Plagiat und Charakter

Mitglied #171 · 9.3.2011

Zitat:
..ich glaub nicht, dass die Kindergartenpädagoginnen selbst Akademikerinnen werden wollen. Das kommt eher von Seiten der Regierung..

Es geht ihnen vielleicht nicht so sehr um einen Titel, aber sie hoffen halt, dass damit mehr Geld verbunden sein wird.

Zitat:
A bissi übertrieben ist das aber jetzt schon…… die schließen doch mit so einer Art Fachmatura ab!

Das ist dann vergleichbar mit anderen BHS .... und wenn es eine Matura ist, dann könnte (sollte?) man sie im öffentlichen Dienst (Gemeindekindergarten) entsprechend einstufen.

Aber ganz bedeutungslos ist das mit einem schönen Titel verbundene Sozialprestige auch wieder nicht. Da sollte sich jeder von uns bei der eigenen Nase nehmen. :haha:

Gast · 9.3.2011

Es geht ihnen vielleicht nicht so sehr um einen Titel, aber sie hoffen halt, dass damit mehr Geld verbunden sein wird.

Isses aber nicht. Die Idee mit den Titeln für bisherige Ausbildungen kommt von der Regierung, von wegen Angleichung an Europäische Standards - in fast allen Ländern der EU haben Kindergärtnerinnen einen Titel, in Österreich nicht. Akademikerquote und so, sicher schon davon gehört?

Aber ich kenne eine Menge Leute, die ich für sehr qualifiziert halte und die trotzdem keinen Titel vorweisen können.

"Qualifiziert" hat nicht mit einem Titel zu tun. Ein Mechankiker kann außergewöhnlich qualifiziert sein, ebenso ein Fleischhauer,... usw. . Ein Titel sagt lediglich aus, dass jemand sich längere Zeit intensiv mit einem Thema beschäftigt hat, den Kriterien seiner Lehrenden gerecht geworden ist und sich diesem Thema auch formal und inhaltlich korrekt wissenschaftlich annähern kann. Und das ist schlicht und einfach eine andere Qualifikation als die oben angeführten.

Es gab in der Hochschuldiskussion der vergangenen Jahre einige Stimmen, vorzugsweise aus wirtschaftsnahen politischen Bereichen, die die Legitimation von "Orchideenstudien" infrage gestellt haben und den Wert der Studienfächer an rein ökonomischen Kriterien festgemacht haben.

Das kommt immer wieder. Wirklich. Wirtschaftler sind wie die Pest was das betrifft.

Mitglied #171 · 9.3.2011

Zitat:
Isses aber nicht. Die Idee mit den Titeln für bisherige Ausbildungen kommt von der Regierung, von wegen Angleichung an Europäische Standards - in fast allen Ländern der EU haben Kindergärtnerinnen einen Titel, in Österreich nicht. Akademikerquote und so, sicher schon davon gehört?

Ich habe aber auch Vertreterinnen aus der Kindergärtnerinnenschaft gehört, die sich einen Titel wünschen. Das sit übrigens nichts grundsätzlich Verwerfliches. Die Natur des Menschen enthält auch eine Prise Eitelkeit, das ist so. Und ich habe gerade in der letzten Zeit sehr oft gehört, dass sich die Kindergärtnerinnen unterbezahlt fühlen. Aber das möchte ich jetzt nicht auch noch diskutieren, denn wir kommen dann sehr leicht vom Hundertsten ins Tausendste.

Zitat:
"Qualifiziert" hat nicht mit einem Titel zu tun. Ein Mechankiker kann außergewöhnlich qualifiziert sein, ebenso ein Fleischhauer

Ich habe nicht nur die qualifizierten Handwerker gemeint, die sich ja im Übrigen manchmal auch mit Titeln schmücken (Geprüfter xxxxx - Meister). Ich dachte auch an die Autodidakten. Ja, das gibt es. Und ich hatte in meinem Umfeld gleich Einige davon. In der Schweiz .... ein gelernter Bäcker. Der hat zunächst als Hilfslaborant im Forschungsbereich des Konzerns gearbeitet. Er hat sich in ein spezielles Gebiet der Metallanalytik so eingearbeitet, dass ihm keine Akademiker ein X für ein U vormachen konnte. Natürlich haben solche Leute ihre Grenzen, aber oftmals ist es schon erstaunlich.

