Tritschtratsch mit Antonius

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Steierbua...die "Liebe zu Gott und zu den Menschen" allgemein, ist nicht die konkrete Liebe, die ich meine. Sie ist mir zu unverbindlich. Und im Beichtstuhl erfährt der unbefleckte Pfarrer Dinge, für die sein Rüstzeug der Liebe zu Gott und zu den Menschen nicht ausreicht.
Das verstehe ich trotzdem nicht ganz. Gerade für das Bußsakrament ist die Liebe zu Gott und den Menschen eine Voraussetzung, und sie reicht auch durchaus, um den Aufgaben eines Priesters gerecht werden zu können.

Auch meine ich, dass es unverbindliche Liebe nicht gibt. Liebe verbindet immer den liebenden mit dem geliebten Menschen, aus und in Liebe verbinden und verpflichten wir uns.

Unverbindliche Liebe ist sinnentleert.
 
Streit entsteht durch unterschiedliche Auffassungen. Der wurde vermutlich nur vermieden, weil es auf deinen Vorgartenwurf keine Resonanz gab, hm?
 
liebe mockingbird....doch, es gab eine, von ihrem anwalt..lach.
 
ein beispiel: ich war 8 jahre verheiratet, und wir haben uns in dieser zeit kein einziges mal gestritten. daher bin ich der meinung, streit muss nicht sein, kann durch andere formen der interaktion ersetzt werden, zum beispiel auch durch sex.
Das halte ich für eine unsinnige Theorie.
Ich glaube nicht, dass durch Sex entschieden werden kann, wohin ein Paar in Urlaub fährt, wenn der eine in die Südsee, der andere nach Asien fahren will.
Wenn Deine Partnerin am Sonntag ihre Eltern zum Essen daheim einladen will, und Du willst mit Deiner Frau allein in ein gutes Restaurant gehen - wie willst Du das mit Sex klären?

Du versteckst Dich hinter Phrasen und Zitaten, und es ist schwer, von Dir auch nur einen Satz einer persönlichen Sichtweise zu entdecken. Gar ned davon zu reden, dass Du immer dann, wenn man konkret nachfragt, auf ein anderes Gebiet ausweichst.

„Leidet ein Mensch an einer Wahnvorstellung, so nennt man es Geisteskrankheit. Leiden viele Menschen an einer Wahnvorstellung, dann nennt man es Religion.“
Robert M. Pirsig
Und was hilft uns das jetzt weiter? Wird sich Herr Pirsing auch hier äußern, wenn man diesbezüglich eine Frage an ihn richtet?
Oder wirst Du in seinem Namen antworten?

Oder dient Dir dieses Zitat nur dazu, um Deine eigene Meinung durch das Zitieren eines intoleranten und dummen Satzes etwas zu entschärfen?

Oder kennst Du das Leben Pirsings schlicht nicht, und weißt daher nicht, dass dieses Zitat zu nichts anderem dient, als seine eigene Geisteskrankheit zu relativieren?

Erkennst Du in Deinem Zitat irgend etwas von dem, was einen Philosophen normalerweise auszeichnet? Geist, kreatives Denken, Betrachten der Dinge und der Menschen mit einem möglichst objektiven Blick, irgend etwas von Toleranz oder gar Akzeptanz von anderen Werten und Anschauungen?
 
:hmm: einer fragt ständig irgendwas und übergeht dabei in altbewährter Weise elegant jede Antwort die ihm unangenehm sein könnte ... :roll:

Sollt man den Threadtitel ned in in "Antonius foppt die anderen" umbenennen ... ??? :haha:

Und ... bevor die Frage kommt warum ich ned mehr als das schreibe. Ein paar Seiten vorher hat /hätte sich eine Glaubensdiskussion entwickelt, in welcher der liebe Antonius statt polemisieren argumentieren hätte müssen weil auf seine Fragen fundiert geantwortet wurde. Aber er hat's halt wie immer vorgezogen es Thema zu wechseln sobald ihm die Argumente ausgehen ... ;)
 
Meine ungeschminkte eigene Meinung ist:

Ich glaube, dass es keinen Gott gibt, dass er eine menschliche Erfindung, eine Hilfskonstruktion ist.

Ich glaube auch, dass auch keinen "Gottessohn" je gegeben hat.

