: jööö, Du patzt den Hahn an, dann patz ich den Pilz an. Und schon schwirren Parteinamen durch die Luft, und wir sind schon wieder beim typisch österreichischen Wadlbeißen. Sogar der Haider wird exhumiert, damit man den kurzen Triumph auskosten kann: hehehehe, dort sind die Bösen ....
Oida ....... für des habts studieren müssen? Spaßerl, oder?
Wenn man jene, welche sich hier im Forum als Akademiker präsentieren (es gilt nach wie vor die Unschuldsvermutung
), als Maßstab nehmen würde, dann steht am Ende der akademischen Ausbildung die offensichtliche Unfähigkeit, sachlich zu einem Thema zu diskutieren. Wir wissen eh alle, wie gut dass Ihr ned seids, aber vielleicht wär's auch einem Akademiker möglich, in klaren und deutlichen Worten zu sagen: wer sich einen Doktortitel mit einer verfälschten Dissertation erschleicht, und damit auch alle Vorteile, welche er später aus diesem Doktortitel zu ziehen vermag, der ist schlicht und einfach ein Gauner.
Und ein Minister, welchem "Leute auf die Nerven gehen", nur weil sie von ihm einen untadeligen und integeren Lebenswandel erwarten, der ist an führender Position in einem Staatswesen sowieso ned tragbar. Und wenn dann die Beschwichtiger kommen und meinen, das wären ja alles nur Kavaliersdelikte, und ob das so ist oder nicht, das könne ohnehin nur von Akademikern festgestellt werden, dann wirft das ein bezeichnendes Licht auf die Abgehobenheit mancher Zeitgenossen.
Natürlich brauchen wir in Österreich immer jemanden, der die Schuld trägt, und nachdem man die in diesem Fall auch bei allerbestem Willen keiner rechten Partei in die Schuhe schieben kann, dann ist es halt - zweitbeste Möglichkeit - der Staat. Das Bildungssystem. Wobei es aber überhaupt nix mit dem Bildungssystem zu tun hat, wenn ein Student am Ende seines Studiums beim Verfassen seiner Dissertation einen "Berater für Rechtschreibung" braucht. Hallo, geht's noch? Da geht einer an die zwanzig Jahre durch diverse Schulen und ein Studium, und der kann ned einmal rechtschreiben? Und da soll das Bildungssystem schuld sein?
Leute, man hat ja keinen Stein auf dem anderen gelassen, damit jeder Halbtrottel auf die Universitäten kommen kann. Das war ja politischer Wille. Früher hat es das Proletariat gegeben. Anständige, fleißige Leute, welche mit ihrer Hände Arbeit sehr wesentlich zum Wohlstand des Landes beigetragen haben. Und das Proletariat war durchaus anerkannt und angesehen. Es hat sogar eine eigene Arbeiterpartei gegeben. Gibt's heute nicht mehr. Wozu auch?
Das Proletariat in dem Sinn ist ja im Aussterben. Es drängt ja alles in die Universiäten, weil man den Leuten ja eingeredet hat, dass es in Zukunft ohne Studium gar nicht mehr möglich sein wird, Geld zu verdienen. Und da sagt sich doch jeder: ich brauch ein Studium, warum hab' ich kein Studium, i bin a Trottel. Und gerade jene, welche aus dem Proletariat entstammen, können sich nicht genug tun, wie gescheit sie jetzt ned sind, und wer bislang als Proletarier angesehen war, wird von ihnen als Prolet verachtet und verspottet. Ich hoffe stark, dass daran der mangelnde Charakter und nicht die neu erworbene Bildung schuld trägt.
Sonst könnte man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass ein guter Teil der Akademiker nichts anderes sind als die Proleten der Neuzeit.
S
Gast
(Gelöschter Account)
Ich sehe den Begriff des Plagiats lockerer. Es gibt Wissenschaftsbereiche, wo einfach das meiste schon gesagt zu sein scheint, wo seit langem keine neuen Ideen kommen. Da kann nur mehr zusammengefügt und nur mehr um Nuancen diskutiert werden. Einfach Textbausteine zu kopieren und darauf eine Dissertation zu verfassen ist nur der überspitzte Ausdruck so einer Entwicklung.