Ich muss mich selbst aber wieder einmal zur Ordnung rufen, denn der Kern des Threads war ....... die charakterliche Beurteilung eines "Abkupferers"

Gast · 9.3.2011

Zitat:
Ich habe aber auch Vertreterinnen aus der Kindergärtnerinnenschaft gehört, die sich einen Titel wünschen. Das sit übrigens nichts grundsätzlich Verwerfliches. Die Natur des Menschen enthält auch eine Prise Eitelkeit, das ist so. Und ich habe gerade in der letzten Zeit sehr oft gehört, dass sich die Kindergärtnerinnen unterbezahlt fühlen. Aber das möchte ich jetzt nicht auch noch diskutieren, denn wir kommen dann sehr leicht vom Hundertsten ins Tausendste.

Und warum auch nicht? Überall in Europa ist es so, warum sollen die österreichischen Kindergärtnerinnen darauf verzichten? Und Geld bringts ihnen nicht. Und ihren Titel werdens auch nicht vor den Namen schreiben.

Zitat:
Ich habe nicht nur die qualifizierten Handwerker gemeint, die sich ja im Übrigen manchmal auch mit Titeln schmücken (Geprüfter xxxxx - Meister). Ich dachte auch an die Autodidakten. Ja, das gibt es. Und ich hatte in meinem Umfeld gleich Einige davon. In der Schweiz .... ein gelernter Bäcker. Der hat zunächst als Hilfslaborant im Forschungsbereich des Konzerns gearbeitet. Er hat sich in ein spezielles Gebiet der Metallanalytik so eingearbeitet, dass ihm keine Akademiker ein X für ein U vormachen konnte. Natürlich haben solche Leute ihre Grenzen, aber oftmals ist es schon erstaunlich.

Autodidakten, die wirklich mit studierten mithalten können suchst du aber mit der Lupe. Schön dass es sie gibt, aber eine verlässliche Quelle für die Wirtschaft (oder sonstwas) sind sie nicht - einer der Gründe für die Existenz der Universtitäten. Zudem: Autodidakten in allen ehren, aber wissenschaftliches Arbeiten will gelernt sein... und dass jemand in seiner Sparte extrem kompetent ist (kompetenter als ein Akademiker, der vielleicht nicht die Erfahrung hat und die Zeit in diesen Bereich investiert hat) zweifle ich nicht an... aber wenn du ihn woanders hingibst, wirst du seine Grenzen erkennen.

Mitglied #171 · 9.3.2011

Zitat:
wirst du seine Grenzen erkennen.

Ich habe auch ausdrücklich geschrieben ........

Zitat:
Natürlich haben solche Leute ihre Grenzen,

Und jetzt können wir beide darüber sinnieren, was wohl geworden wäre, hatte er die Möglichkeit zum Studium gehabt.

Mitglied #79927 · 9.3.2011

Zitat:
Und jetzt können wir beide darüber sinnieren, was wohl geworden wäre, hatte er die Möglichkeit zum Studium gehabt.

...oder sein begonnenes Studium fertig gemacht hätte.

Mitglied #1876 · 9.3.2011

ist doch ganz einfach
zunächst mal her mit einem titel
dann umbenennen der schule in akademie
dann anmerken, daß man ja akademiker ist
und am end verdienen kindergärtnerinnen-vs-hs-gym profs alle das gleiche...

der österreichische weg halt

Mitglied #171 · 9.3.2011

Zitat:
...oder sein begonnenes Studium fertig gemacht hätte.

Der von mir erwähnte Schweizer hat nie mit einem Studium begonnen.

Und natürlich ist der "normale" weg zu einem gehobenen technischen Beruf das einschlägige Studium oder mindestens die HTL mit darauf folgendem großen beruflichen Engagement.

Mitglied #17644 · 9.3.2011

Zitat:
Ich habe aber auch Vertreterinnen aus der Kindergärtnerinnenschaft gehört, die sich einen Titel wünschen. #

Ja, dann frag doch mal die Tanten selbst.... die haben ganz andere Probleme, als dass sie sich um ihren Titel sorgen machen...!!

Zitat:
Ich dachte auch an die Autodidakten. Ja, das gibt es. Und ich hatte in meinem Umfeld gleich Einige davon.

Bist du vielleicht einer? Das würde Obsorge erklären...! :ironie:

Zitat:
In der Schweiz .... ein gelernter Bäcker. Der hat zunächst als Hilfslaborant im Forschungsbereich des Konzerns gearbeitet. Er hat sich in ein spezielles Gebiet der Metallanalytik so eingearbeitet, dass ihm keine Akademiker ein X für ein U vormachen konnte. Natürlich haben solche Leute ihre Grenzen, aber oftmals ist es schon erstaunlich.

Ehmm... jaa.... wie sag ich das jetzt..
-> frag mal einen Akademiker nach seinen Hobbies, bzw. Spezialgebieten...!?