Ich glaube, dass jeder Mensch ausschliesslich für sich selbst verantwortlich ist und vor sich selbst. Ich glaube, dass ihm keine höhere Macht diese existentielle Verantwortung abnehmen kann.

Daher lehne ich auch alle architektonischen Formen der Verehrung einer höheren Macht ab, bewerte sie als reine Kunstwerke ohne religiösen Hintersinn.

Die Bibel ist für mich lediglich eine frühe Sammlung von Berichten über geschichtliche oder legendäre Ereignisse, die zum Teil nicht wissenschaftlich bewiesen sind.
 
Steirerbua...
Robert Maynard Pirsig ist ein US-amerikanischer Autor. Sein erstes Werk „Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten“ (1974) wurde zum internationalen Bestseller, nachdem es zuvor von 121 Verlagen abgelehnt worden war.
 
Weisst Antonius, du glaubst eben, dass es all das nicht gibt - schön, ich glaub auch nicht bzw. nur bedingt daran.

Aber: Wenn du dir das Recht heraus nimmst, NICHT daran zu glauben, warum gestehst du dann den gläubigen Menschen zu eben DOCH daran zu glauben?

Mit dem Finger auf etwas zu zeigen, dass einem nicht gefällt und/oder das man nicht versteht, mag leicht sein - du olltest dabei nur etwas bedenken, das mir meine Großmutter mitgegeben hat:
Wenn du mit dem Finger auf etwas zeigst, zeigen dabei vier Finger auf dich...

Und noch etwas:
Bisher hab ich dich einfach nur für verschroben und schräg gehalten - und das (auch) auf dein Alter geschoben.
Aber mit deinem Mensch-Affen-Vergleich hast du den Vogel abgeschossen - du magst ein gewisses Alter haben und bedingt dadurch viel erlebt haben...
Aber ernstzunehmend bist zu in meinen Augen nicht (mehr).
 
GoodGirlGoneBad..... selbstverständlich hat jeder Mensch das ganz natürliche Recht, an etwas zu glauben. Das habe ich auch Keinem je abgesprochen. Ich nehme ausschliesslich für mich selbst das Recht in Anspruch, an etwas nicht zu glauben. Und das ist, glaube ich, doch legitim. Und lies mal mehr über Affen, ich glaube da bist Du noch nicht so recht informiert. Vor der höheren Macht, an die viele glauben, sind jedenfalls alle Lebewesen gleich(wertig). Dass der Mensch, die Krone der Schöpfung ist und alle anderen Tiere ihm untertan, ist längst nicht mehr unbestritten.
 
Steirerbua...
Robert Maynard Pirsig ist ein US-amerikanischer Autor. Sein erstes Werk „Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten“ (1974) wurde zum internationalen Bestseller, nachdem es zuvor von 121 Verlagen abgelehnt worden war.

Robert Maynard Pirsig (* 6. September 1928 in Minneapolis, Minnessota, USA) ist ein US-amerikanischer Autor. Sein erstes Werk "Zen und die Kunst ein Motarrad zu warten" (1974) wurde zum internationalen Bestseller, nachdem es zuvor von 121 Verlagen abgelehnt worden war.
Nicht einmal für diesen einen Satz hast Du eigene Worte gefunden .....

Ich find' das traurig ... :roll:
 
Eigene Worte....lach....für einen Autor, den ich nicht kenne, dessen Buch nicht gelesen habe, - was soll es da wohl für eigene Worte geben. Also wirklich.

Und habe ich nicht in meinem "Glaubensbekenntnis" genug eigene Worte geliefert?!

Im Gegenteil: Entschiedene "eigene Worte" von mir haben hier schon sehr, sehr viel Widerspruch gefunden. Daran erinnere ich mich gut.

Ich bin seitdem etwas zurückhaltender, was mir keiner verübeln kann, der miterlebt hat, wie es mir hier oft ergangen ist, gerade wegen meiner eigenen Worte. Gebranntes Kind scheut das Feuer.
 