Glaubt ihr, dass jede Dissertation, welche nicht als Plagiat durchgeht, wirklich etwas Innovatives enthält?
Glaubt ihr, dass jede Dissertation, welche nicht als Plagiat durchgeht, wirklich etwas Innovatives enthält?
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wogegen ich mich als anständiger Vorstadtprolet natürlich entschieden verwehre. Ist ja fast sowas wie Rufschädigung, quasi halt ... 
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Nau prack. Host eh mit dem Meisten zumindest a bissal recht. Aber beantworten kann ich des nimmer.... nur: a) habe ich direkt auf das Eingangsstatement geantwortet und b) der Hinweis auf die Diss war zu Differenzierung vom Lehrplan gedacht.
Nochmals - wenn jemandem Plagiat(e) nachgewiesen werden - sollte selbst so viel Ehrgefühl haben, daraus die angemessenen Konsequenzen zu ziehen. Rückschlüsse auf den Charakter kann man daraus nur sehr sehr eingeschränkt ziehen.
Ob damit auch politische Konsequenzen verbunden sind oder sein sollten? Meiner Meinung nach, ja. Aber das ist eine Meinung - Spielregeln gibt es dafür nicht. Die politische Kultur in Österreich ist eine echte Unkultur. Aber damit auch das beliebigkeitsverliebte gesellschaftliche Klima insgesamt in diesem Land.
Interessant die Frage - ob die AkademikerInnen die 'Neuen Proleten' sind... zumindest san die meisten in der sogenannten Mittelschicht angesiedelt . Die ist immer auch von den gut ausgebildeten (und oft deutlich besser verdienenden) Facharbeitern mitbelegt worden. However - heute sind sie gemeinsam mit anderen Wehrlosen die Melkkühe der politisch-finanzwirtschaftlichen Nomenklatura (Anm. persönliche Meinung).
Aber - warum sollten AkademikerInnen 'bessere' Menschen sein? Wie du das indirekt und klischeebildlich kommunizierst? Sie haben einen anderen Ausbildungsweg genommen. Mehr nicht.
Trotz allem - gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen Zitat und Plagiat. Egal wie innovativ oder nicht.
Dr Hahn hat in Philosophie promoviert - und Philosophie hat kein Ablaufdatum und sollte 'Orientierungsarbeit' leisten.... die sollte eigentlich der Zeit immer einen Gedanken voraus sein.
Nochmals: Es ist sicher eine Charakterfrage - ob man plagiiert oder nicht. Rückschlüsse wiederum sind nicht gleichermaßen möglich. Natürlich sollte es akademische Konsequenzen geben.
Politisch? Die Rücktrittsaufforderung ist wohl die am meisten gebrauchte Floskel und am seltensten gemachte Konsequenz in Ösistan.
Könnt ma vielleicht als 'Ritualmord' gesellschaftlichen Anstands bezeichnen?
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Irgendwie schon, denn die "Leistung" wird aus aus unserer Schule systematisch eliminiert.
Und dazu das Jammern über die Undurchlässigkeit des Bildungssystems, das Gesudere darüber, das Kinder aus "bildungsnahen" Familien statistisch betrachtet bessere Schul- und Studienabschlüsse erreichen. Warum auch nicht? Soll es Eltern verboten werden, sich um die Zukunft ihrer Kinder zu kümmern? Wenn die Schlussfolgerung daraus ist, dass die Messlatte tiefer gelegt wird .... es ist der falsche Schluss. Und Kinder aus dem sogenannten Proletariat haben auch früher studiert .... und es durch Ehrgeiz und Fleiß oft weiter gebracht als so mancher spross aus der sogenannten "bildungsnahen" Schicht.
Studium soll in erster Linie reine und hehre Bildung vermitteln, nicht schnöden Wissenserwerb zur Ausübung eines höheren technischen (oder kaufmännischen) Berufes.
Ich frage mich schon wer bei uns einmal den Fortschritt bei Werkstoffen (die zitiere ich hier nur exemplarisch) voran bringt. Wer die Fahrzeuge einer Zukunft ohne Erdöl planen und bauen wird, wer die Computer samt Software entwickelt ............ aja, richtig. Das werden dann alles die Chinesen für uns erledigen. Aber wer wird bei uns das Geld verdienen, mit dem wir den Chinesen das alles abkaufen müssen?
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