Zitat:
Ich muss mich selbst aber wieder einmal zur Ordnung rufen, denn der Kern des Threads war ....... die charakterliche Beurteilung eines "Abkupferers"

Sehr gut! Weil mit abkupfern haben die letzten 3 Seiten eh schon nix mehr gemeinsam.. :ironie:

Ich führ meinen Teil (weil ich aus der Sparte komme) finde, dass jemander Techniker, der bei seiner Arbeit (Bakk, Master-, Diss) ein Plagiat produziert, seinen Titel nicht verdient hat.
Ich würde dennoch unterscheiden, zwischen absichtlichen Weglassen von Quellenangaben und den versehentlichen verschwinden einer Fußnote, etc.

So:
jetzt würde mich interessieren, wie ihr das in ein paar Sätzen seht, bzw. wie das in anderen Themenbereichen ist.
Vor allem wie das mit dem Umfang ist. Wie viel, darf man von anderen kopieren/zitieren? In meinen Studiengang wird es ab 10% Fremdtext als negativ bewertet, weil der Eigenanteil zu gering ist. Wie war/ist das bei euch?

Mitglied #171 · 9.3.2011

Zitat:
Ich führ meinen Teil (weil ich aus der Sparte komme) finde, dass jemander Techniker, der bei seiner Arbeit (Bakk, Master-, Diss) ein Plagiat produziert, seinen Titel nicht verdient hat.

Du verwirrst mich ...... hab ich irgendwo das Erschleichen eines Titels verteidigt? Natürlich ist der "Abkupferer" ein Schwindler, dessen erschlichener Titel aberkannt werden muss, wenn die Wahrheit ans Licht kommt.

Zitat:
Bist du vielleicht einer? Das würde Obsorge erklären...!

Nein, ich bin kein Autodidakt, was mein ursprüngliches Fach betrifft.

Mitglied #186513 · 10.3.2011

Zitat:
ist doch ganz einfach
zunächst mal her mit einem titel
dann umbenennen der schule in akademie
dann anmerken, daß man ja akademiker ist
und am end verdienen kindergärtnerinnen-vs-hs-gym profs alle das gleiche...

der österreichische weg halt

Nein nicht ganz - zuerst waren die HTLs und HBLAs und Akademien, die dann FHs oder Hochschulen wurden... und quasi über Nacht sind Viele zu AkademikerInnen upgegradet worden...
Ja, ein österreichischer (etwas schlitzohriger) Weg.
ABER - der Motor für diese G'schicht liegt nicht in Österreich sondern im Normierungsdruck der Europäischen Union ("Europäischer Bildungsraum") und der OECD, die die österreichische tertiäre Ausbildung nicht als 'akademisch' anerkannt hat. Darin liegt auch der Grund, dass eine an sich hochwertig ausgebildete Gesellschaft angeblich eine zu niedrige AkademikerInnen-Quote hat.

Ad Plagiate - die in vielen Ländern viel strenger verfolgt und geahndet werden als bislang bei uns. Hier passiert zur Zeit im Kontext des Systemwechsels einfach ein Nachhol- und Anpassungsprozess. Und offenbar wird der eine oder andere Schlawiner nun aufgeblattelt...

Ja - sie sollten nochmals an den Start.
Und wenn es mit der beruflichen Position 'Unvereinbarkeiten' gibt - muss es Konsequenzen geben. Aber faire und verantwortungsvolle.

Zitat:
Ich führ meinen Teil (weil ich aus der Sparte komme) finde, dass jemander Techniker, der bei seiner Arbeit (Bakk, Master-, Diss) ein Plagiat produziert, seinen Titel nicht verdient hat.
...
Vor allem wie das mit dem Umfang ist. Wie viel, darf man von anderen kopieren/zitieren? In meinen Studiengang wird es ab 10% Fremdtext als negativ bewertet, weil der Eigenanteil zu gering ist. Wie war/ist das bei euch?

Nit nur TechnikerInnen. Allgemein ALLE tertiären Ausbildungswege. Schulen haben ohnehin gültige Reglements.

Prozente sind immer problematisch und können nur Richtwerte sein. Egal wo.
Schriftliche Arbeiten können je nach System eine Stufe 'negativ' oder 3 bis 4 Stufen 'positiv' bewertet werden.... letztlich zählt die Master-Arbeit als 'Gesellenstück' und soll die Beherrschung des wissenschaftlichen Handwerks an Hand einer originalen Fragestellung nachweisen.
Die Dissertationen, die nun mehr und mehr nach dem Modell PhD erarbeitet werden, werden sich als die eigentlichen Herausforderungen zur 'Meisterschaft' entwickeln.