Eigene Worte....lach....für einen Autor, den ich nicht kenne, dessen Buch nicht gelesen habe, - was soll es da wohl für eigene Worte geben. Also wirklich.
Naja ..... immerhin kennst Du ihn gut genug, dass Du genau zum richtigen Zeitpunkt ein Zitat von ihm in Deine Signatur setzt.
Was soll der Zweck dahinter sein, wenn nicht durch die Blume zu sagen, was Du von gläubigen Menschen denkst?

Und habe ich nicht in meinem "Glaubensbekenntnis" genug eigene Worte geliefert?!
Mag sein, aber es sind in Summe nur die gleichen Vorurteile, welche Du von Anfang an hast anklingen lassen. Um Religion und deren Sinn geht's Dir nicht. Du willst unbedingt über die Religionen etwas schlechtes sagen, und wenn man Dir widerspricht, holst Du ein Vorurteil nach dem anderen aus Deinen Schubladen.

Erst Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, dann Beichte und Zölibat, und jetzt eben das Märchen, dass Religion den Menschen von seiner Eigenverantwortung befreien will. Genau das Gegenteil ist doch der Fall.

Der Wille des einzelnen Menschen ist das Maß jeder Religion. Jede Religion ist ein Angebot, welches man annehmen oder ablehnen kann - niemand ist verpflichtet dazu, niemand würde bestraft deswegen. So wie Du aus eigener Verantwortung der Auseinandersetzung mit der göttlichen Idee aus dem Wege gehst, so werden sich andere aus der gleichen eigenen Verantwortung dieser Auseinandersetzung stellen.

Mir fehlen immer noch einige Antworten von Dir, zu Themen, welche Du selbst ins Gespräch gebracht hast. Kommt da noch was? Oder bist Du an einem Meinungsaustausch eh ned interessiert?
 
steirerbua....es gibbt eine gute Internetseite "Zitate", da stammt das her. Zu Deinem anderen Text später mehr.
 
Steierbua....Du schreibst: "...aber es sind in Summe nur die gleichen Vorurteile, welche Du von Anfang an hast anklingen lassen." Hältst Du also das, was einer glaubt, für lediglich "Vorurteile". Ich machte es mir nicht leicht, wurde auch mal konfirmiert, habe dann aber ziemlich bald angefangen, über das Vorgegebene nachzudenken. Das sind keine Vorurteile von mir, das ist das Ergebnis langer Erwägungen und Beobachtungen. Ich glaube das halt.

Und ich halte, um es ganz klar zu sagen, jede Religion für eine subtile Form der Volks-Verdummung. Da stehe ich dem Existenzialismus nahe, etwa Satres "Der Ekel" oder Camus "Die Pest".
 
Und ich halte, um es ganz klar zu sagen, jede Religion für eine subtile Form der Volks-Verdummung.
Das ist aber nicht klar gesagt.

"Jede" Religion an sich ist unsinnig - was genau an den Religionen hältst Du für eine Volksverdummung? Vielleicht kannst Du es an Hand der christlichen Religionen konkretisieren?
 
Steierbua....ich finde halt, dass die Religion den Einzelnen vom selbständigen Denken abhält. Wenn er weiss, er braucht nur zur Beichte oder ins Abendmahl zu gehen, um ein besserer Mensch zu werden, dann arbeitet er nicht selbst an sich, sondern lässt eine höhere Macht das für ihn erledigen. Genauso hält ihn der eingefahrene Ritus davon ab, einmal die echte Berechtigung etwa eines Weihnachtsfestes zu überprüfen. Er läuft mit in der Herde der Schäfchen, statt mal (zum Nachdenken) stehen zu bleiben, und die anderen Schafe vorbei zu lassen.
 
Steierbua....ich finde halt, dass die Religion den Einzelnen vom selbständigen Denken abhält.

Anscheinend kennst du nicht viele gläubige Menschen.
Ich bin bei meinen Großeltern aufgewachsen, die - vor allem die Großmutter - sehr gläubig waren.
Dadurch hatte ich in meiner Kindheit viel Kontakt zu Religion und zu gläubigen Menschen - aber kein Einziger hat unter dem Deckmantel des Glaubens das selbstständige Denken und seine Eigenverantwortung abgegeben.