Mitglied #171 · 10.3.2011

Zitat:
Nein nicht ganz - zuerst waren die HTLs und HBLAs und Akademien, die dann FHs oder Hochschulen wurden... und quasi über Nacht sind Viele zu AkademikerInnen upgegradet worden...
Ja, ein österreichischer (etwas schlitzohriger) Weg.

Das stimmt nicht, die HTL´s sind nicht zu Fachhochschulen aufgestiegen. Sie sind immer noch höhere berufsbildende Schulen. Dieser Schulzweig ist übrigens einer der wenigen Lichtblicke in der Finsternis des österreichischen Bildungswesens.

In Deutschland gab es seinerzeit die sogenannten Ingenieurschulen. Sie waren im Bildungsumfang unseren HTL´s ähnlich. In Deutschland wurden dies Ingenieurschulen durch Fachhochschulen ersetzt. Unsere HTL´s bestehen auch nach der Einführung der Fachhochschulen unabhängig von diesen weiter.. Allerdings war die Vermutung naheliegend, dass es hier viele Überschneidungen gäbe. Daher haben sich HTL´s mit Fachhochschulen zusammen getan, um gemeinsam Modelle zur Weiterbildung der HTL - Absolventen zu entwickeln.

HTL´s, für die keine fach-gleiche FH in Österreich existiert, sind Partnerschaften mit FH´s aus dem Ausland eingegangen.

Als Beispiel nenne ich die HBLVA für chemische Industrie - Rosensteingasse, die in einer Kooperation mit der deutschen FH Fresenius auch in Österreich eine Ausbildung zum Dipl. Ing. (FH) im Bereich Chemie ermöglicht.

Rosensteingasse

Gerade sehe ich .... es gibt mehrere Kooperationspartner.

International

Mitglied #171 · 10.3.2011

Zitat:
ist doch ganz einfach
zunächst mal her mit einem titel
dann umbenennen der schule in akademie
dann anmerken, daß man ja akademiker ist
und am end verdienen kindergärtnerinnen-vs-hs-gym profs alle das gleiche...

der österreichische weg halt

Du hast recht, aber das stimmt nicht für die HTL -Absolventen (und Absolventinnen

). Die waren schon immer und sind immer noch von der Wirtschaft sehr gesucht und haben solche Spielchen nicht nötig. Gilt natürlich auch für die HAK - Absolventinnen und Absolventen. ........

Mitglied #186513 · 10.3.2011

Zitat:
Das stimmt nicht, die HTL´s sind nicht zu Fachhochschulen aufgestiegen. Sie sind immer noch höhere berufsbildende Schulen. Dieser Schulzweig ist übrigens einer der wenigen Lichtblicke in der Finsternis des österreichischen Bildungswesens.

Stimmt und stimmt nicht - da gibt es unterschiedliche Lösungsmodelle. Einige verblieben, andere haben sich reorganisiert und sind FHs oder in Fachhochschulkonstrukten eingebunden.
Mit dem Lichtblick geb' ich dir völlig recht. Und ein Blick in dunkle aber unvergängliche Vergangenheit - das Allgemeinbildende Höhere Schulwesen. Dort wär' ein Modernisierungsschub und Aufbruch verkrusteter Traditionen angesagt.

Um den Weg zum Thema zurück zu finden: auch in der Sekundarstufe wird man sich dem Problemfeld "Plagiat" und "googlen" stellen müssen. Denn nun werden für die Matura auch bereits 'Diplomarbeiten' angefertigt. Die über Abschreiben und Kompilieren hinaus gehen sollten.

Übrigens ist in der Wiener Zeitung vom 5./6. März des Jahres auf Seite 4 unaufgeregt und sachlich das Thema um Plagiate und Skandale unter dem Titel "Wissenschaft gerät in Bedrängnis" bearbeitet und auch analysiert worden...

Mitglied #1876 · 10.3.2011

Fresenius... testen die nicht die würstchen...

Mitglied #171 · 11.3.2011

Zitat:
Fresenius... testen die nicht die würstchen...

Es gibt den Fresenius - Gesundheitskonzern (ähnlich der VAMED) und die FH Fresenius

Mit rund 4.000 Studierenden und Berufsfachschülern an sieben Standorten ist die Hochschule Fresenius einer der größten und renommiertesten privaten Bildungsträger in Deutschland. Praxisnähe, innovative und zugleich auf die Anforderungen des Arbeitsmarktes ausgerichtete Studien- und Ausbildungs-inhalte sowie kleine Studiengruppen sind nur einige der vielen Vorteile der Bildungsangebote der Hochschule Fresenius.