Religion ist ein Zufluchtsort, bietet Schutz, Trost und .
Meine Großmutter - eine Jüdin, geboren mitten im 2. Weltkrieg (übrigens Kind einer jüdischstämmigen Familie, die zum Katholizismus konventiert ist) - hat in ihrem Glauben etwas gefunden, das sie stets begleitet hat und das ihr, egal in welcher Situation, Kraft gegeben hat, nicht aufzugeben...
Ganz gleich, in welchem KZ sie gerade "untergebracht" war.

Wenn nur EIN Mensch getröstet und glücklicher ist dadurch, hat Religion ihren zweck erfüllt und ihre Berechtigung - ganz egal, wie viel davon erfunden ist und ob du oder ich daran glauben oder nicht.

Und noch etwas wegen deinem Absatz an mich:
Ich denke nicht, dass es dir zusteht, meinen Grad an Bildung und Wissen zu beurteilen und näher gehe ich gar nicht darauf ein...
 
....ich finde halt, dass die Religion den Einzelnen vom selbständigen Denken abhält.
Tut sie das wirklich?
Was hält einen selbständig denkenden Menschen davon ab, ein gläubiger Mensch zu sein?

Du hast in einem Deiner Postings geschrieben, dass die Bibel eine Sammlung alter Geschichten und Legenden sind, welche einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand halten. Ist es ein Beweis selbständigen Denkens, wissenschaftliche Beweise für einen Glauben zu verlangen? Ist es nicht vielmehr absurd, in dem, was andere Menschen glauben wollen, um ihrem Leben eine spirituelle Basis zu geben, nach einem wissenschaftlichen Beweis zu suchen?

Glauben als wissenschaftlich untermauerte These - was wäre denn da ein Glaube wert? Wenn die Existenz eines Gottes und die unantastbare Wahrheit der Bibel wissenschaftlich bewiesen wäre, wäre dann nicht ein jeder unvernünftig, welcher nicht daran glaubt?

Und wie kommst Du auf die Idee, dass selbständiges Denken nur zum Zweifel oder zum Nichtglauben führen kann? Ist das nicht wieder vermessen? Anerkennst Du nur Deine eigene Anschauung als eine durch selbständiges Denken gewonnene? Oder hältst Du es nicht für möglich, dass weniger das selbständige Denken sondern eben der Glaube dafür verantwortlich ist, dass man sich einer Religion verbunden fühlt?

Wenn er weiss, er braucht nur zur Beichte oder ins Abendmahl zu gehen, um ein besserer Mensch zu werden, dann arbeitet er nicht selbst an sich, sondern lässt eine höhere Macht das für ihn erledigen.
Das ist auch wieder sehr oberflächlich gedacht. Das Sakrament der Buße, wie die Beichte im Kirchenjargon genannt wird, ändert den Menschen selbst ja nicht.
Das Sakrament der Buße ist eines der Sinnbilder für die göttliche Gnade, welche dem Glauben nach überall auf der Welt wirkt. Und zwar wirkt sie nicht deshalb, weil es im Rahmen der katholischen Kirche eine Beichte gibt, sondern genau umgekehrt. Weil der Glaube davon ausgeht, dass die göttliche Gnade überall auf der Welt wirksam ist, feiert sie diese Gnade in besonderen Ritualen, eben den Sakramenten.

Was nun die Beichte betrifft, so gibt es dafür ganz bestimmte Regeln und Vorschriften. Eine davon ist die aufrichtige Reue mit dem Vorsatz der Besserung, welche für die Wirksamkeit des Sakramentes von besonderer Bedeutung ist. Wenn jemand also glaubt, seine Seele rein zu waschen, indem er von Zeit zu Zeit zur Beichte geht, ist er nicht gut beraten. Ein wahrer Gläubiger ist sich dessen bewusst, und wird also entsprechend an sich arbeiten, weil er weiß, dass nur dieser Weg ihn zur Wahrheit und zum Licht führt.

Genauso hält ihn der eingefahrene Ritus davon ab, einmal die echte Berechtigung etwa eines Weihnachtsfestes zu überprüfen.
Hast Du das vermittels Deines selbständigen Denkens heraus gefunden? Gibt's nicht auch die andere Möglichkeit, dass er Weihnachten nicht aus einem eingefahrenen Ritus heraus feiert, sondern im Gedenken an die Geburt jenes Kindes, welches als Symbol für die göttliche Liebe und die Liebe zum Nächsten in der Krippe liegt?
Kann selbständiges Denken nicht auch dazu führen, dass man diese symbolische Idee als eine Heilslehre erkennt, deren Umsetzung der Welt und den Menschen nur Vorteil bringen kann? Und haben nicht unzählige Menschen gerade der verschiedenen Kirchen im Sinne dieser Idee gewaltige Werke der Hilfsbereitschaft und der Nächstenliebe geschaffen?