Meine Bildungsweg, der nicht geradlinig einfach vom Besuch einer HTL bestimmt war, hat mir gewisse Kenntnisse des "seinerzeitigen" deutschen Ingenieursschulwesens näher gebracht. Und dass Fresenius Würstchen testet, das ist durchaus möglich. Du kannst deine Würstchen auch an der Rosensteilgasse testen lassen, :haha:

es heißt ja "Bundes - Lehr und Versuchsanstalt".

Alle diese Schulen und Hochschulen vermitteln in den Augen der wahrhaftig Gebildeten halt keine Bildung, sondern nur schnöde Ausbildung zum Zwecke des Broterwerbs. Jetzt könnten wir noch über die Bedeutung des Begriffes "Einbildung" philosophieren, der spielt dabei eine nicht unerhebliche Rolle.

Mitglied #186513 · 11.3.2011

Zitat:
Alle diese Schulen und Hochschulen vermitteln in den Augen der wahrhaftig Gebildeten halt keine Bildung, sondern nur schnöde Ausbildung zum Zwecke des Broterwerbs. Jetzt könnten wir noch über die Bedeutung des Begriffes "Einbildung" philosophieren, der spielt dabei eine nicht unerhebliche Rolle.

Diese Diskussion ist in der Tat mehr als 100 Jahre alt.
Allerdings ist sie, das darf man auch sagen, eine Art gesellschaftlicher Ausweis des (Bildungs-)'Bürgertums'. Das auf der einen Seite die Bildung als Bildung 'ohne Grund' (wie du richtig schreibst: nicht zum Broterwerb) hoch hielt - und zum anderen demonstrieren wollte, dass es als sozialer "Stand" (meist katholisch konservativ, mitunter auch monarchistisch) es nicht 'notwendig' habe, zu lernen um wohlhabend zu sein.

Ja, es hat viel mit Einbildung zu tun....

Ich meine nur, dass sich dieses elitäre (Selbst-)Verständnis in der Lebensrealität unserer Zeit und Gesellschaftsformen längst überholt hat. Nur leider nicht in allen Bildungs- und Ausbildungsmodellen in der Politik...

Einen kleinen Seitenhieb erlaub ich mir noch: das klassische europäische Bildungsbürgertum war auch immer extrem eurozentristisch. In einer auch kulturell globalsierten Welt, wird die europäische Kulturlandschaft und -geschichte auf angemessene Größe und Bedeutung reduziert. DEN Schritt haben unsere BildungsbürgerInnen noch nicht nachvollzogen...
Ob dies eine der Wurzeln in der Zunahme des Plagiatismus ist? Was man selber nit kann, muss geklaut werden?

meint euer c.

und nun :winke:

Gast · 11.3.2011

Einen kleinen Seitenhieb erlaub ich mir noch: das klassische europäische Bildungsbürgertum war auch immer extrem eurozentristisch. In einer auch kulturell globalsierten Welt, wird die europäische Kulturlandschaft und -geschichte auf angemessene Größe und Bedeutung reduziert. DEN Schritt haben unsere BildungsbürgerInnen noch nicht nachvollzogen...
Ob dies eine der Wurzeln in der Zunahme des Plagiatismus ist? Was man selber nit kann, muss geklaut werden?

Dieser Teil ist inhaltlich leer und sagt nicht wirklich was aus. Horcht sich aber gut an ^^

Mitglied #186513 · 11.3.2011

Zitat:
Dieser Teil ist inhaltlich leer und sagt nicht wirklich was aus. Horcht sich aber gut an ^^

... womöglich bin ich nun ach bereits ein Bildungsbürger....

aber wenigstens nit plagiiert.

aber manche Inhalte werden erst 'begreifbar' wenn die dazu passende Kompetenz vorhanden ist...

Mitglied #171 · 11.3.2011

Das Bildungsbürgertum vor mehr als 100 Jahren war allerdings anders ausgerichtet, hatte tatsächlich auch noch soziale Schranken. Aber es hatte auch noch einen starken Fokus auf die Naturwissenschaft. Alleine, wenn ich da Alexander von Humboldt nenne.

heute kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, das selbsternannte Intellektuelle alles naturwissenschaftliche oder gar technische Wissen als zweitrangig abtun möchten. Nur WIR sind es, die die Welt verstehen. Dieses überheblich - dumme Gedankengut wird überall hinein getragen. Und richtet enormen Schaden an.

"Die Leistung ist ein armer Wicht, man braucht sie, doch man mag sie nicht."

Plagiat und Charakter

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