Kann das selbständige Denken nicht unterscheiden zwischen der Idee und ihren treulichen Befolgern, und stützt sich statt dessen auf jene fehlgeleiteten Menschen, welche diese Idee missbraucht und in ihr Gegenteil umgekehrt haben?

Verurteilt das selbständige Denken die Erfindung des Rades?
Oder die Erfindung des Automobils? Oder die Erfindung des Flugzeuges?
Verurteilt das selbständige Denken die Atomkraft an sich?

Nein. Selbständiges Denken verurteilt den Bau von Panzern, von Bombern und von Atombomben. Eben weil selbständiges Denken zu unterscheiden weiß zwischen der an sich guten Idee und dem, was die Menschen daraus gemacht haben. Aber eben nicht alle Menschen, sondern bezogen auf die Gesamtzahl eine eher verschwindend kleine Minderheit.

Warum ist diese Unterscheidung in weltlichen Dingen möglich? Warum kann man diese Unterscheidung nicht auch in Hinblick auf Religionen und Kirchen treffen?

Hat diese göttliche Idee, auch wenn sie wissenschaftlich nicht zu beweisen ist, nicht schon wesentlich mehr Mut und Einsatzbereitschaft gezeigt, wenn es darum gegangen ist, sich für Menschlichkeit, Hilfsbereitschaft und ähnliche Werte einzusetzen, und tut sie das nicht auch heute noch in allen Gegenden der Welt?

Was in der Bibel als Gleichnis oder als "Legende" geschrieben ist, wurde es nicht millionenfach von gläubigen Menschen gelebt und damit mit Leben versehen? Die ganzen getätigten Werke der Caritas oder Agape, alles Bezeichnungen für die gelebte Liebe zu anderen Menschen, das alles zählt nicht, weil es ein paar vermessene Kirchenfürsten gegeben hat, welche das Zeichen des Kreuzes missbraucht haben?

Zählt Schiller, zählt Goethe, zählt Schopenhauer, zählt Beethoven, zählt Schubert nicht, nur weil deren Völker auch einen Hitler, einen Goebbels, einen Heydrich hervorgebracht haben?

Was Du als selbständiges Denken bezeichnet wissen willst, ist gerade jenes Denken in eingefahrenen Bahnen, welches Du den gläubigen Menschen zum Vorwurf machst.

Überzeugt mich nicht einmal ansatzweise.
 
GoodGirlGoneBad....... So schwere und fuchtbare Einzelschicksale, wie das Deiner Grossmutter, fallen natürlich vollständig aus dem Rahmen der hiesigen Diskussion. Sie verdienen höchsten Respekt und tiefstes Mitleiden.

Ich bezog mich in meiner Argumentation aber nur auf das Gros der Gläubigen, auf die Millionen der Mitläufer.

Und von mir selbst kann ich sagen, dass ich, bei allem Schweren, das auch ich durchmachte, niemals auch nur den Funken eines unterstützenden Glaubens an irgend etwas Höheres gespürt, sondern mich stets ausschliesslich an den eigenen Haaren wieder hoch gezogen habe.

Doch, Korrektur, - an etwas Höheres, als wir es sind, glaube ich fest: An die Existenz der Ausserirdischen, die uns bezüglich Ethik und Nächstenliebe meilenweit voraus sein dürften.
 
Probier ich's halt auch mal mit'n zitieren ... :cool:

"Gott offenbart Gottselbst nicht aus der äußerlichen Wahrnehmung heraus oder durch äußerliche Beobachtung, sondern durch die innere Erfahrung. Und wenn die innere Erfahrung Gottselbst offenbart hat, ist die äußerliche Beobachtung nicht nötig. Doch wenn die äußerliche Beobachtung nötig ist, ist die innere Erfahrung nicht möglich"

N.D. Walsh - Gespräche mit Gott
 
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